織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part3

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 11:41:08

織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/l50
織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 14:54:01

623の文章も中学生レベルだけどな。
問題は東海道が防御面で不利といってるとこだろ。
信濃の山道から遠江へ攻めてくるって事を危惧してんのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 15:03:26

防御面が不利というのも疑問
軍用道路として活用できる場面は敵を利する恐れもあるが、当然味方の兵力集中にも便利
史実として東海道を打通した勢力はないし、縦からの攻撃も勢力二倍以上の武田が徳川に対して領国切断できなかった
信玄が取った作戦も結局は大軍を進ませやすい東西ルートを通っての戦力集中
少なくとも今川が北の勢力と対等の勢力を維持しているのなら問題無い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 15:07:11

>>625
> 623の文章も中学生レベルだけどな。
こんな「お前の母さんでべそ」みたいな発言はしない方が良いな。
普通にスルーしとけよ、馬鹿ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 15:11:29

東海を押さえていることの利点はあきらかに農業生産力と海上交通/交易だろう…。
陸上の道路が当時さほど重要だったとは思えない。
信玄の領地は甲斐/信濃。信玄が勢力をもてたのは鉱山のおかげだし､謙信の時代の越後も今の米どころのイメージとはほど遠く、ただの泥湿地。越後平野がでかい農地になったのは田中角栄以降だ。
両者に共通するのは､農業生産力が低いということ。
信玄(あるいは信虎)の場合は領国の土地の生産力の低さが外征に向かわせた動機だ。
謙信の場合も､金で外征は出来ても補給の問題から長期間の出征は不可能。

対して､義元の場合は信長における尾張の利点とほぼ同じ経済的条件を持っている。
信玄より今川のほうが天下に近いといえる所以だ。

だいたい､義元が上洛したら背後を信玄に襲われるといってる香具師がいるが､じゃぁなんで信長は美濃を信玄に突かれなかったのか。
信長が上洛してるあいだに美濃取っちゃえば信玄の勝ちだろw
しかし信玄はそれができなかった(あるいはやらなかった)。ならなんで今川に限っては信玄に同盟破棄され駿河が取られるというのか？
おそらく大内における尼子を連想してるに過ぎないのではないか？
たしかに大内は尼子に背後をかき回されて帰国せざるを得なくなったが、今川はちゃんと事前に対策を打ってから上洛の兵を興しているのだから条件がまったく違う。
第一信長は信玄と同盟すらしていない。おそらく信玄は、義元健在の状態で駿河を攻めるくらいなら､義元上洛の隙に謙信と雌雄を決するべく動くと考える。
信玄にとっても､今川/北条との抗争を避けて信濃に注力できることはかなり好条件のはず。
だいたい､特定の合戦場での勝敗で国力の大小を計っていること自体がナンセンス。
武田はミカタガハラでは勝ったがナガシノでは負けている。謙信は北条にも武田にもいちども勝っていない。むしろ強いのは今川(兵の多さで補正)=北条(実力)＞武田=上杉ではないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 15:27:28

あ、カン違いしないようにいっとくけど、だからといって今川が天下取るとは考えてないからね。
義元自体けっこう高齢(当時としては)だし､上洛したからといって機内の平定以上のことをできる時間があるとも思えない。
たぶん三好を四国に追い落とすのが手一杯かな。
義元が死んだら､史実より領国がでかいだけに、おそらく四分五裂の大混乱になるだろうね。
運良く氏真が生き残ったとして､畿内から撤退､駿河に引いて領国を固めなおし、再起を図るくらいか。
そこで機内の混乱を収める人材といえば浅井長政ですよｗ(かなり希望的観測)
信長がいなきゃ､近江の統一は間違いないだろうし、背後に控える義景は最初に将軍が頼ろうとしたほどの家。
うまく近江～山城､摂津まで制圧できれば天下への足がかりは固められ････ないかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 15:48:10

>>629
死んだら分裂ってｗ
どちらにしろ畿内まで出たとするのなら、その制御は問題だろうな
信長のように根拠地を岐阜辺りまで移転させてやや離れつつにらみを効かすか
いっそ京都に入るか
鎌倉幕府の六波羅探題や、江戸幕府の京都所司代のような強力な出先を置くか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 15:52:21

