織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 11:41:08

織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/l50
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 19:21:51

>>784
じゃあ先鋒ばっかやらされて鍛えられる三河軍団は生き残れば凄いことになりそうだな
氏直に仕えるのか・・・史実では立場逆転してもそれなりに扱ったようだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 20:17:26

地理的に三河衆が先鋒を務めるのは当時の常識だと思うが
武田だってその地方の服属した勢力＝先方衆が一番手だし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 20:39:06

>>785
尾張を制圧できれば、事実上天下を統一した信長とほぼ同じスタート地点に立てるから、じゃ駄目かね。
尾張制圧時点での経済基盤は信長以上になるわけだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 20:43:52

>>785
だから散々言っているが信長の存在と大内滅亡は繋がらない
つまり大内で天下統一は100％無い
同じく織田と絡みの無い大名には可能性すら無い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 20:45:24

>>789
大内に天下を取れたかどうかって話じゃなくて
今川に大内に匹敵するような経済的基盤が有ったのか？という話じゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 21:00:57

>>790
尾張併呑すれば余裕

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 21:09:09

領国を空っぽにして当主と主力が京都付近に常駐する大内式のやり方だと経済力が多少優越してても破綻しそうだ
畿内制圧も大変だけど、維持はもっと大変そう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 21:18:12

実際に出来なかった尾張併合をさも簡単にできると考えるなよ。桶狭間が一か八かの奇襲戦なのは講談の中だけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 21:21:12

>>793
桶狭間の合戦の真実について
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149962872/

このスレで桶狭間に対する自論をみっちり語ってみてはどうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 21:33:38

確かに、今川にとって、尾張制圧は難事業。
だが、その後の美濃、伊勢、畿内支配は、不可能な事ではないのでは…？

大内と違って、背後は三国同盟が固めている。美濃に攻め込むのは信長の2.5倍の120万石の大大名になった今川。
尾張制圧さえ失敗しなければ、十分ありうる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 21:41:14

徳川史観と馬鹿にされそうだが義元のプレーンの太源雪斎が死んだ時点で駄目だったんだろ。
なんせ家督相続から三国同盟までこの人無しじゃ語れないわけで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 22:00:04

現代の企業でも同じだが、２万人以上の大組織を動かすには、一人や二人のブレーンではどうにもならない。
朝比奈、岡部らが、雪斎の代わりを務めたのでは…？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 22:28:03

代わりが誰だろうが関係無い。何人必要だとしても太源が実質今川のNO1であり義元を教育から執政まで支えたのは事実。
おされぎみだった三河支配で小豆坂で織田を破ったのもこの人の指揮。
彼の死後に起きた桶狭間は必然の結果ってことかもしれない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 23:54:54

押され気味だったのは
元々尾張はある程度まとまっていれば60万石ほどで
今川の駿河遠江40万石と三河30万石の大半ではそれほど差がない
今川が北条との争いによって全力が出せない状態では仕方の無いこと

逆に小豆坂で勝てたのも今川は北条との争いに一応決着がつき
織田の方は逆に美濃で大敗して大垣を失い、一族は離反しだした状態

勝てたのはある程度妥当な結果だし
雪斎死後も今川が徐々に織田領を侵食していったのも事実

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 23:56:39

尾張平定に斎藤が介入してくることを考えないのは何で？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 00:02:30

>>800
ＩＦが大きくなりすぎるからなんじゃないの？
道三と義龍は争うのか、濃尾同盟は結ばれるのか
史実では斉藤家はほとんど尾張に介入できなかったがその理由は
とか考える要素が増えすぎるからなんじゃ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 00:43:56

６１年に義龍が病死
龍興はボンクラ
尾張平定が本格化するころに介入なんて無理。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 04:35:47

武田だ武田！！

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 09:37:15

武田が中部地方で100万石の大大名になるには、川中島を上杉に譲って、駿河に出るか…？
それとも、三国同盟を堅持して、越後から北陸に出るか…？
どちらにしても、困難な道のりだなぁ…。

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 14:49:02

ボンクラ以前に14歳だからなぁ
美濃三人衆はじめとして有力豪族は数年間その下で結束して信長防いでるわけだから、結果として滅んだために酷い評価される武将とも

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 19:14:23

>>805
最後まで織田に逆らい続けてるし、気骨は買えるよな。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 06:59:51

