織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 11:41:08

織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/l50
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 22:04:25

>>524
それがおきなかったのは歴史が証明しているって事だね
そうすると大内は無いにしても
赤松・山名・細川(三好)の管領家か
斉藤・宇喜田の下剋上組か
どこも条件つくけどね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 22:25:53

>>525
山名は応仁の乱での大失敗でガタガタになっていた。
逆に勢力を伸ばした細川京兆家ならありえたかも。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 22:35:45

まぁ大内にこだわるわけでないけど実力的に当時一番でなおかつ上で述べた
条件ならと思っただけ。
それ以外なら九州を制した誰か。それも南蛮を見方につけた人。
そうなると大友宗麟か･･･島津の台頭はもっと後年だし。
東国の武将は一大勢力を作っても天下までは無理だな。
秀吉も西国勢力がもとだしね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 00:56:50

駄目だこのスレ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 04:29:29

>>527
？
大丈夫？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 08:04:43

なぜ信長が時代を変革しえたか？それは信長に徳があったからだよ
・先祖の罪（と、当時は考えられていた）で乞食になった体の不自由な男を助けてやった
・ある老婆が不当に土地を取られて困窮しているのを助ける。不当に土地を奪った側の領地を没収して老婆に与えた
・荷物が重い軽いという人夫同士の争いを、自らが一つ一つ荷物を持って確かめることで収めた
・足軽の足が血だらけであることを哀れんで、自身の履物を与えた（愛知の博物館に実物が現存）
・近臣の池田一族の下人が、信長の威勢を頼んで裁判（火起請という焼いた鉄を持って歩くという神権裁判だが）で贔屓されようとした所へやってきて、自身が火起請を実際にやった上で公正に罰した
当時上級武士の出で信長ほど下層階級に優しく、また公平だった者はいない
信長の天下布武の武というのは、武力ではなく武の七徳というものだ
しかし、惜しむらくは敵対者に対して苛烈すぎた。信長からすれば正当性があったこととはいえ積んできた徳が薄くなってしまったために天下を統一寸前までいって変事に見舞われてしまった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 09:19:20

>>530
信長がいなかったら､というスレでいうのはスレ違い。

あと、信長は天下統一に失敗した敗残者。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 09:47:37

信長が岐阜に移転した後に、朝廷からわざわざ天皇直筆の綸旨が送られてきて
「天道に感応する古今無双の名将だ、早く天下を平定せよ」と信長をベタ誉めした上に向こうから大義名分を持ってきた
まぁ朝廷の本音は我々の困窮を何とかしてくれ、なんだろうがw
朝廷を担ぐ云々という話が出たけど、本当に有望なら朝廷側から擦り寄ってくるよ
逆に言えば当時信長以外にそこまでの勢力が無かったと言う事

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 10:26:15

>>532
だからスレ違いだって。
それにその綸旨だって金で買ったんでしょ？
信秀時代から賄賂贈りまくりだもんな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 10:33:28

>>533
なんでスレ違いなんだよw
朝廷対策という問題に対して、史実の例を挙げただけ
それとも信長自体がNGワードなのか、お前の脳内ローカルルールでは？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 10:39:08

織田家は下克上の家であるがゆえに幕府の庇護や権威を利用できない。
だから直接天皇家に擦り寄っただけ。
まっとうな武家なら､頼朝以来の､直接交渉禁止の原則を守るはず。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 10:47:06

>>535
それは謙信に対する侮辱か？
つか信長にしろ信秀にしろ足利義輝に拝謁してそっちからも名分貰ってるじゃん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 10:51:27

謙信の父・長尾為景だって信秀に劣らず献金している
天皇即位式の費用を出す代わりに「御賜の旗」を貰っている
謙信だって直接朝廷に使者を遣わしているが、義輝は別段これを咎めたことはない
時折出現する病的なアンチ信長こそスレ違い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 11:05:35

長尾家も下克上の家。
献金しているのは幕府高官か下克上の家と相場が決まっている。
てか病的なのは信長がいなかったらスレに出張してきて信長盲信を垂れ流す信長儲じゃんｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 11:09:09

>>538
もういちいち個別の例を書く気力もなくなってきたがｗ
甲斐武田家の信玄だって朝廷に直接使者出して進物して大膳大夫の地位貰ってるよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 11:11:19