私は前まで天下統一など考えなくても領土をとりまくっていれば天下を取れると主張していましたが、
義元は天下も考えていないし領土野心もイマイチだと感じている。
戦いに関してどの程度本気で考えていたのかと思うし、彼は武将と言うよりも貴族になりたかっただろう。
だからあいつでは毛利と互角に戦ったり、島津を武力で制圧する事など到底無理だ。

最近思うことは天下統一の意思はなくても領土を日本の半分ほど獲得する気持ちがないと天下は無理だろうと感じる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 15:53:22

言い忘れたが義元の息子も優秀だから2人で天下統一の祝杯を挙げただろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 15:57:35

>>629
浅井が畿内の覇者？三好が畿内再上陸でしょ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 16:19:16

>>630
たぶん大内と同じく京都に腰を据えちゃうんじゃないかと。駿河は氏真に任せっきり。
内政だけなら氏真はそこそこできるから､親父が生きてる間は大過なく統治できると思う。

あと、たぶん上洛しても斎藤はそのまま美濃を支配してると思うな…滅ぼす理由がない。
尾張を巡って今川と斎藤が不和になることも考えられるが､義龍はおそらく史実と同じく早世するから､織田がいない以上、今川庇護の下、美濃の重臣による統治になるだろう。

その後は、六角と同盟して上洛を優先するか､浅井と同盟して六角を滅ぼすかどっちかだと思うけど、ここは六角滅亡説を取る(裏づけはない。単なる好み)と、史実の信長より東海の分多くて､美濃の分少ない領国が完成。
その後京へはいったら､信長と違ってすぐに京に腰を据えて管領なりなんなりに就任して、畿内の三好掃討にかかるはず。
義元にとっては、三好をやっつけた時点で野望達成だと思うから､それ以上は領土拡大しないんじゃないかな。
それでも信長より伊勢平定と石山合戦ない分有利だと思うけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 16:21:43

そもそも今川が三好に勝てるのか疑問。
織田のように丁度内紛の時期に戦える確証があるわけでもない。
それにもし今川が上洛を意識していたなら
内紛の始まりである十河一存が有馬温泉に行っていない可能性が高い。
となると一連の一族の死は全てなくなる。
松永だって簡単に裏切れるか怪しい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 16:48:33

>>635
うーん。
まぁ､勝てるかどうかはたしかに微妙かもね。
まぁどっちにしても､義元が京までいったら三好と戦わざるを得ないわけだし､三河勢と近江勢､尾張勢は便利に使いまわされてると思うから、対等以上には戦えるとは思う。
まぁ、畿内征圧していなくても､義元死んだら大混乱なのは同じなので･･･ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 16:55:43

>>ID:p6xi2xGY
妄想ぶちまけるのはいいんだが、いつの時代を想定して語ってるのか明確にしたら？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 17:08:04

ID:f3GXmc+v
こいつの口癖は「妄想」マルチだからスルーでOK

ただID:p6xi2xGYの今川論も確かに惨い状態なのは確か

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 17:08:11

>>637
いつの時代ってか、どう読んでも1600年代とか1530年代とかはありえないでしょ。
1560年～1570年くらいを想定してるよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 17:10:47

>>638
マルチってこのIDで他にどこに妄想ってレス入れた？

>>639
もうちょいこまかく。
1560の義元上洛とされてる軍事行動前後なのか、或いはそれは尾張平定で終わってそのご改めて軍を整えてなのかとか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 17:15:07

>>6４0
尾張平定だけでもけっこうかかるはず。5年かけて京都に手がとどいたらいいかな、ぐらいじゃない？

>>638
とりあえず、惨い状態というなら反論ヨロ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 17:17:29

>>638
とおもったら>>608かよw
おーけーおーけー。
とりあえず ID:p6xi2xGYとは、今川が上洛したら武田が裏切るって点で考えが違うから具体的に反論してみたら？
あと、それとは別途に
>信玄の諜報レベルならばその再現も可能だし
その再現って何の再現？そもそも信玄の諜報レベルって？
>単純に合戦での戦闘力で見ても信玄上洛の際三河兵を蹴散らした
三河兵を蹴散らした合戦ってもしかして二倍の兵で戦って勝った三方ヶ原？
それで信玄が強いと言い張るわけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 17:30:41

