織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 11:41:08

織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/l50
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 15:07:22

>>561
実際に義昭を無視したのは景虎だけどね
じゃあ濃い考察とやらは同盟者を盲信するレベルでいいんだね？ｗ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2007/02/06(火) 15:08:28

天皇家：勢力がでかくなったからとりあえず周辺諸国を攻め滅ぼす。
　→混沌とした世風。純粋な軍事力で統一　パターン1
源家：日の本でも有数の軍事力（＝覇権）をもつことになり、平家を滅ぼしてゲット。
　→統一国家の中で軍事力の面で台頭させ、前政権から覇権を奪う　パターン２
後醍醐：前政権への不平と自らの地位を利用し、前政権を滅ぼす。
　→地位と世相を利用する。　　　　　パターン３
足利家：統一後の新王朝への批判を利用し、軍事力で統一。→パタン２に近
豊臣家：大体統一しかけた覇者の力を乗っ取る。　　　　　→パタン２に近
徳川家：統一後の新王朝への批判を利用し、軍事力で統一。→パタン２に近
明治政府：前政権への不平と自らの地位を利用し、前政権を滅ぼす。　→３に近

今まで武力で統一したのは大体こんなもの、戦国時代を考えると、前政権の幕府には力がなく
その力を利用するのは無理、朝廷もそのままではあまり使えない。使うとしたらまず存在感をあげる必要がある。

信長はそれらをうまく引き立てて使い潰したが、なかなかうまくいくものではない。
おそらくパターン１が最も有効ではないか？近隣大名を切り取って肥大化した家が、自らの意志
あるいは庶民の風評で天下を描いて、その手段として朝廷・幕府を利用するか、軍事力で叩き潰すか
もちろん、朝廷を攻撃し、天皇家を抹殺して新王朝を作る可能性も否めない。
その場合、秦→前漢の流れと同じようになりそうだが、それはそれでおもしろそうだ。
効率が悪いにせよ、普通の大名ならビジョン→行動よりも実績→ビジョンだと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 15:11:24

ID:dgHfCbm9
くだらん話はやめてください。クソスレ化させたいのか。
貴殿の考えは
「ゲームでは信長以外のﾌﾟﾚｰﾔｰで天下統一できたもん～俺が出来たんだからできないなんておかしいだろ!!」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 15:12:35

>>564
逆切れは結構だから真面目に答えてくれよ～ｗ

**565** · 2007/02/06(火) 15:14:16

>>564
すいません、レスミスorz

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 15:22:27

信長の実力から先見性から果ては人徳まで、他の大名と違いすぎる。代わりが務まりそうな大名って見当たらない。
ここは逆に考えるんだ、天下統一なんかしなくていい、と考えるんだ（AA

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 15:37:42

>>563
足利将軍の権威は失墜してたから、武力統一しか選択肢はないんだろうな。
結局まず勢力第一にならないと無理と。

その後は徳川政権のやった大名鉢植えや権力の一元化などで幕府？絶対の体制を作って
親藩であろうが容赦なく潰す、が成功すれば良いと。
そういう意味じゃ信長はどういった形式で織田政権を存続させようとしてたんだろうな。
天皇でも将軍でもない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 15:42:53

>>568
秀吉政権の場合、蔵入地の合計は徳川家に劣っていた
だから二代で潰れたともいえるが、逆にいえば統一ということだけを考えると第一は必ずしも必要ではないのが史実

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 15:43:02

人徳はどうだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 15:55:55

【ふつうの人間が抱く疑問】
信長厨はなんでこうも「天才、天才」と得意げに語るんだろう？
別にあんたらが天才なわけでもなく、何をした訳でもないんだろうに。

【臨床医学的な解答】
心理学的に云う「ヴァーチャル・アイデンティティ」（仮想世界に自分を仮託する）
つまり、自分がゲームの中の主人公に置き換えられてしまい、その主人公が危機に晒される
（批判される）と、自分の存立そのものが侵されたという危機感に陥る。
したがって、仮託した主人公（信長）のライバルや仮想敵を攻撃することで、
危機を回避する心理構造。歴史解説書やPCゲームで信長厨になった人間は、大抵の場合
これに該当する。現実世界では惨めな自分が、信長となって天下を統一するという
仮想世界に生きるのが、彼らの唯一の癒し。病人だから大目にみるように。

【理論的補足】
なぜ信長厨に特有の症状かというと、単純な最強英雄願望がその底辺にある。
秀吉（信長の部下）や家康（同盟者）では、その英雄願望は充たされず、
ましてや他の戦国大名は、信長に仮託した自分の攻撃対象にすぎないから。
ついでに付記すれば、信長が天下統一の途上で斃れたことも影響している。
信長が生きていれば、この閉塞感のある世界も変わっていただろう・・・・、と

