織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 11:41:08

織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/l50
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 13:47:42

>>717
秀吉が消えたら、尾張の連中は消える。浅野とか福島とか加藤とか。
近江の連中は再雇用組がほとんどだからどっかに仕官すると思う。
石田三成は高僧として歴史に出てくるかもなw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 13:54:58

妄想だけど、今川が幕府で実権握ったとして、上杉謙信を関東管領から罷免ってできないだろうか？
あと誰にやらせるにせよ、罷免しちゃえば謙信の関東進出の大義名分はなくなるわけで、北条にも武田にもおいしい話だと思うんだが･･･。
前例はあるけど現実問題できるかどうかが分からん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 14:35:50

>>722
面白い視点だな
ただ、そういうことを三国同盟として考え付くのは当然かもしれない。
成功不成功はともかく、試みはしそうだね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 16:12:40

反幕体制の北条を庇う利点なんてまったく無い。大体いつまでも北条と同盟を結ぶ必要も無い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 19:49:51

そもそも信長がいなけりゃ誰が一益や秀吉を取り立てたか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 19:52:17

家康も一生今川の配下だったかもな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 20:35:40

今川が畿内の残党を掃討するまで、
西の大大名毛利と同盟を結ぶまでは、三国同盟の意義は十分あるのでは…？
多方面作戦を避ける意味で…。

上杉の関東管領解任のメリットは、北条にはあるが、武田には薄いのでは…？
後、今川と義輝、義昭との関係も関わってくる。

その辺の外交駆け引きも、実際にあったら面白い！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 20:39:57

>>727
信玄は上野も攻めているから多少は関係あるんじゃ

信玄は信玄で越後守護職解任とか頼めばいいんじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 20:48:23

>>727
関東管領の権力範囲に甲斐が入ってるんだ。
武田には大問題だよ。

ただ、今川の風下に立つ事は否めなくなるね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 21:00:14

今川が畿内を制圧しといて武田北条上杉は現状維持とは都合の良い想定だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 21:16:20

>>730
今川が畿内を制圧できる、というのはとりあえず大前提として（三好に勝てるの？とかそもそも尾張制圧できる？とか有るけど）
そういう状況になったとして武田とかが史実と大きく状況が変わるかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 21:17:38

あ、畿内制圧を前提にするのは>>722の「幕府の実験を握った～」ってところから派生してるからなわけで。
実際今川が畿内を制圧できるかどうかは議論の余地があると思うよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 21:17:50

信長がいようがいまいが川中島でgdgdやってたのには変わりない。
桶狭間での敗戦が無く、混乱しなかった今川家に攻め込めるとは思えんけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 21:26:44

ただ、三国同盟が順調に維持された場合、
上杉はに窮地に陥る可能性があるかな。

何年ごろとは言えないが、武田と北条の二正面作戦は厳しい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 21:27:55

上杉が潰れて拮抗状態が崩れてまた局面が変わる可能性は有るのかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 21:31:39

今川が幕府の実権握った場合(っていうかどこの武将でもだが)
上杉謙信を関東管領解任する理由が無いだろ
そのままにしときゃ忠実な犬なんだし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 21:40:55

>>734
信玄の寿命が尽きる前には無理な気がする。
仮に今川が拡大しても、わざわざ武田や北条の為に大量の援軍を送るとは思えないので、
多分武田・北条・上杉の関係は史実で武田が南下に転じた時点までは、
あまり変わらないと思われる。
そして仮にその時点で今川が強大化していたなら、南下の選択肢はなくなるから、
そのまま上杉と争うことになるが、その後5年くらいで信玄は死亡。
それまでに上杉を倒せるかどうか？

まあ、その間順調に今川が勢力を拡大し続けるかどうかは分からないが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 21:51:30

1570年くらいには三国同盟は2強1弱になってるかもしれんね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 21:51:56

かわりに北条が伸びるかもよ
上杉にとって奥信濃越後は何が何でも守らないといけない地域だけど関東は・・・

それに68年から71年の武田との争いが無ければその分北条の北関東進出は早まる
里見に回復の暇を与えず
佐竹宇都宮などが勢力を拡大する前に大きく進出できるかもしれない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 22:40:36

確かに今川が東海に勢力を伸ばした場合、
武田家は北条と比べても伸びる余地が少なくなるわなあ。
何としても上杉を潰す以外に手がない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 22:48:56