というか長慶が生きている限りは排除目的の上洛なんてできないと思う。
長慶が幕府に権利を返していて幕府の御伴衆に就任している以上大義名分なんて通用しないだろう。

仮にそれらを無視し戦うとしても三好方には堺が味方だし今川が有利というわけでもない。
堺の経済力で石高以上の兵を動因することができる。(三好家の石高は200万石前後)
熊野水軍もあるし鉄砲だって三好のが多いだろうし
戦歴も長慶のが上だろう。(江口の戦いは寡兵で勝利)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 17:41:12

てか今川の混乱云々は桶狭間で当主重臣が討たれたからであって。
それが無い状態で氏真に引き継がれるなら混乱は有り得ないわけで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 17:50:38

>>643
足利義昭は信長の保護下にあって、信長を父とまで呼んでいても、あちこちに信長討伐をそそのかした。
義輝だって和睦したとはいえ三好長慶をそこまで信頼していたとも思えない。三好への権力集中を排除するため今川に乗り換えるのは別におかしくないと思うが。
戦って勝ったかどうかは分からないというのは同意。

>>644
混乱といっても別に一夜にして今川が瓦解するとは思ってない。
今川政権の崩壊と言い替えてもいい。どのみち、義元が死んだあと氏真が京都政界を引っ張っていけるほど器量があるようにも思えないし、細川畠山その他有象無象の畿内の勢力がポスト今川を狙って動き出すのは目に見えていると思うのだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 17:51:49

尾張美濃を切り取っているうちに長慶死亡するし義輝も暗殺されるだろ。
そのうち義昭が転がり込んでくることも十分ありえる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 17:52:19

>>642
＞三河兵を蹴散らした合戦ってもしかして二倍の兵で戦って勝った三方ヶ原？
＞それで信玄が強いと言い張るわけ？
は？当然言い張るよ。兵力2倍の何が問題なわけ。
戦術・兵力・機動力・情報力（諜報）の要素をどれだけ準備できたかで戦争の勝敗は決定する。
たとえ10倍の兵力でも勝てない大名は勝てないだろ、今川義元みたいにね。
兵力が同数でないと強さを図れないという浅い考えは持たない方がいい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 17:59:36

で、武田は今川と比べてどれだけ兵力の運用で有利になれ得るのですか？
背後に上杉がいる状況で。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 18:07:13

どうでもいいよ
古代古代

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 18:37:38

>>645
そうなるなら周りの大名は驚くんじゃない？
権利を返した御伴衆でさえ仇にされる。
だとするともし今川が負けたら室町幕府の権威は完全に終わるんじゃないかな。
幕府を保護(利用)して勢力を拡大したいと思った大名も怖くて利用できないだろう。
それでも保護する大名って上杉くらいかな。

>>646
だからそれは一存の死からの連鎖。
今川が上洛を意識していたなら一存が温泉に行かなかった可能性が高いと>>635で述べた。
それに三好家は淡路洲本で要人を集めた軍議も行っているし今川が尾張を制圧した時点で再び軍議が行われる可能性もある。

>>648
関係ないけど
弟が仕えている三好と組む可能性もあると>>253にある。
三好側にとっても当然おいしいから自分はそっちを信じたいな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 18:47:15

今川義元が桶狭間で死んだのは今川家の当主の伝統に従ったからw
今川家の当主は不慮の死が多いからw。

晴信は村上に戦で勝てなかったw。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 18:47:48

>>650
まあ外交的には混沌とした情勢になるのかなあ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 19:15:27

武田の背後に餓え過ぎがいる、、、か、あの状況で
関東管領就任一緒に祝って北条攻めたらあっさり仲間と思いこむ戦馬鹿は想像に難くない。
が、武田が今川攻めたとして、寮内にいる信虎はどうなるのだろう？
もちろん惨死？いや爆死か。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 19:22:04