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 16:15:11

織田政権の理想は板違いになるから伏せておくが自分もえらく興味がある。

人望は大事ではあるが、やはり最低の軍事力は必要だろう、
恐らく、最初に天下布武をやってのける人物がいて、その後そいつに人望がなければ
人望のある家来又は有力者がそれに取って代わるというのが普通だと思う。
このスレの趣旨的にその天下布武をやってのける人物は誰か？ということになりそうだから、その条件は
1．ある程度の地位又は基盤を持つ。基盤とは、経済力・軍事力等も指す。
2．当主・又はそれに信頼され政務を任された者が非常に有能である。
3．朝廷や幕府にとらわれることはない。官位等に甘んじていては所詮その下
4．運がいい。これが最も重要。
ではないか？　土地柄もあるが、それは基盤だとか運に入る。まぁなんでも運で片付ければそれまでだが、
思考が古くても力さえ圧倒的で人の下に立つ気がないのなら天下は取れる筈。。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 16:29:35

俺が思うに、
思慮深さと大胆さの共存。
理解力、行動力、決断力。
唯我独尊的思考。
かな。

運だなんてのは、あった事柄に対して「あの時は運が良かった」というだけの話で、
そういう事が多くあった人を「運の良い人」と呼ぶだけ。
本当の意味での「運が良い人間」だなんてのがいるわきゃない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 16:33:49

世の中には人為的にはどうにもならないことがある
人為と切り離されたものが運
生産力が高い土地を元から持っていたり
ライバルがいいタイミングでコロリと死ぬとかね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 16:34:01

戦国時代だって世界中で何度も起こったレベルの出来事だってことを忘れないほうが良い。
あんまりにも特別視したがる連中が多すぎる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 16:41:46

>>549
長慶も書いているよ「理世安民」と

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 16:53:41

>>549
元就は百万一心
北条は禄寿応穏

探せばまだまだ出てきそうだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 16:56:30

>>574
そういう事が特別に起こり易い人間が存在するとでも思ってるのかｗ
たまたま、そういう事が起こった人間を「運が良かった」というだけの話。
「運が良かった人」というのを実際に起こった事実から挙げる事は可能だけど、
「この人は運が良いからこのような事が起きる」だなどという事は有り得ないので、
そういう人間を前以て挙げる事は不可能。
だから「運の良し悪し」なんて事は考える必要は全く無い。

>>575
文化や時代背景なんかを理解して言ってるんだよな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 17:03:47

>>578
お前が戦国時代が全時代、全世界を通して特別だといえる文化や時代背景を述べてくれ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 17:15:59

>>579
単純な戦乱状態という事だけで言ってるんじゃなくて、
日本と全く同じような文化や時代背景があってあのような状態になった
という意味で「世界中で何度も起こったレベルの出来事」と言ったのか？
という事だ。
そんな特別な状況があるのなら教えてくれｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 17:22:54

言ってることが子供みたいだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 17:26:12

信長が居なかったら今川義元により尾張は落ちていただろう。
その後は稲葉山城にてこずり、足利将軍家は三好にのっとられるだろう。
しかし史実通り松永弾正が謀反、みたいな流れだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/06(火) 17:37:55

誰が取っていたって・・・そもそも足利が天下を取ってるだろ？
下がゴタゴタしているだけで、上は足利が将軍のままなんだし。

まあ、どんな風になれば「天下を取った」になるのか定義されてなければ、論じようも無いんだけど、
そこら辺は纏まってるの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 17:38:57

>>581
は？
色々な時代背景があった上で起こった事について話をしてるのに
「世界中で何度も起こったレベルの出来事」とかいう馬鹿が「子供みたい」
だなどと言うとは驚いた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 17:41:21

>>584
例えば天皇家の存在が世界とは違う特別な文化だとしよう。
ここで問われるべきなのは、天皇家がいかに他と違うか、ではなくて
天皇家の存在が戦国時代の勢力争いにどれだけ特別な影響を与えたか、だ。
天皇家の存在は、世界史上では何度か有る「権威だけは有る象徴的大義名分」とは
全く異なった影響を与えたのかどうか、が問われなければならない。
俺は、まあたいして変わらないだろうとは思ってるんだが。せいぜい天皇家を潰そうとする存在が居ないだけで。

