織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 11:41:08

織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/l50
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 21:33:59

>>662
武田が今川領に攻めこんできたら流石に帰還するだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 21:43:22

家臣よりも信頼出来るか？

てか「大内の事例は～」て・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 21:45:32

つかいま議論になってる時期は武田は上杉とガチでやりあってて南進どころではないかもしれんよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 22:34:24

当面の敵がいないならともかく、上杉という敵がおり、
しかも三国同盟のおかげでそれなりに有利に戦えているのに、
その状況で自ら今川を攻めるような馬鹿なことは普通しないでしょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 22:38:04

>>659
（ナポエオンとかクラウゼヴィッツとかモルケト的に）
常にこちらの多数で持って少数を叩く、というのは戦術的に重要では有るけどね。
武田がそれを実行するにあたって優秀な運用法を用いていたのかどうかとか、
街道整備などによってそもそもの行軍速度などを向上させていたのかとか、そういう話になるね。
家康が武田流の軍法を取り入れたとかは聞くけど、どう優れていたのか詳しくは知らない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 22:58:08

>>667
ナポ『エ』オンはタイプミスかもしれないけどモル『ケト』って・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:10:16

うわ……

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:12:04

今川を攻めるってのは史実通り北条も敵に回しかねないわけだが

**名無し選出投票・投票日は2/11（日）** · 2007/02/07(水) 23:14:24

朝廷への献金額＝国力と仮定して

１．大内　２．朝倉　３．毛利　４．織田　５．三好

大内と三好は自滅
朝倉は天下の意志なし
織田は信長がいなければ動かないと仮定すると

消去法で行けば毛利かな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:22:24

三好が自滅とか思いっきり主観ですね。

**名無し選出投票・投票日は2/11（日）** · 2007/02/07(水) 23:28:53

管領不在で畿内を取り仕切ってたのは評価できるが
たとえ信長がいなくても長慶死後に一枚岩でいられたとはとても思えないけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:32:37

スレを最初から見てみては。
少なくとも自滅はありえない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:43:07

将軍を殺した時点で三好は終わりだよ。信長だって追放だけにとどめた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:55:28

まあ自滅はないってことですよ。
元々の自分の意見は四兄弟が健在という状況なのでこれ以上話す気は無い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 00:08:08

とはいえ>>675は結果論。なぜ三好が将軍を殺したか理解してはいない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 01:23:54

毛利に賛成

瀬戸内海は東海道以上の日本の大動脈、経済力では、今川を凌駕している。

両川体制も堅固で、元就亡き後も順調に領地を増やしている。

しかも、信長がいなければ、宇喜多も裏切らないまま、直家死亡、そのまま八郎を後見して、備前美作を吸収出来る。

播磨の別所も、本願寺も、親毛利で山陽道にこれといった敵はいない。

瀬戸内海を水軍で進めば、大坂まで２日の距離。
経済力でも、地理条件でも、実力でも、人材でも、毛利が畿内進出に、一番近い。
天下統一ができるかは、別だが…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 01:44:48

今川が１５６１年までに畿内進出みたいな無茶苦茶なことが起きない限り史実どおり三好４兄弟は死んでいくと思われ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 02:19:49

だから尾張を制圧した時点で軍議が行われる可能性もあると述べた。
まさか尾張を制圧するのが1561年以降というのはないだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 07:37:22

>>675
自分の従兄弟にして主君が二回も殺されかけて、更に裏でこそこそ三好家を滅ぼす計画を
立てる陰険な将軍だよ？報復するのは当然。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 08:08:40

今川の尾張侵攻が史実とそれほど誤差が生じるものとは思えんから
60年代前半は尾張を完全制圧、伊勢なり美濃に攻略の手を伸ばしつつある
ぐらいが今川の勢力圏じゃなかろうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 08:54:43

>>659
>情報戦も戦術とでも言いたそうだな。
当然情報戦は重要な戦術です。

＞しかし動員兵力を増加は政治的手腕が問われる内容であって、戦が上手いということにはならない
>>667が言うようにクラゼビッツを読みなさい、無知蒙昧もはなはだしい。圧倒的兵力で攻めるが、戦いの常道。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 12:09:23