半分とか４分の１以下の村上相手にボロ負け
兵力でやや劣る上杉相手に引き分け
武田は兵力を上回る影響を与えるほどの戦術、機動力、情報力を持っていない。
１５６０年前後の国力は今川のほうがやや上
武田が同盟を破れば北条は今川につく
背後には長尾家がいる
今川は当主重臣が健在である
松平が離反していないので弱体化した今川領を挟撃できない
甲斐国内の親今川勢力を排除する必要がある
信玄は勝てそうな相手にしか戦いを挑まない
したがって、信玄が同盟を破って雪崩れ込んでくる可能性も低いし、勝率も低い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 19:30:22

その重臣ってのはどいつの事だ？
未活躍の名も分からない重臣がいるから大丈夫とは呆れたもんだな。
そのむちゃくちゃな理屈なら尼子も大丈夫なはずだったな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 20:01:19

未活躍の名もわからない重臣、ねぇ・・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 20:32:52

>>614
甲斐信濃から東海に攻め入ることが可能なルートはそう多くない
しかも山道で険しく封鎖しやすい、
武田は国境への兵の集結に一旦諏訪まで北上して南下する必要があるが
今川は東海道を東西に移動するだけでいい
どちらかといえば今川に有利な地勢だと思う。

防衛断面が広がるとするには武田は三河は野田辺りまで遠江は二俣あたりなどの
平野部との境目まで進出する必要があると思う。

>>628
いろいろ突っ込みたいが1568年の信長上洛時は信長と信玄は同盟中

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 20:34:48

>>655
しかしその尼子も安芸武田も大内が戻ってきたら
形成はあっさり逆転
甲斐武田が今川不在時に裏切った場合も精々今川の足を引っ張る程度の効果しかないんじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 20:49:43

>>647
情報戦も戦術とでも言いたそうだな。
10倍とはなんとも無知なり。

情報や機動、戦術は当然戦の上手い下手を判断するのに重要な点だ。
しかし動員兵力を増加は政治的手腕が問われる内容であって、戦が上手いということにはならない。

最初から妄想マルチだのとくだらんことばっか言ってるけど、消えてくれない？
無知以前の問題があるよ。
社会的常識の欠如が著しい！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 20:56:06

>>658
結果として元就のあたりでは拮抗状態となっていたのだから、かなりやっかいなのでは？
また、今川が形成有利になっても大内と同じように大敗を喫して、武田版桶狭間になる可能性もある。
拮抗状態が続けば織田や徳川といった下の連中がが漁夫の利を得るかもしれないしね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 21:11:21

>>660
義興の代では安芸ではまあ拮抗だけど
義隆の代には本拠に攻め込むぐらいになっている
結果はアレだったが

ただ尼子の場合は何年間も京に滞在して尼子を放置していたからってのも大きいんじゃないか？
今川がすぐ戻って来れるような状態なら武田が尼子のようになれるとは限らない
そして今川が京から離れられない、織田包囲網を上回るような包囲網下にあるなら
信玄に限らずいろいろと裏切る連中は出るかもしれない。

>拮抗状態となっていたのだから、
だからこそ信玄はそんな自分の利益に繋がらないような今川との開戦に踏み切らないと思う

>また、今川が形成有利になっても大内と同じように大敗を喫して、武田版桶狭間になる可能性もある。
>拮抗状態が続けば織田や徳川といった下の連中がが漁夫の利を得るかもしれないしね。
ＩＦに次ぐＩＦだから何とも言えないけどそうなる可能性もあると思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 21:22:42

>>661
＞だからこそ信玄は・・・
しかし大内の事例は信玄にとって参考にするには新しすぎる（まだ知らない）のでは？
それと尼子にとっては利益であったと思うぞ。
元就の出現は予定外であり、そのままいけば勝っていたと思う。

＞尼子を放置していたから
親類である武田を放置しないかな？
家臣よりも信頼できるぞ。
それに今川はまず本拠地を京に移すと思う。
よって当分本国には帰らないと俺は考える。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 21:33:59

>>662
武田が今川領に攻めこんできたら流石に帰還するだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 21:43:22

家臣よりも信頼出来るか？

てか「大内の事例は～」て・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 21:45:32

つかいま議論になってる時期は武田は上杉とガチでやりあってて南進どころではないかもしれんよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 22:34:24