三国同盟のなかで同盟軍の供出はどの程度あったのかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 00:14:42

武田と北条は対戦相手が同一（上杉）ということもあって、かなり緊密に連携している
後詰めはもとより、松山攻めの時は信玄自ら援軍に赴くくらい
今川は、ｼﾗﾈ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 01:51:08

東で三国同盟堅持、西で毛利と不可侵条約を締結すれば、かなりの長期政権になりうる。

このまま、明治維新突入もありか…？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 08:17:14

>>741
謙信と戦うようになる前の話だけど、武田の伊那攻めの際に、
今川家から500くらいの援軍が来ている。
あと川中島二回戦の時には今川が中に入って和議を仲介している。
北条との密接な連携は既出の通り。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 09:22:03

北条との同盟が続くのなら、武田の伸張方向がますます少ないことになるな
史実には無かった越後攻めがありえるか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 10:12:52

上杉が関東管領を解任され、関東侵攻の大義名分がなくなったら、ますます北信濃に攻め込まないかな～？
もしそうだったら、武田は関東管領解任に反対するのでは…？
ただ謙信は、管領解任されたら、高野山に引きこもりしそうな…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 10:31:20

佐竹らを見捨てて関東の和を乱す北条と同盟した上杉謙信なら気にしなさそうだけどな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 10:48:36

そういえば謙信って同盟者見捨てまくりだったよな、講談ならともかく史実では

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 11:46:08

解任はありえない。たとえ将軍が解任と言ったって、名乗り続けるのがオチ。
解任を承認させるには軍事的か政治的に屈服させる必要がある。
つまりは、上杉を倒すしかないわけだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 12:43:45

まあ北条が代わりに管領になったとしても
佐竹や里見らは反抗しつづけるだろうしな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 12:57:30

まぁ官名は道具にはなっても
それで全部決まる時勢じゃないからね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 15:52:58

今川は上洛後、畿内政権を樹立したとして、次なる一手は…？

三国同盟に背後を守らせて、畿内掃討、西の毛利と対峙…？
それとも、毛利と同盟、東に矛先を向けるのか？

可能性としては、畿内掃討に、かなりの時間が割かれのでは…？

近江浅井、越前朝倉、畿内を支配していた三好、美濃の斎藤、伊勢北畠、かなりの敵が多いなぁ…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 16:28:49

敵は多いがいずれもせいぜい一ヶ国程度の戦力しか持ってない
三好は分裂状態だし
毛利は手強そうだが、それさえクリアできればなんとでもなりそうだ
今までの想定だと、東方面の強力な大名は同盟者だからそっちからの敵対勢力がシャットアウトできるから戦略的に有利だし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:04:57

義元が、二正面作戦、
もしくは毛利と同盟、東国征伐とかしない限り今川政権は安泰？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:08:30

守護代の陪臣程度の出の織田家と違って、成り上がり呼ばわりされる素地は無いから
積極的に今川傘下に入りたがる可能性すらあるだろう
特に半国かそれ以下の勢力しか持ってない北畠とか浅井辺りは

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:12:37

吉良や斯波を担いで反目する事は出来るだろうけど、
織田家がやられたような包囲網とかは考え辛いよね。
戦国時代とはいえ、一応大義名分が必要と考えた人の方が多かっただろうし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:33:43

自勢力が脅かされるようなことが無ければ甘んじて支配下に入る。
家柄が悪いだのは反抗するという意志があって、相手を軽んじたいから使われただけ。
今川でも公家かぶれのいいなりになりたくないだのなんだの理由は作り出していく。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 18:39:40

そんな天下は一代で崩壊する。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 18:46:26

今川を織田と考えると、武田が家康で、北条が浅井・朝倉で、
一向宗とはうまく付き合っているから。
武田・浅井・朝倉・一向宗が敵対しない信長という感じかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 19:42:30

>>759
それじゃコーエーが業績悪化ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 19:49:07

黒田官兵衛の下克上に期待。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 19:51:21

黒田がどう出てくるんだよｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 23:15:12

確かに対織田ほど敵対的にはならない気はするが、戦国大名としての支配地を増やすには戦争を経て屈服させるしかないからな。織田はそれをさっさと進めただけで、江戸幕府のようなかたちで日本を統一するには今川といえど諸大名との対立は回避できんでしょーな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 23:23:54