ところで君は
「お前の犬は世界的にみたら何度も生まれてきたダックスフンドと同じレベルだな」と言われたときに
「世界にはこのダックスフンドと全く同じ生まれと育ちのダックスフンドがいるのか？」
なんて聞き返したりする人間についてどう思う？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 17:54:44

>>583

>下がゴタゴタしているだけで

いや将軍暗殺だよ？そんなレベルじゃないでしょ。
ていうか歴史的には応任の乱から幕府滅亡までが戦国時代、その後は桃山時代って考えだと足利は名ばかりの将軍家であり、天下をとっているとは言えんだろ。

天下統一の定義は、国内の全武士が家臣、又は臣下の礼をとる。みたいな事じゃない？
官位等で考えると天下布武の信長は天下人には成れないと言う事になる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 17:55:44

信長がいなかったら京都に近い六角が天下を取ったと断言できます。
理由はテレビゲームのパワーアプキットで人材強化した六角でプレイして、
しかも現在を生きている俺が操作しているからです。
ゲームでは朝廷工作やら寺社勢力やら複雑怪奇な事は必要ないし、上洛する必要も無い、
また領土を取りまくっていればいずれは天下統一っとそういう寸法です

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/02/06(火) 17:59:55

このスレは悪魔の証明という言葉についてまずしっかりと学習した上で再開したほうがいいんじゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 18:13:12

>>588
「統一できない」のほうが優勢だけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 18:36:59

>>585
地理や文化、経済、人間等、
色々な要素が重なり合って一つの時代がある訳だ。
それらの内の一つに似たような事が別の地域であったとしても、
同じ結果になるとはとても思えない。
ましてや国が違えば民族性も違うわけだしね。
それを部分的な事象のみ取り上げて
「世界中で・・・」などと言うのは馬鹿げているという事。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 19:05:24

現実にはある程度同じようなパターンに収まってるわけで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 19:49:43

信長が他の大名に比べて格段に優れていたというのは思い込みかも知れないよ。
現代の信長と自称だったか父親に言われていたホリエモン
逮捕されて次々に明らかになったのはホリエモンが絶対的な権限を持っていたわけじゃなくて
側近にいた幹部連中がけっこう好き勝手にやっていた事実。
なんかホリエモンみたいな大風呂敷広げる奴を回りのやつが持ち上げて、新しい企画を次々に立ち上げて
時流に乗って大成功したベンチャー企業みたいな感じがしないでもないよ→織田家って

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 20:07:30

たぶんだが・・・・おそらく俺の祖先が天下を平定していただろう・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 20:32:33

>>593
李氏朝鮮に日本統一は無理

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 21:58:29

信長がいなかったら、松平元康を擁する今川義元が京にのぼり
天下に号令したんかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/07(水) 00:49:20

「信長がいてもいなくても結局誰かが天下を取っていた」ってのはそうなんだろうが、
誰が、って言われるとどうもな・・・

信長がいたとしてもあの性格＋思考能力じゃない信長だったらどうなんだろ、ってこともあるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 03:06:09

>>595
松平元康よりも、朝比奈朝泰と岡部元信の存在が大きいでしょう、義元だんなには

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 08:20:23

今川義元に天下を取る気があった、と仮定すると（京都近辺の騒乱への関わりに嫌気が差して地方で戦国大名化した今川家が火中の栗を拾いたがるとは思えないが）
やっぱり最有力候補になるのかね？
・領国のほぼ全域で検地を実施・分国法改定や大名直轄兵力強化などの、先進的な改革を実施する先見性と大名権力の強さ
・三国同盟という複線の同盟による後背の安全（もう片方が片方を牽制してくれるから、一勢力同士の同盟に比べて破綻しにくい）
・足利将軍家の分家筋に当たる筋目の良さ・公家衆との深い繋がりなど大義名分獲得に苦労しそうも無い家柄
・金山や港湾部といった経済要地を多数抱え、大動脈である東海道をほぼ抑えている立地の良さ
桶狭間合戦だって、本来なら相手の数倍の兵力をぶつけた上で西から一向衆にも攻めさせる戦略的に勝ちが約束された横綱相撲
信長という軍事的暴風雨wが存在しないとするのなら、尾張をまず制圧できていたはず
そうなると総計150万石近くになり、単体の大名としては後の徳川氏や北条氏並で武田や長尾すら完全に引き離すことになる
問題はそっからで史実にヒントがないからどーすんのか全く予想がつかない。順当に南廻りの上洛ルート開鑿を狙って伊勢侵攻かな？一向衆との関係が切れてないのなら助力が期待できるし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 09:42:13

他の実力者と比べて、比較的京都に近いってだけでも有力候補になる理由かな。
信長不在だから尾張攻略が比較的順調に進む、という希望的観測も有るしなあ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 09:53:43

