武田勝頼は愚将ではない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 18:47:11

武田勝頼は愚将ではないと思う。

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 19:39:12

>>609
ん？長慶も、同族を討ったりしてるし・・・

>>610
やっぱり、秀吉は農民出身だったから、そこら辺の心構えというか育った環境が違うんでしょ。

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 19:55:02

>>608
そうだね。信玄公に惚れない女子がいるわけないもいんね

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 19:59:00

>>612
そんなこたぁない
信玄とか関係ないし、惚れた惚れてないって話じゃないだろ

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 22:29:52

>>609
元親ちゃんも超へこんでたね。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 03:45:43

>>600
逆、あんな時代だったからこそ、個人よりも家が重視される時代であって、
当然嫡男などの概念は非常に重要だった。

だからこそかえって個人よりも家名の方が重くなるので、
そのためであれば政略結婚や人質などは当然という考えにもなる。

そしてそれがあるから家名の奪い合いになると中途半端な血縁関係がかえって
敵対関係を深める結果になることも多い。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 07:01:58

>>611
三好元長の最期について調べる事をおすすめします。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 08:56:50

>>614
発狂までして人格変わったしな

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 09:56:53

元親はせっかく統一しかけた四国を一気に失ったショックもでかかったんじゃない？
四国の大半を諦めさせられた挙げ句、長男まで失った連鎖的なものだった気がする。
三次はもうそれこそ内紛に過ぎるしなぁ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/03/01(木) 09:57:59

>>615
規範意識としては、建前としては、人質も政略結婚も正しいし名誉あること。
しかし建前として美しくても人間には情があるので悲しいこともある。
戦中日本で戦死は名誉でもやっぱり親は悲しいし本人も辛かったろう。
政略結婚や人質の裏には悲しみがつきまとうこともある。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 11:18:16

時代がどうこうより、実の父親殺されて喜ぶ娘はいないだろ。建前上はともかく

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 18:14:28

>>620
戦国時代の武家の家庭での「親子」という関係が
現代の一般社会の家庭での「親子」という関係とは違うから
それはなんとも言えないのではないか

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 19:28:09

>>620
戦死もな

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 21:06:48

>>620
父が亡くなったことより、諏訪家を残すという意味で武田を盛り立てても不思議じゃないかなぁ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 23:40:49

>>623
意味不明。勝頼が最初から武田の跡を継ぐために生まれた！なら分かるけど

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 00:39:44

>>624
623じゃないけど、武田の先方集として諏訪家を盛り立てるって事じゃないの？
家名を残すとか、そんな感じで。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 16:58:27

勝ち○　松平信光　ＶＳ　×足利一族。

勝ち○　松平長親　５００　ＶＳ　×北条早雲　１万。

勝ち○　松平清康（世良田二郎三郎）　ＶＳ　×織田信秀。

勝ち○　徳川家康　２万　ＶＳ　×豊臣秀吉１０万。

勝ち○　松平信康　ＶＳ　×武田勝頼。

松平普通に強い。イレギュラーがなければ、清康の時代に天下を取ってもおかしくないほど。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 18:31:49

>>626
デムパだな

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 18:33:19

>>608
こいつはもっとデムパだ

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 19:04:56

ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

**法性院** · 2007/03/02(金) 23:03:53

信長めの猛攻に我が愚将も思わず昇天

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 00:47:18

ｵﾆﾛｸかよ。。。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 21:18:50

**名無しさん＠そうだドライブへ行こう** · 2007/03/05(月) 21:27:46

武田家の悲劇

近年の研究では、智勇兼備の武将で、武田家の重臣たちの間でも人望が厚かったという。
しかし父・信玄と対立した義信事件は武田氏のその後に暗い影を落とす。
例えば武田氏滅亡直前の1582年に穴山信君が勝頼を裏切ったが、
その原因の一つに彼は義信と親しかったためと言われている。
また、信玄の死後に老臣たちが勝頼とウマが合わなかったのも、
義信事件が一因でもある。言わば、義信事件は武田氏滅亡の一因にまでつながったのである。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 22:21:09