>>750
北条家は氏綱が北条家を名乗った時点で将軍家と決別してるから、管領などありえない。
その上の関東公方ですら道具にしようとしてる段階で今更関東管領なんて古ぼけた肩書き必要ない。

朝廷には逆に献金をして相模守・左京大夫を貰ってるから関東での大義名分は既にあるし。

**名無し投票いよいよ明日2/11（日）** · 2007/02/10(土) 23:25:13

三河摂取の過程を参考にすると、尾張の統治には時間をかけそうだな
朝廷に働き掛け尾張守任官を周旋するだろうし京の今川氏豊を呼ぶかもしれん
信友と連携した斎藤と対立するかもしれんし、上四郡の動向も気になる。
斯波は父祖以来の敵だから放置するだろうけど屋形として吉良を立てるかも
いずれにせよ急速な進展は望めんだろう

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**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 23:41:04

>>764
氏綱が北条家を名乗った年がいつだか判らないけど、氏親か氏輝の頃でしょう。
足利一門の今川が、義元と武田の婚姻で仲が悪くなるまで、今川・北条蜜月
関係だったのはなぜだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 23:43:53

>>766
それは単純に将軍家は何の関係もなく、血縁だからでしょう。
寿桂尼様なしに今川家はありえん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 23:48:31

氏輝が亡くなるまでは形式上今川配下だしな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 23:57:45

>>767
見たら、寿桂尼に頭を抑えられて、足利の仇敵北条と仲良くしている
ことに絶えられなかった義元が、頼りない２人の兄を殺して自分が北条を叩
こうとしたのが、花蔵の乱って思ってしまった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 01:05:02

地政学的には完全にランドパワーの時代。
シーパワーの毛利は除外。瀬戸内から外に出られない。

ハートランドはどこになるんだ？
京が最大の要所で、その周辺の海に面していなくて石高・経済力があって、交通網が整備されている。
京-近江-美濃ぐらいか。
ここを抑えられるのは今川・武田・斉藤ぐらい。
やっぱり今川が天下取りそうだ。

ハートランドの抗争が泥沼化すると、今度はその周辺の強国が全部持っていく。アメリカみたいに。
となると北条になるのかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 02:38:31

毛利に天下を穫る意志が在ろうが、無かろうが、畿内政権の争いに巻き込まれるだろうな…。
あれだけの大国が、畿内のすぐ側にあるってこと事態が、無言の圧力になる。
だから、足利義昭も、三成も頼りにし、家康も関ヶ原では、毛利対策を第一に考えたんじゃないの？
ちなみに、毛利の陸戦力は35000を超えるんですが？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 02:49:22

同意、秀吉も毛利の力の分散が天下を保つのに重要だと言う事を良くわかっていた。

とは言え元就ではさすがに寿命が足りない、輝元では頼りない、小早川隆景次第かな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 03:25:58

輝元が、仮に関ヶ原で家康に全面的に味方したとして、
果たして、毛利家は存続出来ただろうか？
豊臣家よりも古い家柄を誇る大大名が、瀬戸内に存在するのを、家康が見過ごすとは思えない。
必ず、難癖を付けて、取り潰しにかかったと思われる。
そうだとすれば、輝元は上手な負け方を選んだのでは…。

以上、少々ひねくれた見方でした。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 03:39:16

毛利くらい大規模だと、中央の政局に積極的に出て行くか、領土を削られて無害になるかの二択しかないからなあ
元就の教えは子の代までは有益だけど、孫の代になると足を引っ張ってると思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 07:18:11

選んだというのはどうかと思うが、、、
かなりギリギリだったぞあの36万石・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 11:37:14

ですから今川では信長がいなくても織田家を倒すのに時間かかって上洛前に義元死ぬよ。
息子も放蕩だからその後武田に食われて、逆に武田の支配力が増すだけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 11:52:29

>>776
義元公は桶狭間の時41歳。まだまだ、ポックリ逝きそうにないんですが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 11:57:15

織田を倒すのに5年、機内平定に5年で10年、
人間50年でOK

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 12:06:13

一時的には畿内おさえられても義元死んだら氏真じゃ無理だろ

**名無し投票ただ今開催中！** · 2007/02/11(日) 12:12:51

やっぱ三好か毛利か

【ＰＲ：名無し投票ただ今開催中！2/11（日）】
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**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 12:15:45