それでも、可能性のあるのは、毛利と今川か？

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 08:15:54

>>807
もう語りつくされているが、天下布武という事を考えついたのは信長以外いなかったわけで、
それを信長がやったから全国の大名は「そういう事が可能だ」と学習した。
天下統一の意思のない毛利が天下を取れるわけはないし、今川にしても問題が多い

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 10:03:52

>>808
信長にしたって天下布武なんて言い出したのは美濃とってから。
今川が美濃とった頃に同様のことを考えても不自然ではないだろ。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 10:28:06

>>809
不自然すぎるじゃん
美濃取ったら、という話ならそれこそ斎藤氏が思いついてないとおかしい
二ヶ国制圧、なら既にそのぐらいの領国取った大名はいたが思いついてないし

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 10:34:54

久しぶりに天下統一の意志について語る人が帰ってまいりました。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 10:41:52

>>810
むしろ不自然すぎるのは史実の信長だろw
信長が思いつけた程度のことをほかの誰も思いつけないなんて言うほうが不自然だと思わないか？

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 10:43:34

>809
まず信長と義元が美濃を取ったときの年齢に差があるな。
それと尾張侵攻は地元の豪族を味方に付けた織田勢に今川が押され気味だったのも事実。
美濃まで侵攻するのに何年かかると思う。
それと天下布武はその他の改革と同時に行って初めて機能したことを考えていただきたい。
宗教改革が義元にできたか？
実力主義を採用して奴隷状態の家康を大原ほどの地位に上げれたか？ちなみに秀吉も織田家の前に今川家に
仕官していたが才能はまったく評価もされず出走したがな。
兵農分離も同時進行で考えていたと思いますか？

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 10:45:43

>>812
思わないよ。史実がそうなんだから仕方無いべ

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 10:59:46

>>812
>信長が思いつけた程度のことをほかの誰も思いつけないなんて言うほうが不自然だと思わないか？
うーん。
それはねエジソンに思いつくことを他の人が思いつけない訳ないって言うのと一緒。
宇宙物理学の天才、ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝの思いついた相対性理論を他の人が思いつかない訳がないっと一緒。
つまり、歴史は我々すべてを知っている今の感覚で考えてはいけない

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 11:28:16

でも信長以前に天下を制している人物がいるよねｗ
そして信長自身は天下を制する前に死亡

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 11:30:26

そんな足利尊氏の時代まで戻られてもｗ

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 11:34:42

>>817
戻られると都合が悪いもんなｗ
信長式でないと天下を取れないという前提が覆るから。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 11:36:23

>>818
いや時系列時系列
その室町体制が崩れて、その室町幕府の守護システムのためにこれまでに無いほど地方の諸勢力の力が強まったから誰も天下に見向きもしなくなったというのが時代の流れだから
困る以前に歴史的な背景がおかしくなるわいｗ

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 11:55:44

>>818
で貴公は>>813の質問にどう答える。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 11:55:59

でも既に武家が天下を統治するという例と考えは生まれているわけ。
条件が揃えば誰が実行したとしてもおかしくない。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 12:02:33

戦国時代が100年ぐらい続き
イギリスかオランダ辺りが植民地化するんじゃない

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 12:03:43

>>821
だからその例と考えが暴落した結果が戦国時代でしょ
そんな卵が先か鶏が先かみたいな漠然としたこといわれても…

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 12:04:40

>>820
前半の今川についての議論はともかく、後半はまったく答える必要無さそうなんだけど？
後半部は信長の優れていた点の説明であって、それがないと天下が取れない、という性質のものじゃないもの。

つーか抽象的な言葉ばっかり使って分かったようなこと言うなよ。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 12:13:58

>>823
暴落したから何？残っているなら誰かが実行に移す可能性があるだろ。
どこが漠然としてるんだよｗ

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 12:18:34

>>825
だから誰もいなかったじゃん
じゃあその例と同じやり方で天下取りを試みた人物、誰か一人でもいいから挙げてみなよ

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 12:19:00

>>813
>それと尾張侵攻は地元の豪族を味方に付けた織田勢に今川が押され気味だったのも事実。
桶狭間直前には織田は知多郡を分断され、春日井郡に侵入されて、海西郡が敵に回って
愛知郡にも侵入され、更には蟹江城を失って海東郡沿岸部まで失っている状態を
指して織田勢が今川を押していたと？

宗教改革？今川は寺社に対する文書が特に多く残されていると言うが、
大体信長以外でも宗教勢力と戦った大名はいる、殊更信長を特別視する必要は無いんじゃ

兵農分離はどこの大名もやっているといえばやっているし、
信長だってやっていないといえばやっていない。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 12:37:02