信長不在というイフの場合、当然桶狭間は無い
そうなると今川家が弱体化せず、当然北条はおろか武田にも今川を裏切るメリットは無い事に
なら武田北条が、信長における徳川みたいな使い勝手の良い同盟者として続行しない？
実際にこの三者は度々援軍の出し合いをしているよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 13:02:59

今川家が伸張したからといって、反射的に反抗する理由が三好はじめとする諸勢力にあるのか？
相手の利権を認めれば、後年の火種になるとしても直接対決する理由はなくなるでしょ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 13:42:59

信長がいなくても織田家の財力を受け継いだ後継者がいるだろ。
今川が領土拡大続けても、尾張まで伊勢を脅かす程度で臨終だよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 13:51:29

あれ、信長居なくても結局尾張は大丈夫なの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 13:56:56

信秀一人で今川と対等に戦っていたからな。簡単につぶれるわけが無い。
伊勢に関しても滝川一益がいなければあれ程早く取れてない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 14:07:30

信長の存在を消すと、後継は信勝か。
最初からいなければ織田信友も生き残ってるな。
信秀さえいなくなれば案外かんたんに尾張取れちゃうんじゃね？ｗ
織田宗家は斯波氏抱えてるから、義元が高給優遇を仄めかせばかんたんに転ぶだろうし。
信勝の軍事的性能は未知数だけど、なんとなく謀殺されそう。

2007/02/08(木) 14:24:53

信勝が跡を継いだなら今川に降伏して本領安堵という流れもありそうだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 14:25:56

いちおう信長不在だと道三との繋がりは無いって前提で良いのかな？
実際にはなんらかの方法で誼を通じそうでは有るけれども。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 14:41:05

信秀と道三の和睦と考えると、象さんの娘貰うのは信長じゃなくて信勝でもいい気がする。
ただ、その場合、信長ほどの思い入れを信勝に抱くことはないだろうから、結果的に道三まだ生きてるかもなー。
その場合息子の義龍より長生きしそうだｗそうなったら今川上洛できないかもな…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 15:41:20

>>692
信長公記の記述が、“いかにも”な記述で後付け臭い気もするけどね。

象さんってかわいいなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 18:16:54

象さんタイプミス(´･ω･｀)
「ぞ」と「ど」の区別が少ない方言なんだ･･･

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 18:33:47

タイムスリップした自衛隊員が天下を取ります

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 19:01:22

さあ、今川義元を担いでいるやつに一言↓

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 19:07:34

昨日までと随分性格違うね、君。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 19:26:36

永禄４年５月の長慶と細川晴元の和睦は、上洛を期待していた義元の死が関係
していたんじゃないかな。
だとしたら、義輝に求められて、紀州畠山と共同して上洛も有りかと。

**仙台藩百姓** · 2007/02/08(木) 19:35:06

信長なんていてもいなくても政宗公が天下人ですよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 20:22:06

仮に1560年ころ義元が京に上っても、素直に留守宅
を眺めてるほど武田や北条はお人好しではないな。
義元は京に留まるだろうから誰に駿河を守らせるかだな。
だから繋ぎの義元はあっても天下は長続きしないでしょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 20:35:51

織田信秀と対等に勝負してたレベルの奴が天下候補って無理ある。徳川史観に偏りすぎ。というより信長の進んだ道をそのまま想定してるし。
つまりそれしか知らないんだろ・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 20:43:43

じゃぁどうするっての？農村から都市を包囲するか？w

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 20:53:43

>>700
散々反論されているのにまだそんなことを繰り返しているのか

>>701
信秀が対等に戦えた時期は一応尾張の他勢力も信秀に協力していて
今川がまだ北条と揉めている時期だが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 21:09:38

そもそも徳川史観で今川が持ち上げられるということがあるのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 21:40:54

確実に明智です
反論は認めない
だってだってなんだも～ん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 00:44:06