京都への直線距離はともかくとして、古来から交通及び経済が発達した東海道ラインを直接利用できるのも強みかな
今川軍の動員力が通説の２万にしろ信長公記の４万にしろ、当時単体でそれだけの兵力を動員できる勢力は尾張にはいないしね
背後についても同盟者の武田や後北条も当時はそれぞれ信濃・関東が主攻目標だから利害がぶつかる可能性も少ない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 10:26:16

もう散々、今川はループしているんだが、
今川上洛の前提条件は本国基盤を盤石にすること。
その為には【武田を屈服させる事】が絶対条件なんですよ。（甲州信濃を取ってもさらに対立が待っていますが）
本国を空にしたら駿府を喉から手が出るほど欲しい武田は同盟があっても条件が整えば動く。
史実でも今川に侵攻している事が答えです。
上洛中の義元が大軍を率いて戻るって簡単に言うが、大軍が情報戦により桶狭間で敗れた例を見ても
信玄の諜報レベルならばその再現も可能だし、単純に合戦での戦闘力で見ても信玄上洛の際三河兵を蹴散らした
戦国最強の戦闘レベルを有している事実をしっかり理解していただきたい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 10:29:24

んじゃ尾張制圧して、さらに本国基盤を磐石にしてから畿内に侵攻します。
これでおｋ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 10:34:43

>>602
コピペにマジレスかっこ悪い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 10:35:11

いや無理、武田を制圧しないとね。武田を制圧しても上杉が待ってるがね
おK？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 10:36:40

>>601
武田は信濃侵攻途上で、現地の豪族は元より上杉憲政の介入も相手にしなければならない武田にその余力はないよ
そんな無茶したら四方から攻められて滅びるだけ
現実に駿河侵攻に踏み切ったのは義元死後でしかも嫡子と重臣謀反という障害を排除してから
信玄が三河兵を蹴散らした時は３倍の兵力でかかったんだから当然
それこそ義元が偶然討たれるという幸運でもない限り勝てる道理が無い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 10:37:26

なんだコピペか……(´・ω・｀)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 10:39:06

>>270か。
なんかどっかで見た文章だとは思ったが。
>>78あたりから延々同じ論法で粘着してるあの人だったか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 10:56:00

>>606 >>607
お前らカッコ悪いぞ、論理に対して反論もせずコピペ扱いして逃げるなら、
今川天下論を何回も持ち出してくる香具師にも「粘着」と言えよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 10:59:08

>>608
反論したじゃないか
でもコピペだと知って萎えないはずないだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 11:08:49

>>608
自分の意見が優れてるから、みんな逃げてるんだと思うなら・・・
まぁ、ご愁傷様。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 11:11:15

>>608
論理じゃなくて妄想

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 12:03:26

ポルトガルかイスパニアの植民地になっていた。
ローマ教皇も日本くらいなら宣教師を送り込めば簡単に支配できると断言していた。
実際、秀吉という絶対的な権力者が存在していた状況でさえ、九州はキリストに
ほぼ制圧されていたといっても過言ではないわけだから、絶対的な権力者が
存在せず国内が内戦状態なら、これが全国レベルでキリスト教勢力に制圧されていた
可能性が高いと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 13:22:38

俺
その時代にいない人間には分からない
事を話しても無駄。

結局全て秀吉の作り話。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 13:34:45

今川の利点として、よく取り上げられる東海道という地理条件なんですが…。

当時、未開発だった関東東北と先進地域との中間で、幹線道路としても、港湾としても、それほど重要だとは、思えないのですが…？
後、今川の領地が横に長く、縦深性に欠けるので、防衛断面が広がって、軍事的に、かなり不利なのでは…？

以上、素人の素朴な疑問ですので、詳しい方、教えて下さいませ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 13:38:32

今川の最大の利点は気候。温暖である事。それだけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 13:45:15

道路が整備された現代と同じに考えるとはどこまで浅墓なんだ。。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 13:47:30

お前の方がヨッぽどばか。
逆にでは問う、現代と戦国の違いはなんだ？
いる人間んはきっと同じだぞ。
進化体系から行くと400年なんかうんこだぞ。
何億年単位だし。
道路がとか関係ない。
移動手段が限られているだけ。
お前、いい学歴だろ？？
絶対お前には分からない感覚なんだよ、これ。
分かるか？？
反論よろしく

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 14:02:24

>>671
お前、福島スレでも訳の分からない事書いてるけど、
日本人を装うならもう少し日本語の勉強しろよｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 14:05:21