>>826
逆に聞くけど、信長がそういう考えを持っていたってことの根拠は何？
まさか「天下布武」ってスローガンだけじゃないよね？

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 12:41:30

>>828
稲葉山の地名を周の武王の故事にならって改名（後、安土も）
息子信忠に「天下の儀も御与奪」と伝えたり、公家に「天下平定していないので顕職は遠慮する」と書状を出したり
天下という概念を印章だけじゃなく書状や言動で残してるよ

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 12:43:20

それって全部ある程度天下に足掛かりを作ってからのことだよね。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 12:45:28

>>830
ほほう、美濃を領有して二ヶ国程度の大名になった時点でもう天下に足掛かりができたことになるのかｗ
だったら信長より以前に二ヶ国とった大名達は一体？

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 12:45:39

>808
の考え方は、最初に意志ありき過ぎる。
逆に、津軽の南部や対馬の宗が、天下統一の意志と方法論を持っていても、地理条件と実力の無さで話にならない。

史実では、信長の意志と方法論が、実力を伴って、暴風雨のように天下統一を押し進めたので、
他の大名は、信長の対応に追われて、意志と方法論を示す機会に恵まれ無かったのが実際では…。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 12:47:36

地理的な要素もあるしな
天下を意識してても信長の手法を取るかどうかなんて分からんし。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 12:51:59

方法が戦略に影響は与えているだろう
もし信長が天下を意識してなかったら、それこそ信玄がやったように当主を失って混乱する今川領平定に血道を上げていた
そうなったら信長が史実のように伸張することはなかったでしょ
本拠地に近くて切り取りやすい旧今川領にとっとと見切りをつけた結果なんだから
地理が有利だとしても活用しなければ意味が無い

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 12:55:58

だから、信長が天才だってのは、あんたに言われんでも、分かっているョ。

ここは、その信長がいなければ、誰が天下を統一したかを語るスレじゃないの？

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 12:56:13

二カ国っていっても尾張美濃で１１０万石を越える大大名。
当時、畿内からほどほどの距離でこれだけの大勢力。
おまけに畿内には対抗できるほどの勢力が不在。
そこに将軍候補が転がり込んできた。
天下取りのスタートラインとしては十分だよ。
結局、思想が先行したのではなく諸条件が先行したわけ。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 12:58:54

>>831
その段階で
尾張美濃北伊勢一部で120万石～130万石くらいあるし、京にも近い
今川は3カ国でも70万石程度

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 13:03:30

信長は条件が揃っていたというが、条件があっても利用しなきゃ意味無いだろ。朝倉みたいに
美濃制圧にしろ、将軍推戴にしろ信長が実力で勝ち取ったもの
今川の領地を無視し、他の大名がことごとくスルーしてせいぜい匿うレベルだった義昭を迎える判断したのは信長自身の才幹
信長の行動には一貫性がある。それの大元が何か、というとこれは天下布武という考え以外ちょっとありえなさげなんだが

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 13:05:09

>>836
つ【三好家】

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 13:06:22

信長の好条件は、与えられたものじゃなくて美味しい三河以東三国を他人にくれてやったり
現に将軍についていた義栄一派に睨まれる危険を冒して義昭を受け入れたり
リスクを負って決断した産物
まるで幸運が向こうから歩いてきた、というようにするのは不公平
史実でみればこういう原理を取ったのは信長一人なんだから

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 13:10:18

>>838
ならどうして家督を継いだ時に今川と和睦しなかったの？
さらに桶狭間後も三河と小競り合いしてるけど？

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 13:46:27

おまいらまたループしてるのか。
対信長厨テンプレでも作って完全スルーしておけ。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 13:49:21

>>821
>条件が揃えば誰が実行したとしてもおかしくない。
確かにあなたの主張だと今川義元が美濃を取った時に急に思い出したかのように「天下布武」を掲げだす可能性
はゼロではない。だが限りなくゼロに近い。
天下布武やそのパッケージでの改革案を誰でも考え出せる条件とは何だ？
ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝの特殊相対性理論の発想を誰でも考え出せる、条件とは何？