当面の敵がいないならともかく、上杉という敵がおり、
しかも三国同盟のおかげでそれなりに有利に戦えているのに、
その状況で自ら今川を攻めるような馬鹿なことは普通しないでしょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 22:38:04

>>659
（ナポエオンとかクラウゼヴィッツとかモルケト的に）
常にこちらの多数で持って少数を叩く、というのは戦術的に重要では有るけどね。
武田がそれを実行するにあたって優秀な運用法を用いていたのかどうかとか、
街道整備などによってそもそもの行軍速度などを向上させていたのかとか、そういう話になるね。
家康が武田流の軍法を取り入れたとかは聞くけど、どう優れていたのか詳しくは知らない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 22:58:08

>>667
ナポ『エ』オンはタイプミスかもしれないけどモル『ケト』って・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:10:16

うわ……

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:12:04

今川を攻めるってのは史実通り北条も敵に回しかねないわけだが

**名無し選出投票・投票日は2/11（日）** · 2007/02/07(水) 23:14:24

朝廷への献金額＝国力と仮定して

１．大内　２．朝倉　３．毛利　４．織田　５．三好

大内と三好は自滅
朝倉は天下の意志なし
織田は信長がいなければ動かないと仮定すると

消去法で行けば毛利かな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:22:24

三好が自滅とか思いっきり主観ですね。

**名無し選出投票・投票日は2/11（日）** · 2007/02/07(水) 23:28:53

管領不在で畿内を取り仕切ってたのは評価できるが
たとえ信長がいなくても長慶死後に一枚岩でいられたとはとても思えないけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:32:37

スレを最初から見てみては。
少なくとも自滅はありえない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:43:07

将軍を殺した時点で三好は終わりだよ。信長だって追放だけにとどめた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:55:28

まあ自滅はないってことですよ。
元々の自分の意見は四兄弟が健在という状況なのでこれ以上話す気は無い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 00:08:08

とはいえ>>675は結果論。なぜ三好が将軍を殺したか理解してはいない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 01:23:54

毛利に賛成

瀬戸内海は東海道以上の日本の大動脈、経済力では、今川を凌駕している。

両川体制も堅固で、元就亡き後も順調に領地を増やしている。

しかも、信長がいなければ、宇喜多も裏切らないまま、直家死亡、そのまま八郎を後見して、備前美作を吸収出来る。

播磨の別所も、本願寺も、親毛利で山陽道にこれといった敵はいない。

瀬戸内海を水軍で進めば、大坂まで２日の距離。
経済力でも、地理条件でも、実力でも、人材でも、毛利が畿内進出に、一番近い。
天下統一ができるかは、別だが…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 01:44:48

今川が１５６１年までに畿内進出みたいな無茶苦茶なことが起きない限り史実どおり三好４兄弟は死んでいくと思われ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 02:19:49

だから尾張を制圧した時点で軍議が行われる可能性もあると述べた。
まさか尾張を制圧するのが1561年以降というのはないだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 07:37:22

>>675
自分の従兄弟にして主君が二回も殺されかけて、更に裏でこそこそ三好家を滅ぼす計画を
立てる陰険な将軍だよ？報復するのは当然。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 08:08:40

今川の尾張侵攻が史実とそれほど誤差が生じるものとは思えんから
60年代前半は尾張を完全制圧、伊勢なり美濃に攻略の手を伸ばしつつある
ぐらいが今川の勢力圏じゃなかろうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 08:54:43

>>659
>情報戦も戦術とでも言いたそうだな。
当然情報戦は重要な戦術です。

＞しかし動員兵力を増加は政治的手腕が問われる内容であって、戦が上手いということにはならない
>>667が言うようにクラゼビッツを読みなさい、無知蒙昧もはなはだしい。圧倒的兵力で攻めるが、戦いの常道。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 12:09:23

信長不在というイフの場合、当然桶狭間は無い
そうなると今川家が弱体化せず、当然北条はおろか武田にも今川を裏切るメリットは無い事に
なら武田北条が、信長における徳川みたいな使い勝手の良い同盟者として続行しない？
実際にこの三者は度々援軍の出し合いをしているよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 13:02:59

今川家が伸張したからといって、反射的に反抗する理由が三好はじめとする諸勢力にあるのか？
相手の利権を認めれば、後年の火種になるとしても直接対決する理由はなくなるでしょ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 13:42:59