氏真の能力が高かったというつもりはないが、親父にあんなカタチで死なれたことを考慮してやってくれ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 17:29:38

義元が生きている間に、今川政権がどれだけ安定した強さを持てるかにかかってくるだろな…。
たまに氏真の内政は良かったってレスを見るが、あれだけ攻め込まれたら、内政している暇が無かったんじゃない。
オヤジの遺産で食いつないだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 17:35:32

元康っていつまで人質やらされるのかな？
8歳で親父が暗殺されてるから三河は主人無しだよな
信康がいい年になったら交換されるのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 17:40:40

>>783
家臣集住の形態にしたかったんじゃないか？
元服して一門の姫貰った時点で、人質ではなくなってるだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 19:07:35

あの時代天下に一番近かった大内は貿易で巨万の富を得て小京都と呼ばれるほど発達していた。上洛して京都警護も行い力を実証済み。
そのてん今川は何の根拠があって天下をかたっているのか？単に有力者が不在だから挙がった名前に過ぎない。
駿河、遠江に三河を手に入れたばかりの奴と大内を同列に語るのは大きな間違いだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 19:21:51

>>784
じゃあ先鋒ばっかやらされて鍛えられる三河軍団は生き残れば凄いことになりそうだな
氏直に仕えるのか・・・史実では立場逆転してもそれなりに扱ったようだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 20:17:26

地理的に三河衆が先鋒を務めるのは当時の常識だと思うが
武田だってその地方の服属した勢力＝先方衆が一番手だし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 20:39:06

>>785
尾張を制圧できれば、事実上天下を統一した信長とほぼ同じスタート地点に立てるから、じゃ駄目かね。
尾張制圧時点での経済基盤は信長以上になるわけだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 20:43:52

>>785
だから散々言っているが信長の存在と大内滅亡は繋がらない
つまり大内で天下統一は100％無い
同じく織田と絡みの無い大名には可能性すら無い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 20:45:24

>>789
大内に天下を取れたかどうかって話じゃなくて
今川に大内に匹敵するような経済的基盤が有ったのか？という話じゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 21:00:57

>>790
尾張併呑すれば余裕

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 21:09:09

領国を空っぽにして当主と主力が京都付近に常駐する大内式のやり方だと経済力が多少優越してても破綻しそうだ
畿内制圧も大変だけど、維持はもっと大変そう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 21:18:12

実際に出来なかった尾張併合をさも簡単にできると考えるなよ。桶狭間が一か八かの奇襲戦なのは講談の中だけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 21:21:12

>>793
桶狭間の合戦の真実について
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149962872/

このスレで桶狭間に対する自論をみっちり語ってみてはどうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 21:33:38

確かに、今川にとって、尾張制圧は難事業。
だが、その後の美濃、伊勢、畿内支配は、不可能な事ではないのでは…？

大内と違って、背後は三国同盟が固めている。美濃に攻め込むのは信長の2.5倍の120万石の大大名になった今川。
尾張制圧さえ失敗しなければ、十分ありうる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 21:41:14

徳川史観と馬鹿にされそうだが義元のプレーンの太源雪斎が死んだ時点で駄目だったんだろ。
なんせ家督相続から三国同盟までこの人無しじゃ語れないわけで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 22:00:04

現代の企業でも同じだが、２万人以上の大組織を動かすには、一人や二人のブレーンではどうにもならない。
朝比奈、岡部らが、雪斎の代わりを務めたのでは…？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 22:28:03

代わりが誰だろうが関係無い。何人必要だとしても太源が実質今川のNO1であり義元を教育から執政まで支えたのは事実。
おされぎみだった三河支配で小豆坂で織田を破ったのもこの人の指揮。
彼の死後に起きた桶狭間は必然の結果ってことかもしれない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 23:54:54

押され気味だったのは
元々尾張はある程度まとまっていれば60万石ほどで
今川の駿河遠江40万石と三河30万石の大半ではそれほど差がない
今川が北条との争いによって全力が出せない状態では仕方の無いこと