>>539
官位貰うだけなら､何で信秀はあんなに多額の献金をしたんだ？賄賂に決まってるだろw
官位を買うのは当時の風習､それはお布施みたいなもんだろ。
お布施と賄賂をいっしょにするなwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 11:13:15

>>540
ああ、結局織田嫌いのお前が同じ献金でも片方は賄賂、片方は布施とバイアスかけてみてただけね
アンチ乙

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 11:16:56

>>541
あのな。。。。織田家は大内より多いダントツの献金をしてるんだぞ。
そこに裏の意味を読めないならよっぽど低の(ry

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 11:24:44

まあ、とりあえず本筋に戻して考えてもね、
上杉が天下を取る事は不可能、また同様に武田も天下を取ることは不可能に近い。
ここは両者が隣接している事自体が上洛を不可能にしている。そして両者共に
当時の常識に埋もれ天下統一を考えず、小競り合いを延々して国力を損耗していた時点で
答えは出ています。
宮中工作の議論は不毛です。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 11:31:38

「天下統一ビジョンの欠如」という要素がある以上、誰でも駄目ということになるのでは？
いっそゲーム厨的に「一応、全ての大名に天下統一という発想があった」とでもしないとどんな話題でもそこで止っちゃう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 11:52:37

ビジョンがあっても実行できる位置にいないとダメだし
大義名分や勢力を得た後でビジョンがついてくることもある
信長がいない世界で誰かがその位置に座る可能性がある。
武田や上杉だってその可能性はある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 11:54:53

>>545
ビジョンが後だと効率が悪すぎるよ
具体的にどれぐらいの勢力ならビジョンが自然に生まれると？
毛利氏や北条氏・大内氏の例から考えても生まれないところには生まれないでしょ

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/02/06(火) 12:01:20

>>542
生涯献金額ならダントツで大内義隆だ。

朝廷および伊勢神宮造営費献金額ベスト５
一位　大内義隆　合計約10000貫
二位　朝倉孝景　合計約8000貫
三位　毛利元就　合計約5000貫
四位　織田信秀　一回で3000貫
五位　三好長慶　合計約2000貫

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 12:09:00

始まったなｗビジョン厨
みんなスルーしとけ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 12:48:23

自らの旗印、もしくはスローガン的な物で、ビジョンを示していたのは、信長と家康だけと、堺屋太一が書いていたな…。
信長は天下布武…
天下に武を布く…
中央集権的絶対王政

家康は欣求浄土厭離穢土…
下克上社会からの脱皮…絶対安定社会の追求だった。

>>546の意見が正しく、堺屋太一の見解も正しいと仮定したら、徳川家康しかいないのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 13:21:56

日本人って構想の転換ないし創設っていうのをあまり評価しないね
実際のところやれ戦に勝っただのなんだのよりはるかに大変なことなのに

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 14:22:26

>>544
>「天下統一ビジョンの欠如」という要素がある以上、誰でも駄目ということになるのでは？
やっと理解したか、そうだよ。ﾀﾞﾒではないが信長以外天下統一はできなかったんだよ。
信長がいなかったら九州･中国・畿内・東海・関東・北陸くらいに分かれて領土紛争を延々数百年とやっていただろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 14:24:21

天下を取ることを前提に大名が動いていたとするのなら。一番有利なのは長尾景虎でしょ
越後は北に海があり一方から侵略される恐れは無い、金山や港を抱えていて経済力はある
上越の芦名氏とは友好関係であり、北条や武田も越後を攻めようとしたことは無いから口実をつけて攻撃吹っかけない限りまず安心
朝廷・将軍家とも縁が深く、義昭も信長より先に景虎に援助を求めた程だから名分にも事欠かない
問題は、越中から能登加賀・越前という上洛ルートを制圧できるかどうか
景虎は戦歴を見ると城（特に水手で守られた城）攻めは苦手だし、野戦でもさほど勝利していない。軍事的政治的力量が不安だ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 14:26:00

今川も武田も織田も代が変わればあっけなく崩れた。
何が数百年だ馬鹿。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 14:28:21

>>553
ならなお酷いことになるじゃないか……ｗ
地方がまとまっても代が変るごとに崩れるのなら

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 14:32:07

>>550
ビジョンだけで戦に勝てるかｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 14:37:31

