武田勝頼は愚将ではない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 18:47:11

武田勝頼は愚将ではないと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 16:12:50

>>711
だね。裏切りなのは確定。これは家臣だろうが同盟者だろうが揺るがない。

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 16:13:44

>>711
程度以前の問題として意味合いが全然違うって事を理解しろよ。

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 16:18:48

>>713
裏切りに関して「意味合いが全然違う」って逝ってる時点で、ハァ？って感じなんだが。

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 17:12:24

浅井が織田を裏切ったのはまだ納得できるだけの理由があったんだけどね
小山田は特にないね

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 17:58:10

武田信玄が死なせた武将

武田義信、飯富虎昌、原昌栄、日向昌成、横田高松、浅利信種、板垣信方、板垣信憲、甘利虎泰、甘利昌忠、
才間信綱、初鹿野忠次、初鹿野伝右衛門、大戸民部右衛門尉、小幡信高、小幡信尚、小山田信有、栗原昌清、
諏訪頼継、曾根周防、常田俊綱、長坂源五郎、諸角虎定、油川彦三郎、室住昌清、三枝新十郎、山本勘助

武田勝頼が死なせた武将

秋山信友、秋山光継、秋山親久、秋山昌成、秋山万可斎、朝比奈信直、朝比奈信良、安倍勝宝、安部宗貞、跡部勝資、
跡部勝忠、跡部重政、安中景繁、甘利信康、甘利晴吉、雨宮家次、飯尾助友、有賀勝慶、依田信守、依田春賢、市河昌衡
一条信竜、一条信就、今福昌和、今福丹後守、海野信親、浦野重次、浦野重秀、江間右馬丞、江間輝盛、大熊友秀、大嶋長利、
小原忠継、小原広勝、小原下総守、小幡昌盛、小幡憲重、小山田昌行、小山田信茂、小山田大学、小山田行村、小山田弥助
鎌原之綱、加藤信景、金丸定光、川窪信実、笠井満秀、小宮山友晴、栗田鶴寿、高坂昌澄、高坂昌元、小菅忠元、五味高重、
座光寺貞房、三枝守友、真田信綱、真田昌輝、諏方頼豊、菅沼定吉、菅沼定忠、曾根河内守、曾根掃部助、曾根上野入道、
常田春清、多田常昌、武田信堯、武田信友、武田信綱、武田信勝、武田信実、武田信貞、武田信豊、長坂光堅、土屋昌恒、
土屋昌続、土屋貞綱、内藤昌豊、名和宗安、馬場信春、馬場少輔、原昌胤、孕石元泰、伴野又一郎、日向是吉、日向虎頭、
日向次郎三郎、室賀信俊、望月義勝、望月重氏、望月信永、望月信雅、三浦兵部助、向井伊賀、横田康景、米倉重継、
湯本善太夫、湯本九右衛門、祢津是広、仁科盛信、山県昌景、山県昌満、和田業繁、

勝頼は優秀な武将と言える。

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 19:51:30

キチガイは否定された物でも平気でコピペする

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 20:12:47

>>717
反論できないからって涙目で必死に書き込みしなくても・・・・・

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 20:42:45

>>716
意外と少ないね。勝頼にしろ信玄にしろ。
あと、小幡昌盛は病死な。時期的な関係で勘違いしたのかもしれんが。

で、その時代別の死亡者一覧がどうかしたのか？

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 20:57:24

病死もあるな。家臣団の亀裂は勝頼だけのせいじゃないないのに
必死にホラ吹いてるキチガイが言う事は、流石に違うｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 23:38:48

＞涙目で

最近、これを常套句のように使ってる奴がいるんだよな
キチガイめいたレスが多いし、同じ奴が何度も一つ覚えに使ってるんだろうな

**人間七七四年** · 2007/03/31(土) 00:01:33

>>720
具体的には言わないの？

**人間七七四年** · 2007/03/31(土) 00:44:04

>>721
涙目になってますとも。

笑いが止まらなくてwww

**人間七七四年** · 2007/03/31(土) 01:37:18

>>721
しかもﾂﾏﾝﾈだよな

**人間七七四年** · 2007/03/31(土) 01:38:58

実際は・・・諏訪勝頼ですから。

**人間七七四年** · 2007/03/31(土) 11:04:45

キチガイの連続カキコか

**人間七七四年** · 2007/03/31(土) 11:30:01

おおよそこのｽﾚに現れる基地外は汚病魔堕厨だろ、常識的に考えて・・・
やはり最近できた汚病魔堕ｽﾚでの基地がいっぷりを見れば
まず勝頼ｽﾚで必死に暴れる理由がよく判るｗ
だからある時は信玄厨を装って憎き勝頼を貶めて
はたまたある時は勝頼厨を装って信玄（武田家を）貶める
汚病魔堕ｽﾚが出来てからその傾向がハッキリしてきたｗｗ
物の見かたは常に一緒で裏切り者じゃない！とか同盟者だった！の繰り返し
！