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 13:56:42

ID:C2z4MTL2
で信長いなかったらの君の答えは今川義元でFA？

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 14:11:25

>>838
才幹+国力だな
上杉は武田がいて動けないし
朝倉単独では実力不足
毛利は尼子大友と敵対勢力がいるし
武田北条には将軍を助ける気は無い

>>839
三好は既に天下人だったような気もする
将軍にとって代わる気は無かっただろうけど

>>841
家督継いだ段階で今川と和睦なんて不可能だろ
今川から見れば周囲でもっとも弱い勢力が織田家なんだから
>さらに桶狭間後も三河と小競り合いしてるけど？
それは仕方が無いんじゃないか、美濃を攻めるためにも最低限
今川から尾張を守るためのある程度の対処は必要だし

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 14:37:05

このスレで「信長じゃなければ～」「信長が～」とかってのはどうみてもスレ違いだと思うんだが。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 14:42:45

このスレでは信長厨と荒らしは同義語

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 14:47:33

信長についての論争ってこれ過去にも何回かループしてるぞｗ
だから「とりあえずみんな上洛と天下を狙ってたことにしよう」というイフで話が進んでたんじゃん
なんで蒸し返す？

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 15:00:54

【ふつうの人間が抱く疑問】
信長厨はなんでこうも「天才、天才」と得意げに語るんだろう？
別にあんたらが天才なわけでもなく、何をした訳でもないんだろうに。

【臨床医学的な解答】
心理学的に云う「ヴァーチャル・アイデンティティ」（仮想世界に自分を仮託する）
つまり、自分がゲームの中の主人公に置き換えられてしまい、その主人公が危機に晒される
（批判される）と、自分の存立そのものが侵されたという危機感に陥る。
したがって、仮託した主人公（信長）のライバルや仮想敵を攻撃することで、
危機を回避する心理構造。歴史解説書やPCゲームで信長厨になった人間は、大抵の場合
これに該当する。現実世界では惨めな自分が、信長となって天下を統一するという
仮想世界に生きるのが、彼らの唯一の癒し。病人だから大目にみるように。

【理論的補足】
なぜ信長厨に特有の症状かというと、単純な最強英雄願望がその底辺にある。
秀吉（信長の部下）や家康（同盟者）では、その英雄願望は充たされず、
ましてや他の戦国大名は、信長に仮託した自分の攻撃対象にすぎないから。
ついでに付記すれば、信長が天下統一の途上で斃れたことも影響している。
信長が生きていれば、この閉塞感のある世界も変わっていただろう・・・・、と。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 15:03:56

スレの流れを読まず、只管「信長は～」という奴もウザいが、
それに過剰に反応する奴もウザい。
普通にスルーしろよ。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 15:09:19

>>849まあ正直そのコピペもこじつけにしか見えんけどもね。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 15:10:43

>>851
信長厨からしたらこじつけに見えるだろうな

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 15:21:44

おいおい、それだけで信長厨認定かよ。短慮過ぎだろ。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 15:27:30

>>848
＞とりあえずみんな上洛と天下を狙ってたことにしよう
誰が決めた？その内容なら漫画板に池よ

>>849
うわｗひどく惨い内容、これ厨房か？
歴史を理解せずﾃﾚﾋﾞｹﾞｰﾑで育ったゆとり教育の犠牲者だな。

誰も信長を宗教のように信仰しているのではなく、「誰でも天下が取れる～」って叫ぶ
ゲーム厨にみんな違うよと教えてあげているだけ。
結局、天下人の名前も今川と毛利程度しか上がらないのが答え。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 15:28:56

スルーすればいいのにわざわざ信長厨に反論してしかも詰った奴だろ
Iコピペ頼りする間抜けっぷりに脱帽

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 15:30:43

尾張侵攻が今川が押され気味だったって人が言ってもなー。>>854

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 15:32:05

>>544で、まんまゲーム厨的にと前提つけられてるよぅｗ

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 16:12:36

>>855
＞「とりあえずみんな上洛と天下を狙ってたことにしよう」というイフで
そのｺﾝｾﾝｻｽを全員から得たソースはどこ？出しなよ

>>856
この議論誘導もムゴいんじゃね↓
>このスレで「信長じゃなければ～」「信長が～」とかってのはどうみてもスレ違いだと思うんだが。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 16:17:25

>>858
スレタイを読むことをおすすめするよ。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 16:35:06