崩れたあとどうなったか知らんのか？
今川は武田に吸収され、武田は織田・徳川に吸収され、織田は内部分裂の末に羽柴が天下を取った。
代が変われば遅かれ早かれ大勢力に吸収されるしかない。織田は既に天下統一直前だったから後継者が天下を取ったまで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 14:38:01

越後は雪があるしなぁ。。。
景虎自身、激しやすい性格で統治者としては不向き。
温和で生産力が高く、東海道という交通の要衝を押さえ
背後の武田北条と同盟し
先進的な政策を多く行っていた今川義元の方が上。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 14:40:54

>>556
その雪崩現象が大元の信長の存在無しじゃ起こりえないじゃんか
どっち？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 14:51:13

>>552
親の代から揉めてる越中は兎も角、朝倉・畠山・六角とは同盟を組めば良いだけでしょ。
信長だって通り道の浅井とは同盟を組んでいる。
何にせよ己の天下を目指さない謙信を考えるなら、その場合は足利幕府主体で考えねば。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 14:56:18

>>559
己の天下を目指さないとするのなら、史実通り関東信濃の泥仕合で終了、じゃないか
同盟者が掌を返したらどうする？信長は美濃→近江ルートだけではなく伊勢→近江ルートを確保して上洛に踏み切った
そして実際に浅井氏が寝返った際は伊勢周りのルートで命拾いした
あまりに危険な賭けだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 14:59:45

うはID:PEbsc5rZのレスだったか
お前は考察が薄すぎる。義昭の存在とか無視だし話にならん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 15:07:22

>>561
実際に義昭を無視したのは景虎だけどね
じゃあ濃い考察とやらは同盟者を盲信するレベルでいいんだね？ｗ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2007/02/06(火) 15:08:28

天皇家：勢力がでかくなったからとりあえず周辺諸国を攻め滅ぼす。
　→混沌とした世風。純粋な軍事力で統一　パターン1
源家：日の本でも有数の軍事力（＝覇権）をもつことになり、平家を滅ぼしてゲット。
　→統一国家の中で軍事力の面で台頭させ、前政権から覇権を奪う　パターン２
後醍醐：前政権への不平と自らの地位を利用し、前政権を滅ぼす。
　→地位と世相を利用する。　　　　　パターン３
足利家：統一後の新王朝への批判を利用し、軍事力で統一。→パタン２に近
豊臣家：大体統一しかけた覇者の力を乗っ取る。　　　　　→パタン２に近
徳川家：統一後の新王朝への批判を利用し、軍事力で統一。→パタン２に近
明治政府：前政権への不平と自らの地位を利用し、前政権を滅ぼす。　→３に近

今まで武力で統一したのは大体こんなもの、戦国時代を考えると、前政権の幕府には力がなく
その力を利用するのは無理、朝廷もそのままではあまり使えない。使うとしたらまず存在感をあげる必要がある。

信長はそれらをうまく引き立てて使い潰したが、なかなかうまくいくものではない。
おそらくパターン１が最も有効ではないか？近隣大名を切り取って肥大化した家が、自らの意志
あるいは庶民の風評で天下を描いて、その手段として朝廷・幕府を利用するか、軍事力で叩き潰すか
もちろん、朝廷を攻撃し、天皇家を抹殺して新王朝を作る可能性も否めない。
その場合、秦→前漢の流れと同じようになりそうだが、それはそれでおもしろそうだ。
効率が悪いにせよ、普通の大名ならビジョン→行動よりも実績→ビジョンだと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 15:11:24

ID:dgHfCbm9
くだらん話はやめてください。クソスレ化させたいのか。
貴殿の考えは
「ゲームでは信長以外のﾌﾟﾚｰﾔｰで天下統一できたもん～俺が出来たんだからできないなんておかしいだろ!!」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 15:12:35

>>564
逆切れは結構だから真面目に答えてくれよ～ｗ

**565** · 2007/02/06(火) 15:14:16

>>564
すいません、レスミスorz

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 15:22:27

信長の実力から先見性から果ては人徳まで、他の大名と違いすぎる。代わりが務まりそうな大名って見当たらない。
ここは逆に考えるんだ、天下統一なんかしなくていい、と考えるんだ（AA

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 15:37:42

>>563
足利将軍の権威は失墜してたから、武力統一しか選択肢はないんだろうな。
結局まず勢力第一にならないと無理と。

その後は徳川政権のやった大名鉢植えや権力の一元化などで幕府？絶対の体制を作って
親藩であろうが容赦なく潰す、が成功すれば良いと。
そういう意味じゃ信長はどういった形式で織田政権を存続させようとしてたんだろうな。
天皇でも将軍でもない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 15:42:53

