武田勝頼は愚将ではない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 18:47:11

武田勝頼は愚将ではないと思う。

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 05:51:28

人間というのは一人で産まれて一人で育って行くのではなく
周囲の人間や環境や時代の影響を受けて育っていくわけで
信長があのように育って成功したのも信玄や勝頼が育ったのも
個人の性質ではなく周囲からの影響によってそうなったわけだ
だから「勝頼→信玄の順に生まれていたら」などと仮定するのは無意味だし
その武将の評価は絶対的な物ではなく
同じ時代に生きた武将や先祖や子孫などと比較した相対的な物であって
「産まれた時代がどうこう」という言い訳も何の意味も持たない

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 06:42:18

溜息が出るくらいつまらない意見だな
仮定が無意味だというなら、2ch見るのやめた方が良くないか
楽しめないだろ

ただ、勝頼→信玄という仮定は乱暴だったな
極端な話、勝頼の立場に信玄がなっていても、織田家には対抗できず滅亡していただろう

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 22:00:38

そりゃあ無能の勝頼が先だったら信玄が生まれる前に滅ぼされちまうわ
良くても河内は今川領に、郡内は北条に切り取られて風前の灯になって
信長どうこう言う前に滅んでただろうな
だから「産まれた時代がどうこう」という言い訳も何の意味も持たない
勝頼厨は認めたくないだろうがｗ
つまり>>590おまいの言ってるのは仮定にもならない妄言だって事
それ位考えられないのかねゆとり世代って奴は

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 00:11:03

>>952
「仮定が無意味」だとは言っていない
「お前の仮定は無意味」と言っているだけ
>>953もアホな事を書いているが同一人物か？

まず、史実の勝頼が無能だとしよう
その「無能な勝頼」を作り上げたのは勝頼が育った環境に原因があるわけで
勝頼と同じ境遇で信玄が生まれたとしたら信玄も同じレベルの無能に育つわけだ
逆に信玄が有能だとした場合、信玄と同じ境遇で勝頼が生まれ育てば
信玄と同レベルの人間になるわけだから
「勝頼が先に生まれたら」という仮定の話は何の意味も持たないという事

ここまで書いてまだ理解出来ないのであれば
脳が腐りかけている可能性が高いので
ニンテンドーDSとかで頭の体操でもしたらどうか

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 01:20:59

>>953
だから、訂正してるでしょ
本当に言いたいことと違ったと
これだけ時間が空いてるのだから、一つ上の文は読んでほしい

>>954
全く正反対の書き込みで、同一人物に見えるのはちょっと解せないが
あと、上記したように、>950は>952で訂正した
悪口を言うつもりではないが、俺には、的が移動した後の場所を攻撃しているように見える
DSの脳トレは飽きたよ

文章の微妙な表現によるささいな誤解から嘲笑合戦するのはやめたいがどうか
あら探しばかりで嫌になる
俺はやめる

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 23:36:07

>>949 信長はA型じゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 04:57:11

勝頼→信玄の順に生まれていたらということは、
勝頼が信虎の息子ということになるけど、
勝頼は史実でも信虎に気に入れられたのか？
だめなら次男の信繁が武田家をついでただろうが。
それはそれで別の経過をたどって武田家は繁栄しただろうが。

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 23:35:46

>>957
だいたい、たらればの出生話なのに
そのうえ親子感情まで推測できるわけ無いじゃん。

ちなみに勝頼は信虎の葬儀をきちんと執り行ったようで、
信虎葬儀のために僧侶を招聘した書状が残っているがな。

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 00:05:28

長篠の後で降伏すればよかったと言ってる人たちは弓矢をかけて争う
と言う意味がわかってないように思える。
戦争は一旦始まってしまえば、
双方に相当の疲弊若しくは勝者に戦争を継続することが
困難な理由ががない限り手打ちにはならない。
それ以外の場合は無条件降伏以外ありえず、
その選択を勝頼が取らなかったからといって
勝頼に政治力がなかったと言うのはあまりに酷だと思う。