戦術だけは名将。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 04:00:53

長篠

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 06:53:02

長篠の合戦は戸石崩れの再来

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 13:12:30

長篠は本陣を出て有海原に出るかどうかの判断が重要であって、
実際に挟み撃ちに遭ってしまってからではどうしようもないでしょ。
寡兵で大量の鉄砲が装備されている陣城を攻撃したって無理に決まってる。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 17:07:12

勝頼が家康タイプの武将なら・・
まず動員兵力・経済力で勝る織田との直接対決は絶対に避ける。
織田信長に媚まくってでも対決は避ける。
だけど謙信がいなくなって内部分裂状態の上杉相手には鬼のように侵攻。
エゲツなく上杉を滅ぼし越後を武田領へ。武田勝頼は東日本の覇者へ。
奇跡的に「本能寺の変」でも起これば、織田家の内部分裂を利用しまくって
西へ侵攻。ドサクサに紛れて織田家の領土を一部掠め取る。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 17:31:40

>>638
いつ頃から媚びるかってのが問題だよね。
下手な時期に媚びたら、重臣連中その他の手で間違いなく甲斐から叩き出されるだろうし。
設楽が原以降だったら勝長を返しても効果なかった位だし、意味ない。
上杉攻めも、前の年に北条夫人を貰ってるから、北条とは同盟を結んでる事になる。
北条がどこまで本気か分からないけど、とりあえず氏秀景虎を立てて頑張るって事になるだろうな。
武田に得する部分あるんだろうか…。
ここまででも結構問題あるけど、織田は抑えられたとして、徳川はどうする？
徳川をなだめるのは、相当大変だと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 17:42:10

北条と決裂したのが致命的だったな。長篠戦後に同盟を結べるぐらい
外交力があったんだからもう少し早くなんとかならなかったものか。

**仙台藩土百姓** · 2007/03/06(火) 19:13:20

他人を当てにするようじゃどのみち終わりだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 19:24:55

媚びたって格が下がるだけだな
信長包囲網のとき信長はかなりしんどかったし
徳川は武田に力押しされててやばかったけど、同盟を貫いたし
小牧でも信雄に請われて圧倒的な勢力相手に意地を見せてるから
勝頼がただ媚びたって情けない末路になるだけ

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 19:38:53

媚びるっていうか、和睦みたいな形にもっていけないかな。
確か織田とは和睦みたいな形にして、徳川だけを攻めるってのが史実での動き方だったと思うんだけど、徳川も含めると。
当然異常に難しいと思うし、何要求されるか分かったもんじゃないけど、可能性としてはどうだろう。
越相同盟は途切れていたんだし、氏秀景虎の奪還とかを名分にして甲相同盟を結ぶってのは一つの方向性としてはアリだと思う。
もちろん北条が武田の動きに危機感を持って越相同盟復活って可能性はあるけど、その場合は織田・徳川との関係を深めると。
多分俺が気付いてない問題とか結構ありそうなんだけど、どう思う？

**643** · 2007/03/06(火) 19:43:59

×～徳川も含めると。
○～和睦の相手に徳川も含めると。

×越相同盟は途切れて～
○対北条では、越相同盟は途切れて～

抜けがあったので、補完して下さい。ごめん。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 19:46:57

もともと勝頼は北条の要請で御舘では越後方面に向かったんではなかったっけ。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 19:58:19