**人間七七四年** · 2007/03/31(土) 11:57:41

>>727
妄想乙

**人間七七四年** · 2007/03/31(土) 12:03:37

>>720
具体的に答えられないの？

**人間七七四年** · 2007/03/31(土) 12:09:07

がきはセンスない当て字がすきだね

**人間七七四年** · 2007/03/31(土) 12:23:28

米倉重継なんて竹束の発明者、とか怪しげな情報で持て囃されてるけど
要するに甘利家の同心頭に過ぎない陪臣クラス
ここまで範囲広げたらそりゃ名前ずらずら出る罠

**人間七七四年** · 2007/03/31(土) 21:29:11

>>705
小山田が処刑は、土壇場で裏切った不忠者という理由もあるだろうが
併せて武田の中核、総責任者の一人として看做されていたからでは？
もともと処刑リストに入ってたと思うんだよね。

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 00:03:56

NHKそのとき歴史が動いた・第283回
「謙信　恐るべし」
放送日平成１９年４月４日 (水) ２２：００～２２：４３ NHK総合

番組内容

越後の龍・上杉謙信。生涯７０回以上の合戦でほとんど負けたことがない戦の天才である。
しかし、謙信の戦は決して私欲からではなかった。彼は、戦国乱世の秩序回復を本気で志し、
助けを求められば労を惜しまず駆けつけた。その一方で、争いをなくすために国を豊かにしようと
特産品の開発に力を注ぎ、越後を経済大国に押し上げた。
この謙信を恐れたのが織田信長だった。
信長が謙信に贈った「洛中洛外図屏風」。近年の研究で、
この中に足利将軍邸に向かう謙信の姿が描かれていることが判明した。
そこには、必死に謙信に媚びを売る信長の心が透けて見える。
しかし信長の勢力が大きくなるにつれて、両者の関係は崩れていく。
謙信は信長と対立する足利義昭や毛利氏から「反織田同盟」の盟主となる。
そして加賀・手取川で最初で最後の頂上決戦を繰り広げる。
謙信は、この戦いで信長自慢の鉄砲隊を完全に封じ込め、
織田軍の精鋭部隊を完膚無きまでに打ち破り、信長を窮地に追いつめた。
ところが謙信は　その直後に死去。歴史は再び信長を中心に回り始める。
信長が恐れた武将、上杉謙信の知られざる実像に迫る。

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 01:04:39

諏訪出身の俺が来ましたよ。

小山田氏が裏切るよりも前に勝敗は決していたわけで、例え逃げのびても態勢をたてなおすことは無理だっただろう。
下手すりゃ郡内領も血の海。勝頼は織田に凄惨な殺されかたをしたはずだよ。
信茂は最期の最期まで勝頼に同行していたわけで、みかたをかえれば、
結局一番最後まで勝頼を守り、
勝頼に惨殺されるよりも名誉ある死を選ばせたのが信茂だともいえるのではないだろうか。
勝頼は好きだが、なにかと小山田のせいみたいな言い方をしてあげつらうのはどうかなあ。

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 01:43:45

一門衆をまとめる重鎮がいればな。
信廉や信君じゃな。
信繁が長生きしてたらもう少し上手くやれたのかもしれん。
それでも織田に勝てるわけはないが。

ま　全部信玄が悪いんだけどねｗ

**仙台藩百姓** · 2007/04/01(日) 02:50:42

最後になって自分だけ助かろうなんて虫が良すぎるお(　＾ω＾)
だいたいみんな殺されてるのに今更寝返って助かろう思うのが間抜けだお
小山田は典型的な小悪党の小者だお
ある意味、無様な死に方して後世まで汚名を残したお陰で有名になれたけど(≧ω≦)ﾌﾟｯ