>>671←まだ未知の世界
余裕のなさの乙。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 14:30:08

>>614
それは誤解。一里塚のようなものが本格的に整備されたのは江戸期だが
それ以前でも交通網としてかなり発展していた
紀元前には既に大まかな道筋が通っていたといわれ
律令国家成立時から本格的に関所・駅所が置かれ開発されている（本来の道筋は江戸期のそれよりむしろ直線道路であったと言われる）
これは東海道に限ったことではなく、いわゆる五畿七道は戦国時代でもしばしば有力な大名の発展の道筋となっているようにかなり重要な意味があったといっていい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 14:33:04

はいはい、そう言う意味の成さないものはどうでもいいよ
道がなかったらどうやって今川義元は上京しようとしたんだ？
え～？？あったから行こうとした訳だろ？？
いつ整備されたかは問題じゃない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 14:37:01

きっと見えていない、本当にいつ整備？
そんなのきっと弥生時代からあったと思うぞ。
それを舗装をいつしたか？
どうでもいいんだよ、ハゲやろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 14:48:50

うむ。
では、検証してみよう。
>>617のレスは大体、以下のような事を言いたいのだろう。
・生物の進化は数億年単位で行われる物で、
400年程度ではほとんど変わらない。
つまり、戦国時代と現代とではほとんど違いが無いと言える。
また、交通事情が与える経済や軍事行動
への影響に関しても、

現代と戦国時代では、移動手段が異なるだけで道路の整備状況等は関係が無い為
殆ど違いが無い。

明らかに本人は「煽り」を目的にしていると思われるが、
極端に不自由な文章から考えると、とても日本語を基礎言語としている人間とは考え難い。
また、文章の内容自体も正常な知能を持つ人間が考えた物とは思えない。

「不自然な日本語」と「意味不明な内容」のどちらかに目が行きがちであるが、
これらはいずれも重視されるべき事である。

このような事から私が考える彼の人物像は、

「何らかの知能的障害を持っている引き篭もりの小学生（韓国人）」

如何か。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 14:51:12

正解、ほとんどそれに近いのは間違いない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 14:54:01

623の文章も中学生レベルだけどな。
問題は東海道が防御面で不利といってるとこだろ。
信濃の山道から遠江へ攻めてくるって事を危惧してんのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 15:03:26

防御面が不利というのも疑問
軍用道路として活用できる場面は敵を利する恐れもあるが、当然味方の兵力集中にも便利
史実として東海道を打通した勢力はないし、縦からの攻撃も勢力二倍以上の武田が徳川に対して領国切断できなかった
信玄が取った作戦も結局は大軍を進ませやすい東西ルートを通っての戦力集中
少なくとも今川が北の勢力と対等の勢力を維持しているのなら問題無い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 15:07:11

>>625
> 623の文章も中学生レベルだけどな。
こんな「お前の母さんでべそ」みたいな発言はしない方が良いな。
普通にスルーしとけよ、馬鹿ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 15:11:29

東海を押さえていることの利点はあきらかに農業生産力と海上交通/交易だろう…。
陸上の道路が当時さほど重要だったとは思えない。
信玄の領地は甲斐/信濃。信玄が勢力をもてたのは鉱山のおかげだし､謙信の時代の越後も今の米どころのイメージとはほど遠く、ただの泥湿地。越後平野がでかい農地になったのは田中角栄以降だ。
両者に共通するのは､農業生産力が低いということ。
信玄(あるいは信虎)の場合は領国の土地の生産力の低さが外征に向かわせた動機だ。
謙信の場合も､金で外征は出来ても補給の問題から長期間の出征は不可能。

対して､義元の場合は信長における尾張の利点とほぼ同じ経済的条件を持っている。
信玄より今川のほうが天下に近いといえる所以だ。

だいたい､義元が上洛したら背後を信玄に襲われるといってる香具師がいるが､じゃぁなんで信長は美濃を信玄に突かれなかったのか。
信長が上洛してるあいだに美濃取っちゃえば信玄の勝ちだろw
しかし信玄はそれができなかった(あるいはやらなかった)。ならなんで今川に限っては信玄に同盟破棄され駿河が取られるというのか？
おそらく大内における尼子を連想してるに過ぎないのではないか？
たしかに大内は尼子に背後をかき回されて帰国せざるを得なくなったが、今川はちゃんと事前に対策を打ってから上洛の兵を興しているのだから条件がまったく違う。
第一信長は信玄と同盟すらしていない。おそらく信玄は、義元健在の状態で駿河を攻めるくらいなら､義元上洛の隙に謙信と雌雄を決するべく動くと考える。
信玄にとっても､今川/北条との抗争を避けて信濃に注力できることはかなり好条件のはず。
だいたい､特定の合戦場での勝敗で国力の大小を計っていること自体がナンセンス。
武田はミカタガハラでは勝ったがナガシノでは負けている。謙信は北条にも武田にもいちども勝っていない。むしろ強いのは今川(兵の多さで補正)=北条(実力)＞武田=上杉ではないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 15:27:28