>>568
秀吉政権の場合、蔵入地の合計は徳川家に劣っていた
だから二代で潰れたともいえるが、逆にいえば統一ということだけを考えると第一は必ずしも必要ではないのが史実

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 15:43:02

人徳はどうだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 15:55:55

【ふつうの人間が抱く疑問】
信長厨はなんでこうも「天才、天才」と得意げに語るんだろう？
別にあんたらが天才なわけでもなく、何をした訳でもないんだろうに。

【臨床医学的な解答】
心理学的に云う「ヴァーチャル・アイデンティティ」（仮想世界に自分を仮託する）
つまり、自分がゲームの中の主人公に置き換えられてしまい、その主人公が危機に晒される
（批判される）と、自分の存立そのものが侵されたという危機感に陥る。
したがって、仮託した主人公（信長）のライバルや仮想敵を攻撃することで、
危機を回避する心理構造。歴史解説書やPCゲームで信長厨になった人間は、大抵の場合
これに該当する。現実世界では惨めな自分が、信長となって天下を統一するという
仮想世界に生きるのが、彼らの唯一の癒し。病人だから大目にみるように。

【理論的補足】
なぜ信長厨に特有の症状かというと、単純な最強英雄願望がその底辺にある。
秀吉（信長の部下）や家康（同盟者）では、その英雄願望は充たされず、
ましてや他の戦国大名は、信長に仮託した自分の攻撃対象にすぎないから。
ついでに付記すれば、信長が天下統一の途上で斃れたことも影響している。
信長が生きていれば、この閉塞感のある世界も変わっていただろう・・・・、と

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 16:15:11

織田政権の理想は板違いになるから伏せておくが自分もえらく興味がある。

人望は大事ではあるが、やはり最低の軍事力は必要だろう、
恐らく、最初に天下布武をやってのける人物がいて、その後そいつに人望がなければ
人望のある家来又は有力者がそれに取って代わるというのが普通だと思う。
このスレの趣旨的にその天下布武をやってのける人物は誰か？ということになりそうだから、その条件は
1．ある程度の地位又は基盤を持つ。基盤とは、経済力・軍事力等も指す。
2．当主・又はそれに信頼され政務を任された者が非常に有能である。
3．朝廷や幕府にとらわれることはない。官位等に甘んじていては所詮その下
4．運がいい。これが最も重要。
ではないか？　土地柄もあるが、それは基盤だとか運に入る。まぁなんでも運で片付ければそれまでだが、
思考が古くても力さえ圧倒的で人の下に立つ気がないのなら天下は取れる筈。。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 16:29:35

俺が思うに、
思慮深さと大胆さの共存。
理解力、行動力、決断力。
唯我独尊的思考。
かな。

運だなんてのは、あった事柄に対して「あの時は運が良かった」というだけの話で、
そういう事が多くあった人を「運の良い人」と呼ぶだけ。
本当の意味での「運が良い人間」だなんてのがいるわきゃない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 16:33:49

世の中には人為的にはどうにもならないことがある
人為と切り離されたものが運
生産力が高い土地を元から持っていたり
ライバルがいいタイミングでコロリと死ぬとかね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 16:34:01

戦国時代だって世界中で何度も起こったレベルの出来事だってことを忘れないほうが良い。
あんまりにも特別視したがる連中が多すぎる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 16:41:46

>>549
長慶も書いているよ「理世安民」と

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 16:53:41

>>549
元就は百万一心
北条は禄寿応穏

探せばまだまだ出てきそうだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 16:56:30

>>574
そういう事が特別に起こり易い人間が存在するとでも思ってるのかｗ
たまたま、そういう事が起こった人間を「運が良かった」というだけの話。
「運が良かった人」というのを実際に起こった事実から挙げる事は可能だけど、
「この人は運が良いからこのような事が起きる」だなどという事は有り得ないので、
そういう人間を前以て挙げる事は不可能。
だから「運の良し悪し」なんて事は考える必要は全く無い。

>>575
文化や時代背景なんかを理解して言ってるんだよな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 17:03:47

>>578
お前が戦国時代が全時代、全世界を通して特別だといえる文化や時代背景を述べてくれ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 17:15:59