なんとか60年代中に上洛出来たら、今川が畿内支配。
順調に畿内周辺を治めていれば、武田北条も、あえて同盟破棄をしてこないだろう。
だが、一度でも躓けば、かなりヤバい。信長包囲網のような事態発生も十分ありうる。

70年代まで、三好が畿内を治めていれば、安定政権になっている可能性も…。
義輝暗殺、義昭の挑戦、松永の反乱を上手く乗り切れるかが、鍵になってくるか…。

三好が将軍問題、松永の反乱を上手く対処出来なければ、80年代の毛利はかなり脅威。
尼子を滅ぼし、宇喜多を服属させ、播磨、但馬のラインまでは史実通り。信長がいなければ、播磨丹波の衛星国化も可能。三好が分裂、畿内支配に失敗していれば、上洛、畿内政権樹立の可能性大。

天下統一出来るかは、各人の器量次第。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 01:13:55

徳川はまずないだろうな
信長がいなけりゃ桶狭間もないしその隙に独立するなんてこともできない
島津とか伊達じゃ上洛できないから天下は無理っぽい
上杉・武田・北条とかあのあたりは力が均衡してるっぽいし
案外、毛利あたりがなんてことは？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 01:55:34

家康は、信長がいない状況で、今川が天下取ったとしてまだ
岡崎以外の地で城主になってたとして、最後まで
岡崎を与えられなさそうなら百万石もらうよりも
岡崎の小領主のほうを選びそうだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 02:12:57

>>708
それでも岡崎を与えられなかったら、
岡崎城を手に入れるためだけに今川を乗っ取るのかなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 03:17:47

信長のいない尾張は当然義元に征服され
４カ国の王義元は美濃も蹴散らし近江に進撃
しかし義治の奇襲にあい絶命。
そして安土城を築城した義治が天下統一です

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 07:45:19

あの事件で崩壊しかけた六角では無理です。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 08:57:32

義元なら将軍家を継ぐ資格がある
だから征夷大将軍になり、有力な大名に幕府の高い官職を与えて懐柔しつつ取り込む「位攻め」ができる
そもそも義元の天下狙いの意志がイフの産物だから本気度は不明だが、日本全土への影響力確保を優先して直轄支配に拘らないのならいちいち合戦する必要も無い
将軍権力弱体化の一因である直接掌握軍事力・財政の弱体化という点は、東海ほとんどを領国化したと仮定するのなら無くなるし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 10:07:14

義元がいかに巨大勢力になれるかだね。そのころは各地弱肉強食を生き抜いた
有力大名が多いから、少なくとも武田、北条には手厚くもてなして
本国の安全と遠征出兵の要請を依頼出来るようにしておかないと
天下は安定しないね。これは全大名に言えるけど。
信長だって徳川以外にも武田、上杉に対する友好姿勢で勢力を伸ばしてきたしね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 11:36:51

今川が畿内支配を安定的に治められるかにかかっている。
信長も、金ヶ崎の撤退から包囲網に陥り、内部からの裏切りと強大な外部勢力との戦いの連続となった。

今川が上手く対処出来るか、戦い続け、勝ち抜けるか…？

上洛から天下統一まで、順風満帆なわけがなく、逆風の時に、その真価が問われる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 11:40:20

信長不在の織田家臣団は、今川に吸収される？
そうなったら秀吉とか一益とかの下層上がりないし他国浪人組は出世できそう？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 11:53:25

一益はともかく、秀吉一人が出世しようがしまいが関係ない気はするけどな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 11:54:23

>>718
え？だって秀吉が出世できないってことは後年の豊臣政権の譜代クラスが軒並み歴史から消えるって可能性大でしょ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 12:00:57

氏真が実力発揮して征夷大将軍目指しちゃうだろうな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 12:21:19

>>717
ああ、そういう観点からの話か。
いや、秀吉一人が居ても居なくても今川の勢力の伸長具合には大差無いだろうな、と思ったから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 12:43:53

>>714
織田よりは敵は少なそうな気がするな。
今川家というブランドがあるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 13:47:42

>>717
秀吉が消えたら、尾張の連中は消える。浅野とか福島とか加藤とか。
近江の連中は再雇用組がほとんどだからどっかに仕官すると思う。
石田三成は高僧として歴史に出てくるかもなw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 13:54:58