あ、カン違いしないようにいっとくけど、だからといって今川が天下取るとは考えてないからね。
義元自体けっこう高齢(当時としては)だし､上洛したからといって機内の平定以上のことをできる時間があるとも思えない。
たぶん三好を四国に追い落とすのが手一杯かな。
義元が死んだら､史実より領国がでかいだけに、おそらく四分五裂の大混乱になるだろうね。
運良く氏真が生き残ったとして､畿内から撤退､駿河に引いて領国を固めなおし、再起を図るくらいか。
そこで機内の混乱を収める人材といえば浅井長政ですよｗ(かなり希望的観測)
信長がいなきゃ､近江の統一は間違いないだろうし、背後に控える義景は最初に将軍が頼ろうとしたほどの家。
うまく近江～山城､摂津まで制圧できれば天下への足がかりは固められ････ないかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 15:48:10

>>629
死んだら分裂ってｗ
どちらにしろ畿内まで出たとするのなら、その制御は問題だろうな
信長のように根拠地を岐阜辺りまで移転させてやや離れつつにらみを効かすか
いっそ京都に入るか
鎌倉幕府の六波羅探題や、江戸幕府の京都所司代のような強力な出先を置くか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 15:52:21

私は前まで天下統一など考えなくても領土をとりまくっていれば天下を取れると主張していましたが、
義元は天下も考えていないし領土野心もイマイチだと感じている。
戦いに関してどの程度本気で考えていたのかと思うし、彼は武将と言うよりも貴族になりたかっただろう。
だからあいつでは毛利と互角に戦ったり、島津を武力で制圧する事など到底無理だ。

最近思うことは天下統一の意思はなくても領土を日本の半分ほど獲得する気持ちがないと天下は無理だろうと感じる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 15:53:22

言い忘れたが義元の息子も優秀だから2人で天下統一の祝杯を挙げただろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 15:57:35

>>629
浅井が畿内の覇者？三好が畿内再上陸でしょ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 16:19:16

>>630
たぶん大内と同じく京都に腰を据えちゃうんじゃないかと。駿河は氏真に任せっきり。
内政だけなら氏真はそこそこできるから､親父が生きてる間は大過なく統治できると思う。

あと、たぶん上洛しても斎藤はそのまま美濃を支配してると思うな…滅ぼす理由がない。
尾張を巡って今川と斎藤が不和になることも考えられるが､義龍はおそらく史実と同じく早世するから､織田がいない以上、今川庇護の下、美濃の重臣による統治になるだろう。

その後は、六角と同盟して上洛を優先するか､浅井と同盟して六角を滅ぼすかどっちかだと思うけど、ここは六角滅亡説を取る(裏づけはない。単なる好み)と、史実の信長より東海の分多くて､美濃の分少ない領国が完成。
その後京へはいったら､信長と違ってすぐに京に腰を据えて管領なりなんなりに就任して、畿内の三好掃討にかかるはず。
義元にとっては、三好をやっつけた時点で野望達成だと思うから､それ以上は領土拡大しないんじゃないかな。
それでも信長より伊勢平定と石山合戦ない分有利だと思うけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 16:21:43

そもそも今川が三好に勝てるのか疑問。
織田のように丁度内紛の時期に戦える確証があるわけでもない。
それにもし今川が上洛を意識していたなら
内紛の始まりである十河一存が有馬温泉に行っていない可能性が高い。
となると一連の一族の死は全てなくなる。
松永だって簡単に裏切れるか怪しい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 16:48:33

>>635
うーん。
まぁ､勝てるかどうかはたしかに微妙かもね。
まぁどっちにしても､義元が京までいったら三好と戦わざるを得ないわけだし､三河勢と近江勢､尾張勢は便利に使いまわされてると思うから、対等以上には戦えるとは思う。
まぁ、畿内征圧していなくても､義元死んだら大混乱なのは同じなので･･･ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 16:55:43

>>ID:p6xi2xGY
妄想ぶちまけるのはいいんだが、いつの時代を想定して語ってるのか明確にしたら？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 17:08:04