>>579
単純な戦乱状態という事だけで言ってるんじゃなくて、
日本と全く同じような文化や時代背景があってあのような状態になった
という意味で「世界中で何度も起こったレベルの出来事」と言ったのか？
という事だ。
そんな特別な状況があるのなら教えてくれｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 17:22:54

言ってることが子供みたいだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 17:26:12

信長が居なかったら今川義元により尾張は落ちていただろう。
その後は稲葉山城にてこずり、足利将軍家は三好にのっとられるだろう。
しかし史実通り松永弾正が謀反、みたいな流れだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/06(火) 17:37:55

誰が取っていたって・・・そもそも足利が天下を取ってるだろ？
下がゴタゴタしているだけで、上は足利が将軍のままなんだし。

まあ、どんな風になれば「天下を取った」になるのか定義されてなければ、論じようも無いんだけど、
そこら辺は纏まってるの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 17:38:57

>>581
は？
色々な時代背景があった上で起こった事について話をしてるのに
「世界中で何度も起こったレベルの出来事」とかいう馬鹿が「子供みたい」
だなどと言うとは驚いた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 17:41:21

>>584
例えば天皇家の存在が世界とは違う特別な文化だとしよう。
ここで問われるべきなのは、天皇家がいかに他と違うか、ではなくて
天皇家の存在が戦国時代の勢力争いにどれだけ特別な影響を与えたか、だ。
天皇家の存在は、世界史上では何度か有る「権威だけは有る象徴的大義名分」とは
全く異なった影響を与えたのかどうか、が問われなければならない。
俺は、まあたいして変わらないだろうとは思ってるんだが。せいぜい天皇家を潰そうとする存在が居ないだけで。

ところで君は
「お前の犬は世界的にみたら何度も生まれてきたダックスフンドと同じレベルだな」と言われたときに
「世界にはこのダックスフンドと全く同じ生まれと育ちのダックスフンドがいるのか？」
なんて聞き返したりする人間についてどう思う？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 17:54:44

>>583

>下がゴタゴタしているだけで

いや将軍暗殺だよ？そんなレベルじゃないでしょ。
ていうか歴史的には応任の乱から幕府滅亡までが戦国時代、その後は桃山時代って考えだと足利は名ばかりの将軍家であり、天下をとっているとは言えんだろ。

天下統一の定義は、国内の全武士が家臣、又は臣下の礼をとる。みたいな事じゃない？
官位等で考えると天下布武の信長は天下人には成れないと言う事になる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 17:55:44

信長がいなかったら京都に近い六角が天下を取ったと断言できます。
理由はテレビゲームのパワーアプキットで人材強化した六角でプレイして、
しかも現在を生きている俺が操作しているからです。
ゲームでは朝廷工作やら寺社勢力やら複雑怪奇な事は必要ないし、上洛する必要も無い、
また領土を取りまくっていればいずれは天下統一っとそういう寸法です

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/02/06(火) 17:59:55

このスレは悪魔の証明という言葉についてまずしっかりと学習した上で再開したほうがいいんじゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 18:13:12

>>588
「統一できない」のほうが優勢だけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 18:36:59

>>585
地理や文化、経済、人間等、
色々な要素が重なり合って一つの時代がある訳だ。
それらの内の一つに似たような事が別の地域であったとしても、
同じ結果になるとはとても思えない。
ましてや国が違えば民族性も違うわけだしね。
それを部分的な事象のみ取り上げて
「世界中で・・・」などと言うのは馬鹿げているという事。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 19:05:24

現実にはある程度同じようなパターンに収まってるわけで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 19:49:43

信長が他の大名に比べて格段に優れていたというのは思い込みかも知れないよ。
現代の信長と自称だったか父親に言われていたホリエモン
逮捕されて次々に明らかになったのはホリエモンが絶対的な権限を持っていたわけじゃなくて
側近にいた幹部連中がけっこう好き勝手にやっていた事実。
なんかホリエモンみたいな大風呂敷広げる奴を回りのやつが持ち上げて、新しい企画を次々に立ち上げて
時流に乗って大成功したベンチャー企業みたいな感じがしないでもないよ→織田家って

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 20:07:30

たぶんだが・・・・おそらく俺の祖先が天下を平定していただろう・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 20:32:33

>>593
李氏朝鮮に日本統一は無理

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 21:58:29

信長がいなかったら、松平元康を擁する今川義元が京にのぼり
天下に号令したんかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/07(水) 00:49:20