妄想だけど、今川が幕府で実権握ったとして、上杉謙信を関東管領から罷免ってできないだろうか？
あと誰にやらせるにせよ、罷免しちゃえば謙信の関東進出の大義名分はなくなるわけで、北条にも武田にもおいしい話だと思うんだが･･･。
前例はあるけど現実問題できるかどうかが分からん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 14:35:50

>>722
面白い視点だな
ただ、そういうことを三国同盟として考え付くのは当然かもしれない。
成功不成功はともかく、試みはしそうだね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 16:12:40

反幕体制の北条を庇う利点なんてまったく無い。大体いつまでも北条と同盟を結ぶ必要も無い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 19:49:51

そもそも信長がいなけりゃ誰が一益や秀吉を取り立てたか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 19:52:17

家康も一生今川の配下だったかもな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 20:35:40

今川が畿内の残党を掃討するまで、
西の大大名毛利と同盟を結ぶまでは、三国同盟の意義は十分あるのでは…？
多方面作戦を避ける意味で…。

上杉の関東管領解任のメリットは、北条にはあるが、武田には薄いのでは…？
後、今川と義輝、義昭との関係も関わってくる。

その辺の外交駆け引きも、実際にあったら面白い！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 20:39:57

>>727
信玄は上野も攻めているから多少は関係あるんじゃ

信玄は信玄で越後守護職解任とか頼めばいいんじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 20:48:23

>>727
関東管領の権力範囲に甲斐が入ってるんだ。
武田には大問題だよ。

ただ、今川の風下に立つ事は否めなくなるね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 21:00:14

今川が畿内を制圧しといて武田北条上杉は現状維持とは都合の良い想定だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 21:16:20

>>730
今川が畿内を制圧できる、というのはとりあえず大前提として（三好に勝てるの？とかそもそも尾張制圧できる？とか有るけど）
そういう状況になったとして武田とかが史実と大きく状況が変わるかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 21:17:38

あ、畿内制圧を前提にするのは>>722の「幕府の実験を握った～」ってところから派生してるからなわけで。
実際今川が畿内を制圧できるかどうかは議論の余地があると思うよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 21:17:50

信長がいようがいまいが川中島でgdgdやってたのには変わりない。
桶狭間での敗戦が無く、混乱しなかった今川家に攻め込めるとは思えんけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 21:26:44

ただ、三国同盟が順調に維持された場合、
上杉はに窮地に陥る可能性があるかな。

何年ごろとは言えないが、武田と北条の二正面作戦は厳しい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 21:27:55

上杉が潰れて拮抗状態が崩れてまた局面が変わる可能性は有るのかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 21:31:39

今川が幕府の実権握った場合(っていうかどこの武将でもだが)
上杉謙信を関東管領解任する理由が無いだろ
そのままにしときゃ忠実な犬なんだし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 21:40:55

>>734
信玄の寿命が尽きる前には無理な気がする。
仮に今川が拡大しても、わざわざ武田や北条の為に大量の援軍を送るとは思えないので、
多分武田・北条・上杉の関係は史実で武田が南下に転じた時点までは、
あまり変わらないと思われる。
そして仮にその時点で今川が強大化していたなら、南下の選択肢はなくなるから、
そのまま上杉と争うことになるが、その後5年くらいで信玄は死亡。
それまでに上杉を倒せるかどうか？

まあ、その間順調に今川が勢力を拡大し続けるかどうかは分からないが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 21:51:30

1570年くらいには三国同盟は2強1弱になってるかもしれんね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 21:51:56

かわりに北条が伸びるかもよ
上杉にとって奥信濃越後は何が何でも守らないといけない地域だけど関東は・・・

それに68年から71年の武田との争いが無ければその分北条の北関東進出は早まる
里見に回復の暇を与えず
佐竹宇都宮などが勢力を拡大する前に大きく進出できるかもしれない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 22:40:36

確かに今川が東海に勢力を伸ばした場合、
武田家は北条と比べても伸びる余地が少なくなるわなあ。
何としても上杉を潰す以外に手がない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 22:48:56