ID:f3GXmc+v
こいつの口癖は「妄想」マルチだからスルーでOK

ただID:p6xi2xGYの今川論も確かに惨い状態なのは確か

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 17:08:11

>>637
いつの時代ってか、どう読んでも1600年代とか1530年代とかはありえないでしょ。
1560年～1570年くらいを想定してるよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 17:10:47

>>638
マルチってこのIDで他にどこに妄想ってレス入れた？

>>639
もうちょいこまかく。
1560の義元上洛とされてる軍事行動前後なのか、或いはそれは尾張平定で終わってそのご改めて軍を整えてなのかとか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 17:15:07

>>6４0
尾張平定だけでもけっこうかかるはず。5年かけて京都に手がとどいたらいいかな、ぐらいじゃない？

>>638
とりあえず、惨い状態というなら反論ヨロ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 17:17:29

>>638
とおもったら>>608かよw
おーけーおーけー。
とりあえず ID:p6xi2xGYとは、今川が上洛したら武田が裏切るって点で考えが違うから具体的に反論してみたら？
あと、それとは別途に
>信玄の諜報レベルならばその再現も可能だし
その再現って何の再現？そもそも信玄の諜報レベルって？
>単純に合戦での戦闘力で見ても信玄上洛の際三河兵を蹴散らした
三河兵を蹴散らした合戦ってもしかして二倍の兵で戦って勝った三方ヶ原？
それで信玄が強いと言い張るわけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 17:30:41

というか長慶が生きている限りは排除目的の上洛なんてできないと思う。
長慶が幕府に権利を返していて幕府の御伴衆に就任している以上大義名分なんて通用しないだろう。

仮にそれらを無視し戦うとしても三好方には堺が味方だし今川が有利というわけでもない。
堺の経済力で石高以上の兵を動因することができる。(三好家の石高は200万石前後)
熊野水軍もあるし鉄砲だって三好のが多いだろうし
戦歴も長慶のが上だろう。(江口の戦いは寡兵で勝利)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 17:41:12

てか今川の混乱云々は桶狭間で当主重臣が討たれたからであって。
それが無い状態で氏真に引き継がれるなら混乱は有り得ないわけで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 17:50:38

>>643
足利義昭は信長の保護下にあって、信長を父とまで呼んでいても、あちこちに信長討伐をそそのかした。
義輝だって和睦したとはいえ三好長慶をそこまで信頼していたとも思えない。三好への権力集中を排除するため今川に乗り換えるのは別におかしくないと思うが。
戦って勝ったかどうかは分からないというのは同意。

>>644
混乱といっても別に一夜にして今川が瓦解するとは思ってない。
今川政権の崩壊と言い替えてもいい。どのみち、義元が死んだあと氏真が京都政界を引っ張っていけるほど器量があるようにも思えないし、細川畠山その他有象無象の畿内の勢力がポスト今川を狙って動き出すのは目に見えていると思うのだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 17:51:49

尾張美濃を切り取っているうちに長慶死亡するし義輝も暗殺されるだろ。
そのうち義昭が転がり込んでくることも十分ありえる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 17:52:19

>>642
＞三河兵を蹴散らした合戦ってもしかして二倍の兵で戦って勝った三方ヶ原？
＞それで信玄が強いと言い張るわけ？
は？当然言い張るよ。兵力2倍の何が問題なわけ。
戦術・兵力・機動力・情報力（諜報）の要素をどれだけ準備できたかで戦争の勝敗は決定する。
たとえ10倍の兵力でも勝てない大名は勝てないだろ、今川義元みたいにね。
兵力が同数でないと強さを図れないという浅い考えは持たない方がいい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 17:59:36

で、武田は今川と比べてどれだけ兵力の運用で有利になれ得るのですか？
背後に上杉がいる状況で。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 18:07:13

どうでもいいよ
古代古代

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 18:37:38

>>645
そうなるなら周りの大名は驚くんじゃない？
権利を返した御伴衆でさえ仇にされる。
だとするともし今川が負けたら室町幕府の権威は完全に終わるんじゃないかな。
幕府を保護(利用)して勢力を拡大したいと思った大名も怖くて利用できないだろう。
それでも保護する大名って上杉くらいかな。

>>646
だからそれは一存の死からの連鎖。
今川が上洛を意識していたなら一存が温泉に行かなかった可能性が高いと>>635で述べた。
それに三好家は淡路洲本で要人を集めた軍議も行っているし今川が尾張を制圧した時点で再び軍議が行われる可能性もある。

>>648
関係ないけど
弟が仕えている三好と組む可能性もあると>>253にある。
三好側にとっても当然おいしいから自分はそっちを信じたいな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 18:47:15