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 03:27:57

政宗は中悪党くらいか

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 09:06:48

松永久秀は大悪党

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 09:57:17

しかし実際同じ立場で生き延びようとしない奴がこのスレにいるのか？

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 10:34:37

小山田が同盟者だったら武田とは今まで二人三脚、
つまり織田から見れば「共犯者」になるわけだ
そりゃ許す気なんて毛ほどもあるまい
それなのに命乞いしても善光寺の露と消えるは必定ではないか？
もし勝頼と一緒に戦って死んでいたら甲陽軍艦で武田四名臣をも凌ぐ扱いで
勝頼もしくは武田家の刎頚の友として持ち上げられていたかもしれぬ上
徳川に拾われ永らく繁栄を享受できたかも・・・
身を惜しんで名を捨てた末路ではあるな＾＾；
信玄の葬儀で穴山等を差し置いて葬列四番手の剣持ちを任されるなど
信頼され重く用いられていた事が伺えるが
従来通り臣従の立場であったならまさに最悪の裏切り方をしたＤＱＮでＦＡ

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 11:51:41

過去の戦歴とぎりぎりまで同行している点をみると、信茂本人が自分の命ごいをしたとは考えにくいよ。
そういう記載がある史料は其々の日時に矛盾がある。
あまり知られていないようだが、織田と小山田の間にはこのとき「郡内不犯の約定」がかわされていて信忠はこれを守っている。
命ごいをしにいったのではなく、自分の死とひきかえに約定をとりつけにいったとみるほうが妥当。

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 12:40:41

領土ごいに行ったのか。

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 13:09:59

信茂の戦歴をみたら、このごに及んで命を助けてもらえるとおもうほど甘ちゃんのわけがない。
仮に小山田が甘ちゃんの小悪党とすると、勝頼はそんなのに騙される大馬鹿者になってしまう。
勝頼はそんな愚将ではないよ。

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 13:10:01

長男人質に出して、自分が死んで、領地とりって不自然だろ。
自分が死んで長男に継がせるならわかるが・・・・解釈が小山田より過ぎ。

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 13:15:52

そう？
とりあえず約定があるのは史実。

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 13:24:01

>>744
でも命乞い説のほうが不自然じゃん
最終的に小山田の裏切りで武田が滅んだのだから
小山田にしてみればまさか殺されるとは思ってなかっただろう
下手すると本領安堵の他に褒美ももらえるなんて思っていたかも

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 15:47:41

小山田を批判する気にはなれん・・・・

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 16:56:49

まぁ嘘つきは信長の始まりって言うくらいだからな。

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 19:11:55

>>745

済まん約定ってどんな内容なんだ？
マジで知らなかったので書状などの原文を書き出して貰えないだろうか^^；

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 19:51:02

＞原文を書き出して
ほら来たｗ
無理難題を押し付けて「出来ないならウソだ」と言い張るアホｗ

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 19:54:36

自分で史実って言ってる人間に無理難題ってのも訳分からんな。

とはいえ原文書き出せってのは俺も乱暴な言い方だと思うし、
どこに載ってるか示せばそれでいいんでない？

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 20:17:22

普通は参考資料を聞くもんだがな
後は自分で調べる
参考資料をすらも示せないのは論外だが

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 20:32:35

というか、根拠としてあげている側が、その資料を示すのは当たり前だと思うがなぁ。
その内容を確かめるとかは、まあ個人がすればいいかもしれないが・・・
そうじゃなきゃ、信憑性もクソもなく、誰かがあるっていったらあるんだみたいになっちゃうからなぁ。
少なくともソースを示すのは常識だろ。周知の事実レベルの話ならまだしも。

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 20:43:02

もっとも、挙げにくくて原文なりを示すのが難しい資料なら、
名前を挙げても他の人がそれを調べるのすら難しそうだけど・・・
自分が読んでこう解釈したからこうっていわれても、元となる資料になんて書かれてるのか、本当にわからない状態では
悪いけど、頭から鵜呑みにはできないな。

まあ、調べろだの言われたらそれまでかもしれんが、
一般的じゃないネタを絶対として熱弁振いたいのなら、他を納得させるのが示した人の義務だと思うが。
それも示さずに、信じないのはおかしい的なのは変。
そんな資料はないって示せ、嘘だって証拠を示せっていうのは、悪魔の証明みたいなもの。