三国同盟のなかで同盟軍の供出はどの程度あったのかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 00:14:42

武田と北条は対戦相手が同一（上杉）ということもあって、かなり緊密に連携している
後詰めはもとより、松山攻めの時は信玄自ら援軍に赴くくらい
今川は、ｼﾗﾈ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 01:51:08

東で三国同盟堅持、西で毛利と不可侵条約を締結すれば、かなりの長期政権になりうる。

このまま、明治維新突入もありか…？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 08:17:14

>>741
謙信と戦うようになる前の話だけど、武田の伊那攻めの際に、
今川家から500くらいの援軍が来ている。
あと川中島二回戦の時には今川が中に入って和議を仲介している。
北条との密接な連携は既出の通り。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 09:22:03

北条との同盟が続くのなら、武田の伸張方向がますます少ないことになるな
史実には無かった越後攻めがありえるか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 10:12:52

上杉が関東管領を解任され、関東侵攻の大義名分がなくなったら、ますます北信濃に攻め込まないかな～？
もしそうだったら、武田は関東管領解任に反対するのでは…？
ただ謙信は、管領解任されたら、高野山に引きこもりしそうな…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 10:31:20

佐竹らを見捨てて関東の和を乱す北条と同盟した上杉謙信なら気にしなさそうだけどな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 10:48:36

そういえば謙信って同盟者見捨てまくりだったよな、講談ならともかく史実では

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 11:46:08

解任はありえない。たとえ将軍が解任と言ったって、名乗り続けるのがオチ。
解任を承認させるには軍事的か政治的に屈服させる必要がある。
つまりは、上杉を倒すしかないわけだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 12:43:45

まあ北条が代わりに管領になったとしても
佐竹や里見らは反抗しつづけるだろうしな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 12:57:30

まぁ官名は道具にはなっても
それで全部決まる時勢じゃないからね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 15:52:58

今川は上洛後、畿内政権を樹立したとして、次なる一手は…？

三国同盟に背後を守らせて、畿内掃討、西の毛利と対峙…？
それとも、毛利と同盟、東に矛先を向けるのか？

可能性としては、畿内掃討に、かなりの時間が割かれのでは…？

近江浅井、越前朝倉、畿内を支配していた三好、美濃の斎藤、伊勢北畠、かなりの敵が多いなぁ…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 16:28:49

敵は多いがいずれもせいぜい一ヶ国程度の戦力しか持ってない
三好は分裂状態だし
毛利は手強そうだが、それさえクリアできればなんとでもなりそうだ
今までの想定だと、東方面の強力な大名は同盟者だからそっちからの敵対勢力がシャットアウトできるから戦略的に有利だし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:04:57

義元が、二正面作戦、
もしくは毛利と同盟、東国征伐とかしない限り今川政権は安泰？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:08:30

守護代の陪臣程度の出の織田家と違って、成り上がり呼ばわりされる素地は無いから
積極的に今川傘下に入りたがる可能性すらあるだろう
特に半国かそれ以下の勢力しか持ってない北畠とか浅井辺りは

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:12:37

吉良や斯波を担いで反目する事は出来るだろうけど、
織田家がやられたような包囲網とかは考え辛いよね。
戦国時代とはいえ、一応大義名分が必要と考えた人の方が多かっただろうし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 17:33:43

自勢力が脅かされるようなことが無ければ甘んじて支配下に入る。
家柄が悪いだのは反抗するという意志があって、相手を軽んじたいから使われただけ。
今川でも公家かぶれのいいなりになりたくないだのなんだの理由は作り出していく。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 18:39:40

そんな天下は一代で崩壊する。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 18:46:26

今川を織田と考えると、武田が家康で、北条が浅井・朝倉で、
一向宗とはうまく付き合っているから。
武田・浅井・朝倉・一向宗が敵対しない信長という感じかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 19:42:30

>>759
それじゃコーエーが業績悪化ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 19:49:07

黒田官兵衛の下克上に期待。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 19:51:21

黒田がどう出てくるんだよｗｗ