議論誘導って言われてもなあ。別に意図的にやったわけでも無いし。
一発目から

＞808:人間七七四年 :2007/02/13(火) 08:15:54 ID:MB6qjbxn [sage] >>807
もう語りつくされているが、天下布武という事を考えついたのは信長以外いなかったわけで、
それを信長がやったから全国の大名は「そういう事が可能だ」と学習した。天下統一の意思のない毛利が天下を取れるわけはないし、今川にしても問題が多い

ってスレ違いの議論する気満々じゃないか。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 16:41:29

>>860
今川や毛利が天下を取れない理由を端的に語ったのだが

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 16:49:01

武家政権は信長が考えたわけじゃないじゃん

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 16:53:05

あのなあ・・・天下布武って、相対性理論に匹敵するほどの新発見かよ？
信長は確かに天才だろうが、あくまで民衆や世の中の流れを読む天才であって
アインシュタインのように誰もかけらすら思い至らなかったことを突然創出した
もんじゃない。その政策も当時としては斬新だったろうが、誰にも思いつかない
類のもんじゃないだろｗ封建制の枠内のこと。そういう意味じゃライト兄弟的
発明。さんざん先人たちが試したことを元にして成功させた天才。
だから、信長以外でも世の中の流れに沿った政策を打ち出す人物が現れる可能性
は非常に高いと思うよ。
比較の対象がズレスギｗ

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 16:55:17

>>849
信長が最強？笑わすなよ、長慶公だろ。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 16:56:57

まー、どうででも良いが特殊相対性理論なんて当時わりとふつーに考えられてたんだがねｗ
アインシュタインが認められてるのはそれに重力を加えた「一般相対性理論」。
ベースとなった考えはあったんでいずれ誰かが考え付いただろうね。

アインシュタインがノーベル賞を取ったのは光量子論で相対性理論ではないしね。
彼は天才だったかも知れないが、彼だけが特別じゃない。
信長もそう。
そういう「唯一無二の英雄像」ってのは幻想。

スレ違いスマソ。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 17:10:29

>>849
どうでもいいけどこれって
適当に有名人の名前を入れれば誰にでも使えるな
元ネタは何なんだろ

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 18:43:35

＞アインシュタインがノーベル賞を取ったのは光量子論で相対性理論ではないしね。
＞彼は天才だったかも知れないが、彼だけが特別じゃない。

そうだよな、ちょっと考えればお前でもノーベル賞級の事くらい考えられただろ

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 19:08:31

>>867
前にもレスしたが、信長が天才だったのは否定しないが、最初に意志と方法論ありき過ぎるのでは…？

いかに天下統一の意志と方法論を持っていても、遠隔地であったり、弱小大名であったら、天下布武も画に描いた餅になるのでは…？

例えば、信長が存在せず。今川か他の誰かが、足利将軍をお飾りにして、鎌倉北条氏の様に、執権として、天下を安定させてたら、それはそれで、後世では、あのやり方が一番良かったみたいに言われてるんじゃないかなぁ。
信長式の天下布武だけが、天下統一の方法論ではないと思うが…？

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 20:05:39

だいたい、結論から逆算して勝者だけが初めから統一の意思を持っていたなんて解釈が馬鹿馬鹿しすぎる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/13(火) 21:49:38

ここでは

「信長がいない」という以外はとりあえず史実に向かっていく事を前提
（もちろん信長が関ってた事はもちろん軒並み改変されるのだが）
じゃないの？

そうなると九州は島津、中国は毛利、四国は長宗我部、奥州は最上＆伊達、
関東は北条が勢力を拡大、ってのはそのまますすむとして、

近畿、東海、北陸の情勢が
みんなそれぞれ違う、って事でＯＫ？

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 21:54:16

>>870
長宗我部の勢力拡大と毛利の東瀬戸内備前播磨への影響力増大には三好の没落も絡んでいる
後者はそれほど大きな変化とはならないかもしれないが

また伊達の勢力拡大妨害に佐竹が絡んでいてその佐竹は北条の影響を受けている

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/13(火) 23:24:05

その北条は武田・今川・織田の影響を受けており、
武田・今川は織田の影響を受けており、（ｒｙ

信長のいない戦国時代なんて考えられないというのが実情でして
正確に考えようとすれば無理がでるので具体的な話はカット、
抽象的に国力や一部の外交状況から曖昧な答えを導き出すのがこのスレです。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 00:22:36

そうだな。
細かいこといい出したら、信長より年下の奴らは存在すらしてない可能性が高い。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 00:37:37

今までの話の流れだと、三好が畿内を安定させるのが早いか、
それとも今川の濃尾制圧→上洛が早いか…。
大穴で、毛利の畿内進出か？って、ことに、集約されてるようだね。