信長がいなくても織田家の財力を受け継いだ後継者がいるだろ。
今川が領土拡大続けても、尾張まで伊勢を脅かす程度で臨終だよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 13:51:29

あれ、信長居なくても結局尾張は大丈夫なの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 13:56:56

信秀一人で今川と対等に戦っていたからな。簡単につぶれるわけが無い。
伊勢に関しても滝川一益がいなければあれ程早く取れてない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 14:07:30

信長の存在を消すと、後継は信勝か。
最初からいなければ織田信友も生き残ってるな。
信秀さえいなくなれば案外かんたんに尾張取れちゃうんじゃね？ｗ
織田宗家は斯波氏抱えてるから、義元が高給優遇を仄めかせばかんたんに転ぶだろうし。
信勝の軍事的性能は未知数だけど、なんとなく謀殺されそう。

2007/02/08(木) 14:24:53

信勝が跡を継いだなら今川に降伏して本領安堵という流れもありそうだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 14:25:56

いちおう信長不在だと道三との繋がりは無いって前提で良いのかな？
実際にはなんらかの方法で誼を通じそうでは有るけれども。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 14:41:05

信秀と道三の和睦と考えると、象さんの娘貰うのは信長じゃなくて信勝でもいい気がする。
ただ、その場合、信長ほどの思い入れを信勝に抱くことはないだろうから、結果的に道三まだ生きてるかもなー。
その場合息子の義龍より長生きしそうだｗそうなったら今川上洛できないかもな…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 15:41:20

>>692
信長公記の記述が、“いかにも”な記述で後付け臭い気もするけどね。

象さんってかわいいなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 18:16:54

象さんタイプミス(´･ω･｀)
「ぞ」と「ど」の区別が少ない方言なんだ･･･

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 18:33:47

タイムスリップした自衛隊員が天下を取ります

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 19:01:22

さあ、今川義元を担いでいるやつに一言↓

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 19:07:34

昨日までと随分性格違うね、君。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 19:26:36

永禄４年５月の長慶と細川晴元の和睦は、上洛を期待していた義元の死が関係
していたんじゃないかな。
だとしたら、義輝に求められて、紀州畠山と共同して上洛も有りかと。

**仙台藩百姓** · 2007/02/08(木) 19:35:06

信長なんていてもいなくても政宗公が天下人ですよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 20:22:06

仮に1560年ころ義元が京に上っても、素直に留守宅
を眺めてるほど武田や北条はお人好しではないな。
義元は京に留まるだろうから誰に駿河を守らせるかだな。
だから繋ぎの義元はあっても天下は長続きしないでしょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 20:35:51

織田信秀と対等に勝負してたレベルの奴が天下候補って無理ある。徳川史観に偏りすぎ。というより信長の進んだ道をそのまま想定してるし。
つまりそれしか知らないんだろ・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 20:43:43

じゃぁどうするっての？農村から都市を包囲するか？w

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 20:53:43

>>700
散々反論されているのにまだそんなことを繰り返しているのか

>>701
信秀が対等に戦えた時期は一応尾張の他勢力も信秀に協力していて
今川がまだ北条と揉めている時期だが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 21:09:38

そもそも徳川史観で今川が持ち上げられるということがあるのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 21:40:54

確実に明智です
反論は認めない
だってだってなんだも～ん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 00:44:06

なんとか60年代中に上洛出来たら、今川が畿内支配。
順調に畿内周辺を治めていれば、武田北条も、あえて同盟破棄をしてこないだろう。
だが、一度でも躓けば、かなりヤバい。信長包囲網のような事態発生も十分ありうる。

70年代まで、三好が畿内を治めていれば、安定政権になっている可能性も…。
義輝暗殺、義昭の挑戦、松永の反乱を上手く乗り切れるかが、鍵になってくるか…。

三好が将軍問題、松永の反乱を上手く対処出来なければ、80年代の毛利はかなり脅威。
尼子を滅ぼし、宇喜多を服属させ、播磨、但馬のラインまでは史実通り。信長がいなければ、播磨丹波の衛星国化も可能。三好が分裂、畿内支配に失敗していれば、上洛、畿内政権樹立の可能性大。