今川義元が桶狭間で死んだのは今川家の当主の伝統に従ったからw
今川家の当主は不慮の死が多いからw。

晴信は村上に戦で勝てなかったw。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 18:47:48

>>650
まあ外交的には混沌とした情勢になるのかなあ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 19:15:27

武田の背後に餓え過ぎがいる、、、か、あの状況で
関東管領就任一緒に祝って北条攻めたらあっさり仲間と思いこむ戦馬鹿は想像に難くない。
が、武田が今川攻めたとして、寮内にいる信虎はどうなるのだろう？
もちろん惨死？いや爆死か。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 19:22:04

半分とか４分の１以下の村上相手にボロ負け
兵力でやや劣る上杉相手に引き分け
武田は兵力を上回る影響を与えるほどの戦術、機動力、情報力を持っていない。
１５６０年前後の国力は今川のほうがやや上
武田が同盟を破れば北条は今川につく
背後には長尾家がいる
今川は当主重臣が健在である
松平が離反していないので弱体化した今川領を挟撃できない
甲斐国内の親今川勢力を排除する必要がある
信玄は勝てそうな相手にしか戦いを挑まない
したがって、信玄が同盟を破って雪崩れ込んでくる可能性も低いし、勝率も低い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 19:30:22

その重臣ってのはどいつの事だ？
未活躍の名も分からない重臣がいるから大丈夫とは呆れたもんだな。
そのむちゃくちゃな理屈なら尼子も大丈夫なはずだったな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 20:01:19

未活躍の名もわからない重臣、ねぇ・・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 20:32:52

>>614
甲斐信濃から東海に攻め入ることが可能なルートはそう多くない
しかも山道で険しく封鎖しやすい、
武田は国境への兵の集結に一旦諏訪まで北上して南下する必要があるが
今川は東海道を東西に移動するだけでいい
どちらかといえば今川に有利な地勢だと思う。

防衛断面が広がるとするには武田は三河は野田辺りまで遠江は二俣あたりなどの
平野部との境目まで進出する必要があると思う。

>>628
いろいろ突っ込みたいが1568年の信長上洛時は信長と信玄は同盟中

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 20:34:48

>>655
しかしその尼子も安芸武田も大内が戻ってきたら
形成はあっさり逆転
甲斐武田が今川不在時に裏切った場合も精々今川の足を引っ張る程度の効果しかないんじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 20:49:43

>>647
情報戦も戦術とでも言いたそうだな。
10倍とはなんとも無知なり。

情報や機動、戦術は当然戦の上手い下手を判断するのに重要な点だ。
しかし動員兵力を増加は政治的手腕が問われる内容であって、戦が上手いということにはならない。

最初から妄想マルチだのとくだらんことばっか言ってるけど、消えてくれない？
無知以前の問題があるよ。
社会的常識の欠如が著しい！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 20:56:06

>>658
結果として元就のあたりでは拮抗状態となっていたのだから、かなりやっかいなのでは？
また、今川が形成有利になっても大内と同じように大敗を喫して、武田版桶狭間になる可能性もある。
拮抗状態が続けば織田や徳川といった下の連中がが漁夫の利を得るかもしれないしね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 21:11:21

>>660
義興の代では安芸ではまあ拮抗だけど
義隆の代には本拠に攻め込むぐらいになっている
結果はアレだったが

ただ尼子の場合は何年間も京に滞在して尼子を放置していたからってのも大きいんじゃないか？
今川がすぐ戻って来れるような状態なら武田が尼子のようになれるとは限らない
そして今川が京から離れられない、織田包囲網を上回るような包囲網下にあるなら
信玄に限らずいろいろと裏切る連中は出るかもしれない。

>拮抗状態となっていたのだから、
だからこそ信玄はそんな自分の利益に繋がらないような今川との開戦に踏み切らないと思う

>また、今川が形成有利になっても大内と同じように大敗を喫して、武田版桶狭間になる可能性もある。
>拮抗状態が続けば織田や徳川といった下の連中がが漁夫の利を得るかもしれないしね。
ＩＦに次ぐＩＦだから何とも言えないけどそうなる可能性もあると思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 21:22:42

>>661
＞だからこそ信玄は・・・
しかし大内の事例は信玄にとって参考にするには新しすぎる（まだ知らない）のでは？
それと尼子にとっては利益であったと思うぞ。
元就の出現は予定外であり、そのままいけば勝っていたと思う。

＞尼子を放置していたから
親類である武田を放置しないかな？
家臣よりも信頼できるぞ。
それに今川はまず本拠地を京に移すと思う。
よって当分本国には帰らないと俺は考える。