まあ、書いてる連中は松永久秀あたりを優秀だと思っているのだろうが、
優秀かどうかは置いといて普通は節操無しとか根性無しとか言われて
蔑まれる事であろう事は言うまでも無い。
まして、松永の時と勝頼の時では状況があまりに異なる。
松永のときは回りに抵抗勢力も多く政権基盤も経済、軍事的基盤も
不安定だったため、松永が降伏を申し出ても本領安堵の望みもあったが
勝頼の場合にはそれは望めないことは明らか。
信玄が西上の前で申し出るなら強力な同盟者としてありえたかもしれないが、
勝頼がそれを申し出るならチャンスは信玄が死んですぐしかなかったと思う。

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 03:44:17

勝頼が有能無能の前に信玄が無能。自分が死ぬ前に国人衆の掌握と武田家・諏訪家の相続をしっかりすべきだった。武田家は勝頼、諏訪家は信勝に相続。国人衆をのさばらせなよう兵農分離の徹底と直轄軍の充実をはかるべきでこれは、信玄にしかデキナイ。勝頼は、ある意味被害者。

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 07:08:13

あんな土地で兵農分離とかできるわけないだろ

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 10:39:46

>>960
信勝に諏訪を継がせたら武田の後継は誰になるんだよ。
勝頼みたいに諏訪を継いでから武田に戻るなんてやったら二代続けて不安定な世継になるぞ。

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 12:01:32

>>959

結局、勝頼スレの本題的な事はいつまでたっても
「武田家はなぜ長篠に（で）逝ってしまったのか｣なんだよな
自分も同盟は信玄死亡後すぐが最も良いような気がする
あくまで三方ヶ原での徳川への勝利があってこそ
徳川より使えそう＆信玄居なくなって不安定だから降ってきたと言う
判りやすさが逆に交渉を有利に運ぶとも考えられる
それで武田家が同盟派と強硬派に内部分裂を起こしたとしても
勝頼は信長を頼って降る、その後混乱状態に陥った武田家領内を信長に
各個撃破して纏めて貰えば武田家としては生き長らえたかも
長篠後手間隙掛けて落とすより遥かに効率的だから信長も賛同するはず

>>960

信長も秀吉も死後の家臣団なんてgdgdだよ
すべてがそうなる訳ではないが歴史の舞台の中央に近いほど
gdgdになる可能性は高くなっただけだと思う。
信玄が纏められなかったとしても勝頼はそれを纏めなければならなかった
有能無能は結果論だから信玄が無能で駄目でも勝頼が「本当に」有能なら
武田家を滅亡から救えたはず、と言うことさ

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 12:42:41

有能無能の度合いによるんじゃない？
中国の例を出すけど、唐王朝や明王朝の末期に有能な人間がいてどれだけのことが
できるのかと。

勝頼は有能か無能かと聞かれれば、有能な人物だと答える。しかし、長篠以降の
武田家の状況を打破するほど有能ではなかった、とも。

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 17:55:24

鈴木その子死後のトキノや宮路社長死後の城南電機の場合は
社長のワンマン経営がたたって社長の死後に倒産したわけだが
秀吉死後の豊臣家はこれに近い崩壊を見せたが
武田は合議制だったんだから代替わりしても大丈夫そうな気がする

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 00:56:44

例えば従属に近い同盟をする。
起こりうる景勝討伐で勝頼大活躍→養子送り込まれてその後殺される。
そんな未来が見えて仕方ない。
家康と違って勝頼は派手に活躍して逆に信長に潰されそうだ。
よくて甲斐には居れないと思う。

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 01:12:20

それ以前に、武田家が織田に従属に近い同盟を申し入れる事自体が不可能だわな
義信が武田家を引き継いだ世界で、勝頼が織田側につくというレベルならありうるが
武田家全体を背負った勝頼には不可能

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 04:27:59

勝頼が継いだ時点で、織田にとって武田は「潰すべき相手」だわな

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 04:34:19

織田から見ても武田を従属させるには領土が大きすぎるし
交通の要衝が多いんでそのままでは残せないよ
甲斐1国の安堵で収まればいいんだけどそうも行かないだろうし
それで収まるくらいまでに武田が落ちぶれれば
織田からすればもう武田を残す必要は全くないわけだ
なのでどういう方向でどう考えても信長が生きてる期間に
武田を従属させるなんて事はありえん