個人的には、毛利の実力が、一歩リードしているように思われる。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 00:45:57

>>874
60年前半の段階じゃ尼子がまだいるし
60年後半は尼子は滅ぼしたものの九州での戦いに忙殺
70年前後は包囲網によって苦しんでいる状態、またその包囲網に三好も加わっている
70年前半は包囲網を片付けるが、織田の誘いを受けた浦上三村の離反にあう
畿内進出が可能になったのは70年後半なんじゃ

これ以上は想像しても他の変動要因が多すぎてＩＦにならないから、一旦止めるが
70年ぐらいまでなら史実よりやや不利で畿内進出は不可能
それまでに三好か今川が畿内を制していれば毛利より強いと思う

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 00:57:57

はぁい
じゃあ今までのまとめ
信長がいなければ＝桶狭間で死んだのでは無くて端からいない

天下に覇をとなえられた可能性のある人物

今川家(家康家臣のまま)
徳川家康
美濃斎藤家(明智家臣)
浅井・朝倉
三好・松永

他の守護大名は足利幕府が存在する限り不可能
守護代で周囲を黙らせ上洛を果たすのも無理
天下に覇を唱える
足利幕府を滅ぼし天皇を抱き込み幕府を開けば全国を統一する必要が無い
...
ん？
三好松永超有利じゃんか
っていうかこれでFAだ
反論出来ないだろ

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 01:00:07

浦上三村の謀反は、宇喜多を取り込んだからではなかったかなぁ？

手元に資料がないので、記憶違いだったらゴメンナサイ。

今川の畿内進出は、尾張制圧で３～５年、美濃制圧で５～８年ぐらいかなと、読んだんだが、もう少し早いのかな？

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 01:02:24

>>877
そう、そしてそれ+織田の誘いがあったからだといわれてる
まあ三好にせよ今川にせよ毛利と戦うまではいかなくても
牽制する気があるなら、同じような手段に出る可能性は高いと思うけどね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/14(水) 01:11:11

>>877
美濃に5年はない。斉藤なめんな。
10～20年はかかって寿命切れがいいとこ。

むしろ上洛したいなら斉藤・朝倉・六角と
友好を結んだままにしておくのがベスト。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 01:12:22

宇喜多直家が死ぬ時に、圧倒的な織田家が播磨にまで、進出していなければ、直家は秀家の後見を隆景に頼まないかなと…。
成人した秀家は、忠実な毛利の重臣に…。

この一事だけ考えたら、毛利にかなり有利かなー？って。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 02:01:11

信長いなくても秀吉がどこかの大名の足軽から出世しておいしいところを持って行く。
信長がいないと家康も、大きくなっていないので、福島正則vs石田三成の関ヶ原。
石田三成が勝利するけど、秀頼は歴史通りの飾り物。
んで、最後は伊達だな。

**モグタロー** · 2007/02/14(水) 03:40:52

信長あっての秀吉だから、秀吉の台頭はない。よって三成や正則の台頭もない。

**モグタロー** · 2007/02/14(水) 04:44:58

三好氏有利という書き込みがあるが、無理だな。足利義輝暗殺しておきながら、幕府を滅ぼしてないし。近畿統一すら考えていなかったんじゃないか。
となると、最有力候補は今川氏だろう。
斎藤氏は龍興が当主になれば必然的に、上洛途中の今川義元に滅ぶだろう。
でも義元は京都に着けば、貴族化しそう。だから、氏真の代で徳川家康の下克上にあう。しかし、氏真の妹を妻とする武田信玄の嫡男武田義信が上洛する。家康もさすがに武田には敵わないな。
武田は源氏だから簡単に幕府開けるし。初代はもちろん武田義信。後は弟の武田勝頼以下、信勝、信廉、仁科盛信、一条信龍らの親族衆。勇将真田幸隆、信綱、昌幸、信之、信繁（幸村）らの真田一族。そして馬場、山県、小山田、穴山、土屋らを駆使すれば、天下統一間違いなし

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 09:08:54

今酷い武田贔屓を見た

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 13:29:49

武田が上洛作戦を起こす際に、駿河を北条、徳川に遠江の切り取り次第の手形を与えるぐらい、大盤振る舞いができるかに、かかってくるだろな？
はたして、武田は目先の小利にこだわるのか？
濃尾から畿内という大利を目指すのか？