「信長がいてもいなくても結局誰かが天下を取っていた」ってのはそうなんだろうが、
誰が、って言われるとどうもな・・・

信長がいたとしてもあの性格＋思考能力じゃない信長だったらどうなんだろ、ってこともあるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 03:06:09

>>595
松平元康よりも、朝比奈朝泰と岡部元信の存在が大きいでしょう、義元だんなには

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 08:20:23

今川義元に天下を取る気があった、と仮定すると（京都近辺の騒乱への関わりに嫌気が差して地方で戦国大名化した今川家が火中の栗を拾いたがるとは思えないが）
やっぱり最有力候補になるのかね？
・領国のほぼ全域で検地を実施・分国法改定や大名直轄兵力強化などの、先進的な改革を実施する先見性と大名権力の強さ
・三国同盟という複線の同盟による後背の安全（もう片方が片方を牽制してくれるから、一勢力同士の同盟に比べて破綻しにくい）
・足利将軍家の分家筋に当たる筋目の良さ・公家衆との深い繋がりなど大義名分獲得に苦労しそうも無い家柄
・金山や港湾部といった経済要地を多数抱え、大動脈である東海道をほぼ抑えている立地の良さ
桶狭間合戦だって、本来なら相手の数倍の兵力をぶつけた上で西から一向衆にも攻めさせる戦略的に勝ちが約束された横綱相撲
信長という軍事的暴風雨wが存在しないとするのなら、尾張をまず制圧できていたはず
そうなると総計150万石近くになり、単体の大名としては後の徳川氏や北条氏並で武田や長尾すら完全に引き離すことになる
問題はそっからで史実にヒントがないからどーすんのか全く予想がつかない。順当に南廻りの上洛ルート開鑿を狙って伊勢侵攻かな？一向衆との関係が切れてないのなら助力が期待できるし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 09:42:13

他の実力者と比べて、比較的京都に近いってだけでも有力候補になる理由かな。
信長不在だから尾張攻略が比較的順調に進む、という希望的観測も有るしなあ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 09:53:43

京都への直線距離はともかくとして、古来から交通及び経済が発達した東海道ラインを直接利用できるのも強みかな
今川軍の動員力が通説の２万にしろ信長公記の４万にしろ、当時単体でそれだけの兵力を動員できる勢力は尾張にはいないしね
背後についても同盟者の武田や後北条も当時はそれぞれ信濃・関東が主攻目標だから利害がぶつかる可能性も少ない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 10:26:16

もう散々、今川はループしているんだが、
今川上洛の前提条件は本国基盤を盤石にすること。
その為には【武田を屈服させる事】が絶対条件なんですよ。（甲州信濃を取ってもさらに対立が待っていますが）
本国を空にしたら駿府を喉から手が出るほど欲しい武田は同盟があっても条件が整えば動く。
史実でも今川に侵攻している事が答えです。
上洛中の義元が大軍を率いて戻るって簡単に言うが、大軍が情報戦により桶狭間で敗れた例を見ても
信玄の諜報レベルならばその再現も可能だし、単純に合戦での戦闘力で見ても信玄上洛の際三河兵を蹴散らした
戦国最強の戦闘レベルを有している事実をしっかり理解していただきたい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 10:29:24

んじゃ尾張制圧して、さらに本国基盤を磐石にしてから畿内に侵攻します。
これでおｋ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 10:34:43

>>602
コピペにマジレスかっこ悪い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 10:35:11

いや無理、武田を制圧しないとね。武田を制圧しても上杉が待ってるがね
おK？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 10:36:40

>>601
武田は信濃侵攻途上で、現地の豪族は元より上杉憲政の介入も相手にしなければならない武田にその余力はないよ
そんな無茶したら四方から攻められて滅びるだけ
現実に駿河侵攻に踏み切ったのは義元死後でしかも嫡子と重臣謀反という障害を排除してから
信玄が三河兵を蹴散らした時は３倍の兵力でかかったんだから当然
それこそ義元が偶然討たれるという幸運でもない限り勝てる道理が無い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 10:37:26

なんだコピペか……(´・ω・｀)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 10:39:06

>>270か。
なんかどっかで見た文章だとは思ったが。
>>78あたりから延々同じ論法で粘着してるあの人だったか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 10:56:00