逆に小豆坂で勝てたのも今川は北条との争いに一応決着がつき
織田の方は逆に美濃で大敗して大垣を失い、一族は離反しだした状態

勝てたのはある程度妥当な結果だし
雪斎死後も今川が徐々に織田領を侵食していったのも事実

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 23:56:39

尾張平定に斎藤が介入してくることを考えないのは何で？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 00:02:30

>>800
ＩＦが大きくなりすぎるからなんじゃないの？
道三と義龍は争うのか、濃尾同盟は結ばれるのか
史実では斉藤家はほとんど尾張に介入できなかったがその理由は
とか考える要素が増えすぎるからなんじゃ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 00:43:56

６１年に義龍が病死
龍興はボンクラ
尾張平定が本格化するころに介入なんて無理。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 04:35:47

武田だ武田！！

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 09:37:15

武田が中部地方で100万石の大大名になるには、川中島を上杉に譲って、駿河に出るか…？
それとも、三国同盟を堅持して、越後から北陸に出るか…？
どちらにしても、困難な道のりだなぁ…。

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 14:49:02

ボンクラ以前に14歳だからなぁ
美濃三人衆はじめとして有力豪族は数年間その下で結束して信長防いでるわけだから、結果として滅んだために酷い評価される武将とも

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 19:14:23

>>805
最後まで織田に逆らい続けてるし、気骨は買えるよな。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 06:59:51

それでも、可能性のあるのは、毛利と今川か？

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 08:15:54

>>807
もう語りつくされているが、天下布武という事を考えついたのは信長以外いなかったわけで、
それを信長がやったから全国の大名は「そういう事が可能だ」と学習した。
天下統一の意思のない毛利が天下を取れるわけはないし、今川にしても問題が多い

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 10:03:52

>>808
信長にしたって天下布武なんて言い出したのは美濃とってから。
今川が美濃とった頃に同様のことを考えても不自然ではないだろ。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 10:28:06

>>809
不自然すぎるじゃん
美濃取ったら、という話ならそれこそ斎藤氏が思いついてないとおかしい
二ヶ国制圧、なら既にそのぐらいの領国取った大名はいたが思いついてないし

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 10:34:54

久しぶりに天下統一の意志について語る人が帰ってまいりました。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 10:41:52

>>810
むしろ不自然すぎるのは史実の信長だろw
信長が思いつけた程度のことをほかの誰も思いつけないなんて言うほうが不自然だと思わないか？

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 10:43:34

>809
まず信長と義元が美濃を取ったときの年齢に差があるな。
それと尾張侵攻は地元の豪族を味方に付けた織田勢に今川が押され気味だったのも事実。
美濃まで侵攻するのに何年かかると思う。
それと天下布武はその他の改革と同時に行って初めて機能したことを考えていただきたい。
宗教改革が義元にできたか？
実力主義を採用して奴隷状態の家康を大原ほどの地位に上げれたか？ちなみに秀吉も織田家の前に今川家に
仕官していたが才能はまったく評価もされず出走したがな。
兵農分離も同時進行で考えていたと思いますか？

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 10:45:43

>>812
思わないよ。史実がそうなんだから仕方無いべ

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 10:59:46

>>812
>信長が思いつけた程度のことをほかの誰も思いつけないなんて言うほうが不自然だと思わないか？
うーん。
それはねエジソンに思いつくことを他の人が思いつけない訳ないって言うのと一緒。
宇宙物理学の天才、ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝの思いついた相対性理論を他の人が思いつかない訳がないっと一緒。
つまり、歴史は我々すべてを知っている今の感覚で考えてはいけない

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 11:28:16

でも信長以前に天下を制している人物がいるよねｗ
そして信長自身は天下を制する前に死亡

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 11:30:26

そんな足利尊氏の時代まで戻られてもｗ

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 11:34:42

>>817
戻られると都合が悪いもんなｗ
信長式でないと天下を取れないという前提が覆るから。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 11:36:23

>>818
いや時系列時系列
その室町体制が崩れて、その室町幕府の守護システムのためにこれまでに無いほど地方の諸勢力の力が強まったから誰も天下に見向きもしなくなったというのが時代の流れだから
困る以前に歴史的な背景がおかしくなるわいｗ

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 11:55:44

>>818
で貴公は>>813の質問にどう答える。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 11:55:59

でも既に武家が天下を統治するという例と考えは生まれているわけ。
条件が揃えば誰が実行したとしてもおかしくない。