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 21:28:14

バカか？
原文示せとの要求に対してそれは自分で調べろといってるんだろ
要求するなら資料名だ

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 21:48:16

あまり一般的とは言えないレベルの話について、資料名を示されたところで、
そうそう各自で調べられる資料名が出てくるとは思えないんだが。
原文示してくれって言うのも、それを見越してのことだろ。
それとも、なんとしても調べて載ってないことを確かめない限り、それは真実だと認めろとでも？

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 22:03:42

↑まずは日本語の勉強から始めてください

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 22:12:33

>>756
資料名すら出てきてないのに最初から自分で調べる努力放棄して偉そうにいえるかよ
でかい図書館いけば当れる
職員に言って取り寄せてもらっても良いし
それでも得られない資料を個人レベルで示せるわけ無いだろ
そもそもそんな疑うなら原文示されたところで「適当に書いてるんだろ」と逃げ討って終わりだろ？

**人間七七四年** · 2007/04/01(日) 22:15:14

ていうか俺らがここでわーわー言っても始まんないだろ。
745が出てきて史料名教えてくれるまでとりあえずここで終わりにしとかない？

**人間七七四年** · 2007/04/02(月) 21:18:40

>>757
おまえがしろ、アホがｗ

**人間七七四年** · 2007/04/02(月) 21:37:48

それとも、なんとしても調べて載ってないことを確かめない限り、それは真実だと認めろとでも？
↑
まずは日本語の勉強から始めてください

**人間七七四年** · 2007/04/02(月) 23:56:40

まあまあ、749さんは純粋にソースを知りたかっただけでしょう。他意はないと思いますよ。
745さんがお返事を下さると有難いのですが…。いまのところ他スレにも書き込まれてはいないようです。
通りすがりのレスだけで争ってもいたしかたありませぬ。

そんな説も出たという程度で、参考にするにとどめておけば良かろうかと存じます。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/04/03(火) 00:53:29

直感でぱっと思いつくのは奥野高広「織田信長文書の研究」の編年天正十年の書状あたりじゃね？

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/04/03(火) 01:01:47

あれ？違うっぽいな

**人間七七四年** · 2007/04/03(火) 13:54:31

勝頼は有能
ソースはコーエーの能力値

**人間七七四年** · 2007/04/03(火) 20:11:26

wikiより遥かに信用できんなｗ

**人間七七四年** · 2007/04/03(火) 20:18:51

勝頼は有能
ソースは武田スレ

**退屈＠親父** · 2007/04/03(火) 20:19:27

age

**人間七七四年** · 2007/04/03(火) 23:06:21

>>727
立て読み発見

**人間七七四年** · 2007/04/04(水) 00:46:01

本
人
乙

**人間七七四年** · 2007/04/04(水) 03:10:46

>>762
他に誰もしらない、ただ1人が書き込んだだけのどういう文書かどころか、ソースすらまったく不明のものなんて
参考に留めておく価値すら見いだせない。

**人間七七四年** · 2007/04/04(水) 03:13:32

>>761
↑
本気で言わんとしていることを読みとれないのなら、
まずは日本語の勉強から始めてください

**人間七七四年** · 2007/04/04(水) 08:40:56

それとも、なんとしても調べて載ってないことを確かめない限り、それは真実だと認めろとでも？
↑
まずは日本語の勉強から始めてください

**人間七七四年** · 2007/04/04(水) 12:29:03

うるせーバカ

**人間七七四年** · 2007/04/04(水) 12:49:30

それとも、なんとしても調べて載ってないことを確かめない限り、それは真実だと認めろとでも？
↑
今年の流行語大賞

**人間七七四年** · 2007/04/04(水) 15:56:38

いくらなんでも、そろそろ罵り合いはやめろよ。

**人間七七四年** · 2007/04/04(水) 18:28:53

うるせーバカ

**人間七七四年** · 2007/04/04(水) 19:07:12

君達しつこい。

**人間七七四年** · 2007/04/05(木) 02:53:26

だがそれがいい

**人間七七四年** · 2007/04/05(木) 08:36:55

あんまよくねーだろw

**人間七七四年** · 2007/04/05(木) 10:26:06

かなりよくねーしW

**人間七七四年** · 2007/04/05(木) 13:46:04

ブロント降臨

**人間七七四年** · 2007/04/05(木) 17:41:47

信長信者が暴れてるから助けて(>_<。)
ttp://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1162691028/l50

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 00:55:28

（・∀・）っ/凵 ⌒☆ﾁﾝ >>741 ﾁﾝ☆⌒ 凵＼(＼･∀･) まだぁ?