織田徳川と和議を結び北条と同盟組みゃ攻めるとこねぇだろ
いっそのこと山名豊国みたく家臣から追放されて織田を頼り
道案内して諏訪に凱旋を果たしたほうがマシ

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 20:01:09

御館より数年前、謙信がまだ生きている時代に織田・徳川・北条と和睦する。
北条とは婚姻を結べたらなお良し。
氏政の事だから援護してくれない可能性があるし、いつ攻めてくるか分からない恐ろしさはあるけどやらないよりずっとマシ。
織田も徳川もかなり危険だけど、上杉さえ倒す事が出来たら勢力が日本海側に広がり、奥州方面で勢力の拡大は出来るかもしれない。
更に、上杉攻め他で柴田と協力出来たら織田政権で強い味方が出来る事にもなる。
佐久間らの追放が起こるか分からないけど、起きた場合柴田の不信感を引き出す事も視野に入れられるかもしれない。
まぁ、多分そこまではいかないと思うけどね。
精々上杉攻め前後で降伏する位かな。
ただ、何の土産もなく和睦するってだけよりは、ずっと良いやり方だと思う。
おかしい部分とか、どうだろうか？

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 20:26:11

＞織田徳川と和議を結び北条と同盟組みゃ攻めるとこねぇだろ
だから上杉。
越相同盟は切れてるんだし、織田と上杉は…駄目か、1576年にならないと手切れしない。
それも、武田の行動如何によっては変わる可能性あるし。駄目だな。
どうにかなると思ったんだけどなー、豊国方式しかないのか。

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 02:17:21

勝頼はセクロスが下手だったんじゃまいか。
だから家臣にみかぎられたのでは、

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 06:34:47

あの時代ｱｯｰっていうのは義兄弟の証でもあったから一理あるかもな

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 07:27:11

勝頼「男色？冗談だろ？男同士でなんて俺はやだよ」

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 09:07:54

ガチムチ勝頼兄貴

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 14:24:41

>>649
いや、逆に抜群のテクを持ちながら、気に入った相手としかやらなかったのが滅亡の原因だったとか。
山県「うお～～～～なぜじゃ～～～なぜワシを愛さぬ～～～」
穴山「わしを愛してくれ！！！」
木曾「勝頼さまぁ～～～～ん」

勝頼「年寄りｳｻﾞｽ」

内紛暴発

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 15:21:08

勝頼がシローだとするとセイバーは誰？

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 19:19:36

こんな所でfata出す香具師が居るとは・・・。
とりあえず、猫アルクが山県なのはガチ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/03/12(月) 17:30:33

私の実家は、静岡県の大東町という小さな町にあります。

大東町には、高天神城という戦国時代の山城があります。
戦国時代には激戦地だったといい、千人塚と呼ばれる塚などもあります。
昔の話になりますが、その高天神の近く、今滝という所に住む祖母が夢をみたのだそうです。

夢の中に戦国時代の着物を着たお姫様が出てきて、小笠川に架かる、とある橋の近くを掘りなさい、と言ったのだそうです。
祖母は、言われた場所を掘りました。
すると女持ちの小刀が出てきたのだそうです。祖母は今もその刀を大切に持っています。

幼い頃その刀を見せてもらったことがあります。
ぼろぼろに錆びた小さな刀で柄は真っ赤でした。
私が刀に触れると

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 18:04:07

わっふる！わっふる！

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 20:13:56

勝頼と名乗る武田の甲斐もなく
いくさに負けてしなのなければ

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 22:02:28

>>656
マジレスするともう合併して掛川市では？
昨年の11月頃に諏訪原城、高天神城、掛川城と
ハシゴしたとき、大東町教育委員会の立て札に
掛川市教育委員会のシールが覆ってあったよ。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 01:15:42

古いログのコピペなんじゃないの？

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 15:21:40

畿内では一揆（雑賀・根来衆）の連中ですら３０００丁といわれる鉄砲
を使って織田と死闘を繰り広げていた。畿内は文化的に進んでいたせいか
戦闘も先進的で、凄まじいものだった。その畿内の激戦を制した織田の
強さは異常。勝頼や武田の家臣達はもうちょっと畿内の情勢に
詳しくてもよかったと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 15:24:23

>>661
??????????????