天下統一出来るかは、各人の器量次第。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 01:13:55

徳川はまずないだろうな
信長がいなけりゃ桶狭間もないしその隙に独立するなんてこともできない
島津とか伊達じゃ上洛できないから天下は無理っぽい
上杉・武田・北条とかあのあたりは力が均衡してるっぽいし
案外、毛利あたりがなんてことは？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 01:55:34

家康は、信長がいない状況で、今川が天下取ったとしてまだ
岡崎以外の地で城主になってたとして、最後まで
岡崎を与えられなさそうなら百万石もらうよりも
岡崎の小領主のほうを選びそうだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 02:12:57

>>708
それでも岡崎を与えられなかったら、
岡崎城を手に入れるためだけに今川を乗っ取るのかなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 03:17:47

信長のいない尾張は当然義元に征服され
４カ国の王義元は美濃も蹴散らし近江に進撃
しかし義治の奇襲にあい絶命。
そして安土城を築城した義治が天下統一です

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 07:45:19

あの事件で崩壊しかけた六角では無理です。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 08:57:32

義元なら将軍家を継ぐ資格がある
だから征夷大将軍になり、有力な大名に幕府の高い官職を与えて懐柔しつつ取り込む「位攻め」ができる
そもそも義元の天下狙いの意志がイフの産物だから本気度は不明だが、日本全土への影響力確保を優先して直轄支配に拘らないのならいちいち合戦する必要も無い
将軍権力弱体化の一因である直接掌握軍事力・財政の弱体化という点は、東海ほとんどを領国化したと仮定するのなら無くなるし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 10:07:14

義元がいかに巨大勢力になれるかだね。そのころは各地弱肉強食を生き抜いた
有力大名が多いから、少なくとも武田、北条には手厚くもてなして
本国の安全と遠征出兵の要請を依頼出来るようにしておかないと
天下は安定しないね。これは全大名に言えるけど。
信長だって徳川以外にも武田、上杉に対する友好姿勢で勢力を伸ばしてきたしね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 11:36:51

今川が畿内支配を安定的に治められるかにかかっている。
信長も、金ヶ崎の撤退から包囲網に陥り、内部からの裏切りと強大な外部勢力との戦いの連続となった。

今川が上手く対処出来るか、戦い続け、勝ち抜けるか…？

上洛から天下統一まで、順風満帆なわけがなく、逆風の時に、その真価が問われる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 11:40:20

信長不在の織田家臣団は、今川に吸収される？
そうなったら秀吉とか一益とかの下層上がりないし他国浪人組は出世できそう？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 11:53:25

一益はともかく、秀吉一人が出世しようがしまいが関係ない気はするけどな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 11:54:23

>>718
え？だって秀吉が出世できないってことは後年の豊臣政権の譜代クラスが軒並み歴史から消えるって可能性大でしょ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 12:00:57

氏真が実力発揮して征夷大将軍目指しちゃうだろうな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 12:21:19

>>717
ああ、そういう観点からの話か。
いや、秀吉一人が居ても居なくても今川の勢力の伸長具合には大差無いだろうな、と思ったから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 12:43:53

>>714
織田よりは敵は少なそうな気がするな。
今川家というブランドがあるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 13:47:42

>>717
秀吉が消えたら、尾張の連中は消える。浅野とか福島とか加藤とか。
近江の連中は再雇用組がほとんどだからどっかに仕官すると思う。
石田三成は高僧として歴史に出てくるかもなw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 13:54:58

妄想だけど、今川が幕府で実権握ったとして、上杉謙信を関東管領から罷免ってできないだろうか？
あと誰にやらせるにせよ、罷免しちゃえば謙信の関東進出の大義名分はなくなるわけで、北条にも武田にもおいしい話だと思うんだが･･･。
前例はあるけど現実問題できるかどうかが分からん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 14:35:50

>>722
面白い視点だな
ただ、そういうことを三国同盟として考え付くのは当然かもしれない。
成功不成功はともかく、試みはしそうだね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 16:12:40

反幕体制の北条を庇う利点なんてまったく無い。大体いつまでも北条と同盟を結ぶ必要も無い。