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 18:03:55

正統派、第一首位継承権者の
義信（信玄正室三条夫人の長男）が家督を継いでいたら…
織田の謀略にハマることもなくそれによって武田家家臣団の内紛が起きることも無く
順当に天下を取っていた可能性もある

これは羽柴が後継者の「秀次」を自害させて、側室の子、幼い「秀頼」に継がせ
結果、徳川に天下を取られた事例と同じですなｗ

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 18:07:45

成人した羽柴秀次が
秀吉の後継者として家督を継いでいれば

徳川がシャシャリ出てきた可能性は皆無に等しい
（もちろん、関が原の合戦、なんてものは起きもしなかっただろう）

秀頼君じゃあ、西国の大名たちをまとめられるわけも無い
（三成君じゃあ、ますますもって、できるわけもないｗ）

武田が滅ぼされた時と同じ手法でまんまと天下を掠め取られた豊臣家

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 18:09:11

『天下餅』

織田がこね～
豊臣がこねし天下餅～
座りまましに食う徳川～

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 18:09:21

>>785
家康だって嫡男の信康を自害させているんだけどな。

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 18:17:30

勝頼は側室の子
あくまで諏訪四郎勝頼だからねぇ

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 18:30:59

茶屋なんて死蝋のうえに痔瘻だぜ

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 22:52:40

>>787
こねすぎｗ

織田が搗き～
だろ

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 22:53:48

>>787
さらに長子没後、後継者たる次男を養子に差し出してるな。

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 22:54:51

>>792
>>788の間違い

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 02:01:13

>>784
もうそっとしておいてやれｗ

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 08:30:22

>>788
そりゃ内通してるとあればきるだろ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 17:12:29

↑織田の謀略だろ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 17:36:16

謀略じゃないだろ
その事件で徳川との同盟が終わったかも知れないのに

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 18:18:13

>>797
当時の織田家に徳川と手切れになってデメリットがそんなにあるとは思えないが

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 18:37:14

いまだに信康切腹が信長の謀略とか言ってるのか。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 20:56:06

内通の話がほんとだとでも？

**人間七七四年** · 2007/04/12(木) 00:40:41

>>798
メリットは皆無だがデメリットはたくさんあるだろハゲ

**人間七七四年** · 2007/04/12(木) 00:56:25

>>798
10万円持ってたら1万円はどうでもいいのか？

>>800
それ以前に信長が信康を殺さなくちゃいかん理由が無い。

暴君信康の振る舞いに困った徳川家臣による嘆願+
嫁（信長娘）の本家に対する訴えに後に退けなくなった
家康が泣く泣く抹殺したというのが真相かと。

**人間七七四年** · 2007/04/12(木) 01:27:28

で、
勝頼君はどうなの、凡将なの？

**人間七七四年** · 2007/04/12(木) 02:38:55

いや池沼です

**人間七七四年** · 2007/04/12(木) 02:51:03

部将としては有能
元帥としては微妙
政治家としては今一

こんなもんでしょ。

**人間七七四年** · 2007/04/12(木) 05:23:57

まあ運だろうな
景勝なんかも信長が死ななくて1583年あたりに滅亡してたら
愚将と言われてたろう
魚津を救えず、新発田に反乱された挙句の滅亡になるわけだからねえ

**人間七七四年** · 2007/04/12(木) 07:17:28

景勝は重税で民に恨まれたり、重臣達に裏切られたり大敗しまくって虐殺されまくったりしていないがな。

**人間七七四年** · 2007/04/12(木) 08:45:51

>>807
重税云々は越後だもん
新発田には裏切られてるし

**人間七七四年** · 2007/04/12(木) 14:18:16

銀河英雄伝説で言えばシェーンコップ

**人間七七四年** · 2007/04/12(木) 19:08:40

勝頼公は優秀な将だよ。跡部や長坂長閑がてめーらの都合がいいようにつかったからいけねーんだろ。

**仙台藩百姓** · 2007/04/12(木) 19:20:13

勝頼は家康と互角だったおね
信長や政宗公には劣るだろうけど
その他の大名より劣るとは言い難いお(　＾ω＾)