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 17:46:14

>>662
バカがうつるから相手にしちゃダメ

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 20:12:39

雑賀・根来の傭兵軍団を百姓一揆と同じレベルで語るﾊﾞｶがいるとは・・・・・・・。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 20:17:44

>>661は一向一揆のことも良く知らないでこう言うこと書いてるんだろうな・・・・・・・・。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 20:47:45

完全にネタ切れだな。
というか、以前から酷かったが最近の戦国板の過疎っぷりは酷い。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 00:15:29

>>666
過疎ってるのはこのスレだけだけどw

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 01:50:18

別に過疎っちゃいないが、かといって
こんなマニアックな板が満員御礼でたまるかｗ

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 14:41:45

愚将かどうかに長篠の後７年存続したってのは関係ないな
武田の所領の経済的や地理的な価値が他大名にとって魅力的ではなかったってこともあるから

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 15:02:51

いや、立ったばっかりの「戦国武将っぽい名前の現代人」
を抜かして一番の勢いのあるスレが「一行リレー戦国小説」の59.8ってのは酷いだろｗ

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 19:27:25

>>670
酷いと思うなら新鮮で興味深いネタを探すなりしてくれｗ

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 01:53:58

>>669
結局、そこに落ち着く気がするんだよな。
ただ、つまりは信玄が生きていようが、同じだったって感じで勝頼の性ではないと。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 13:00:50

しかし滅ぼしたのは他ならぬ勝頼。
武田ぐらいじゃないか？１００万石近くありながら皆殺しにされた大名って

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 13:04:46

北条さんも今川さんも最後は似たようなもん

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 14:10:48

豊臣モナー

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 14:54:58

>>673
>皆殺し

皆殺しって女子供も一族郎党全滅って印象を受けるから
武田家の場合にはそぐわない感じだな。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 18:11:35

>>676
ヒント：仁科盛

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 20:37:54

>>676
帰雲城

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 07:32:11

城がまとめて殉死したなんていくらでもあるだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:26:17

>>679
涙目で言われてもな

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 00:53:46

>>676
生き延びた一族の子女
松姫、勝頼の娘、盛信の娘
竜宝の息・信道(道快)
上杉を頼った信玄息・信清
（嫁ぎ先にあって無事だった女は省）

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 20:08:51

>>680
>>679と>>675は別人だぞ、涙目。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 20:43:03

自演乙。流石武田厨だ

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 20:56:08

>>683
涙目必死だなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 23:17:09

まぁすぐ決め付けたがるのは低脳の証拠だから。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 00:13:44

「涙目」って言ってるヤツが一番必死で涙目に見える件

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 05:44:05

「低脳」って言ってるヤツが一番必死で低脳に見える件

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 11:20:29

信玄の若い頃よりは能力は高かっただろうな

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 11:52:05

そら信玄の若い時と比べたら仕事量が格段に違うもんなぁ
信玄の若い頃の合戦っていうのは
年に1度のお祭り的な要素もはらんだ特別なイベントだったじゃないですか
それが勝頼の時代になったら生き残るために
常時奔走してなきゃならんという状態ですから

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:04:03

だよな。レイプに略奪し放題の一大イベントだったんだもんな。

おかげで勝頼の代で一切に不満爆発で一気に滅亡だもんな。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 19:01:25

今でも甲信は民度が低いよね

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 19:02:33

近畿ほどじゃないだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 21:59:57

鹿児島や大阪に比べたら

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 22:01:29

まぁ九州みたいに生きた人間に火をつけるとかはないだろ。
どちらかと言うと他県から死体を捨てられる場所だよな。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 23:11:05

民度云々言ってるやつが一番程度が低いよ。

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 13:55:52

53 ：人間七七四年：2007/03/22(木) 13:19:40 ID:sOnn/8aK
軍鑑は元々、小幡景憲が自分が作った軍学を流布するために高坂昌信に仮託して書いたもの
大筋の歴史的経緯はともかく、個別のエピソードでﾏﾝｾｰしている信玄他家臣団の話はまず眉唾と見ていい
同時に彼らを神格化するために、史実を捻じ曲げている例も多い
例えば奸臣扱いの跡部勝資や長坂釣閑斎は武田譜代で信玄時代から当主書状に連署してきた重臣。勝頼が贔屓した武将ではない
おまけに長篠合戦の軍議に当時甲斐で留守を守っていた跡部を登場させて勝頼はそれに唆された馬鹿、と書く始末
武田家臣団が壊滅させられたのは　　勝頼と馬鹿な一部側近のせい　　だとしたい結果から書いた悪質な例