>>606 >>607
お前らカッコ悪いぞ、論理に対して反論もせずコピペ扱いして逃げるなら、
今川天下論を何回も持ち出してくる香具師にも「粘着」と言えよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 10:59:08

>>608
反論したじゃないか
でもコピペだと知って萎えないはずないだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 11:08:49

>>608
自分の意見が優れてるから、みんな逃げてるんだと思うなら・・・
まぁ、ご愁傷様。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 11:11:15

>>608
論理じゃなくて妄想

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 12:03:26

ポルトガルかイスパニアの植民地になっていた。
ローマ教皇も日本くらいなら宣教師を送り込めば簡単に支配できると断言していた。
実際、秀吉という絶対的な権力者が存在していた状況でさえ、九州はキリストに
ほぼ制圧されていたといっても過言ではないわけだから、絶対的な権力者が
存在せず国内が内戦状態なら、これが全国レベルでキリスト教勢力に制圧されていた
可能性が高いと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 13:22:38

俺
その時代にいない人間には分からない
事を話しても無駄。

結局全て秀吉の作り話。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 13:34:45

今川の利点として、よく取り上げられる東海道という地理条件なんですが…。

当時、未開発だった関東東北と先進地域との中間で、幹線道路としても、港湾としても、それほど重要だとは、思えないのですが…？
後、今川の領地が横に長く、縦深性に欠けるので、防衛断面が広がって、軍事的に、かなり不利なのでは…？

以上、素人の素朴な疑問ですので、詳しい方、教えて下さいませ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 13:38:32

今川の最大の利点は気候。温暖である事。それだけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 13:45:15

道路が整備された現代と同じに考えるとはどこまで浅墓なんだ。。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 13:47:30

お前の方がヨッぽどばか。
逆にでは問う、現代と戦国の違いはなんだ？
いる人間んはきっと同じだぞ。
進化体系から行くと400年なんかうんこだぞ。
何億年単位だし。
道路がとか関係ない。
移動手段が限られているだけ。
お前、いい学歴だろ？？
絶対お前には分からない感覚なんだよ、これ。
分かるか？？
反論よろしく

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 14:02:24

>>671
お前、福島スレでも訳の分からない事書いてるけど、
日本人を装うならもう少し日本語の勉強しろよｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 14:05:21

>>671←まだ未知の世界
余裕のなさの乙。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 14:30:08

>>614
それは誤解。一里塚のようなものが本格的に整備されたのは江戸期だが
それ以前でも交通網としてかなり発展していた
紀元前には既に大まかな道筋が通っていたといわれ
律令国家成立時から本格的に関所・駅所が置かれ開発されている（本来の道筋は江戸期のそれよりむしろ直線道路であったと言われる）
これは東海道に限ったことではなく、いわゆる五畿七道は戦国時代でもしばしば有力な大名の発展の道筋となっているようにかなり重要な意味があったといっていい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 14:33:04

はいはい、そう言う意味の成さないものはどうでもいいよ
道がなかったらどうやって今川義元は上京しようとしたんだ？
え～？？あったから行こうとした訳だろ？？
いつ整備されたかは問題じゃない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 14:37:01

きっと見えていない、本当にいつ整備？
そんなのきっと弥生時代からあったと思うぞ。
それを舗装をいつしたか？
どうでもいいんだよ、ハゲやろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 14:48:50

うむ。
では、検証してみよう。
>>617のレスは大体、以下のような事を言いたいのだろう。
・生物の進化は数億年単位で行われる物で、
400年程度ではほとんど変わらない。
つまり、戦国時代と現代とではほとんど違いが無いと言える。
また、交通事情が与える経済や軍事行動
への影響に関しても、

現代と戦国時代では、移動手段が異なるだけで道路の整備状況等は関係が無い為
殆ど違いが無い。

明らかに本人は「煽り」を目的にしていると思われるが、
極端に不自由な文章から考えると、とても日本語を基礎言語としている人間とは考え難い。
また、文章の内容自体も正常な知能を持つ人間が考えた物とは思えない。

「不自然な日本語」と「意味不明な内容」のどちらかに目が行きがちであるが、
これらはいずれも重視されるべき事である。

このような事から私が考える彼の人物像は、

「何らかの知能的障害を持っている引き篭もりの小学生（韓国人）」

如何か。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 14:51:12

正解、ほとんどそれに近いのは間違いない。