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 18:53:30

>>696
跡部・長坂は相当の実力だとは思うが、長坂はともかく跡部は長篠合戦に参加してたんじゃなかったか？

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 06:29:31

甲信の愛想のなさだけはガチ

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 21:49:30

１　長篠の戦いの参加人数と損害
旧説
武田軍兵力　一万五千　損失　一万
織田・徳川軍　三万八千　損失　六千
新説
武田軍兵力　八千　損失　千余
織田・徳川軍兵力　一万五千　損失　軽微

２　信楽原合戦の武田家臣の対応
旧説　信玄の老臣たちは優勢な織田・徳川軍との対戦に慎重だったが
勝頼が老臣への態度に憤ってたのと長坂・跡部の指示で御旗・盾無に誓って強引に決めた
新説　信玄の老臣も積極的に賛成した。

３　勝頼は軽んじられてたか？
旧説　軽んじられていた
新説　そうではなかった

４　小山田信茂は裏切ったか
旧説　裏切った
新説　そうではなかった

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 22:02:46

小山田は同盟者だのなんだの逝ってるのもいるけど、
武田と一体で活動してたのは間違いないし、土壇場で反旗を翻したのも確かで、それ理由に処刑されたのも間違いないからなぁ

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 22:55:46

武田と小山田は織田と徳川の関係と同じだからね

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 01:23:40

>>701
それよりもはるかに主従の度合いが高い。
傍から見れば小山田は単なる家老にしか見えないぐらいに。

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 01:35:11

傍から見たんかいｗ

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 03:07:39

今川と松平の関係だろ

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 07:57:13

小山田に限らず、譜代とはいえ多くの武将が斉藤と美濃諸将といった感じだったと思うが
信虎時代初期の武田家の小ささを考えれば、譜代譜代言ってる諸将はどこも譜代じゃない
そう考えると小山田なんて北条からちょっと仲良くしているだけの家臣。当時じゃ珍しいことじゃない
どうみても裏切りだろう。当時裏切りが悪だったとは思えんが

織田に処刑されたのも、土壇場で裏切ったこと以外の何らかの目的があったんじゃないかな
ちょっとばかし昔のこと過ぎて真偽は知りようがないが

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 08:01:10

当時の国人が当主に従うのは、権益を保護してくれるから
武田家家中全員が信虎を見捨てたのと同じ
強いていえば信玄以来戦争と重税を受容しつづけたのにそれに相応しいリターンをもたらさなかったどころか、他家の進撃を招いた武田家側が裏切った

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 08:24:36

>>704
それよりは小山田のほうがはるかに力が強いだろ。
北条にも臣従してたらしいし。

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 08:28:14

北条からも知行を受けていたのは確かだが、
信玄の小田原侵攻では武田側として行動しているところを見ると、
武田よりと見るのが妥当じゃないか？

まあ両属していたのは間違いないが。

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 10:08:45

松平の本貫地は今川の代官に支配されているほどだから、従属具合としてはそっちが上
小山田の郡内領は甲州法度を拒絶でき最終的にも適用されたのは一部に過ぎない
最後まで独自の領国支配を行えるほど独立性が強かった

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 15:58:53

じゃあ織田と水野でどうだ

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 16:06:31

というか、従属の程度は別として、土壇場で裏切ったことには変わりないのにな。
同盟者に過ぎなかった！！とか、ｗｉｋｉだので強行に主張してるヤツは、同盟者なら裏切りの程度は軽いとでも言いたいのだろうか。