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 05:59:20

これが秀吉なら話は全然変わって来るんだけどね。

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 06:30:17

とどのつまり初期秀吉のような中央の基盤が弱い状態なら従属という手段で体制内で優位に立ちつつ生き延びることも可能だが
信長のような強固な独裁体制が相手の場合滅ぼすか滅ぼされるしかない、か

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 12:08:24

織田との一時的な和解と停戦ならありえるけど
結局は長曾我部みたいに一方的に協定を破棄されて攻められるのがオチ
武田側からすればあとは停戦中にどれだけの事が出来るかが鍵になるけど
積極策のほうはもう打つ手は残ってないよね

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 14:52:56

>>972
協定破りは長宗我部が先ですよ。

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 15:10:47

>>973
武田方の下っ端の家臣を調略して
武田側が先に協定を破るようにすればいいだけの事だろうが
相手側の落ち度っつーのはそうやって作られるもんだよ

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 17:30:28

>>974
長宗我部の場合は9割方長宗我部に責任があると思うが
織田に落ち度があるとしたら長宗我部に攻められる隙を与えたこと

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 19:40:23

長曾我部の部分だけに突っ込みを入れ
主旨からどんどん遠ざかるお前らワロスｗ
議論とかそういうのに全然向いてない人種なんだろうね

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 20:57:09

>>964
＞長篠以降の武田家の状況を打破するほど有能ではなかった、

誰がやってもダメだろ。

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 21:47:46

まず、長篠の合戦が起きるような状況、
つまり織田包囲網が解けて織田が1つ1つを大軍で潰して行ける状況になったのが
武田からすると致命的な不幸で、長篠以降で武田の再起はありえない
武田存続の話は長篠以前の状況で考えないとダメだな

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 21:49:09

>>964
長篠以降は反省して家来の言うことにきちんと聞いて、
信玄みたいに合議制にして老臣のいうことにも耳を傾ける主君に
変身してもやっぱり滅亡かな？

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 22:00:51

織田との和議って方法があるけど、
対上杉、北条の先兵になっちゃうな。

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 22:23:11

織田との一時的な和解と停戦ならありえるけど
結局は長曾我部みたいに一方的に協定を破棄されて攻められるのがオチ
武田側からすればあとは停戦中にどれだけの事が出来るかが鍵になるけど
積極策のほうはもう打つ手は残ってないよね

**人間七七四年** · 2007/06/25(月) 04:12:07

上でいろんな人が書いているように
長曾我部が一方的に破棄してきたんだよ
ってかコピペ？

他にも織田は斎藤浅井武田上杉毛利と同盟相手に一方的に破棄されている
斉藤は義龍道三の争いの結果、毛利は三村浦上との関係で一方的というのは
当てはまらないかもしれないけど

**人間七七四年** · 2007/06/25(月) 04:29:32

ムキになってる所に申し訳ないが
話の主旨からすると、今は「どうしたら武田が存続できたのか」という話をしていて
その中で「織田との同盟や和議で武田の存続を図るのは難しい」っていう話をしてるんだよな？
誰が協定を一方的に破棄したかなんて事は主旨とは違うし、
君のその話を続けて行くと
「織田は一方的に協定を破棄しないので織田と同盟すれば武田家は存続できました」
という結論にでもなるのか？
ならないんだったら黙ってろよ

**人間七七四年** · 2007/06/25(月) 05:57:21

「織田との同盟や和議で武田の存続を図るのは難しい」の前提の一つが織田は同盟を破棄してくると言うこと、
でも史実を考えれば分かるように必ずしもそうではない、現に徳川は同盟を維持している、
同盟は無理と考える話しの前提が一部間違っているのだからその点を指摘して
同盟による武田家存続の可能性を模索することが間違っているとは思えないが？

そして今までの議論を見れば分かるように長篠後どころか勝頼が継いだ時には
既に織田家を倒すことはかなり困難
本能寺が起きるまで待つという話しもあったが、そんな都合よくはいかない、

となると武田が存続するという方法は当面織田と同盟するとなると思うが
もっとも力関係は徐々に広がり、従属先手扱いになる可能性が高いだろうが
信勝は一応信長養女の子息で、松姫が信忠正室となっている可能性もあるかもしれないが
北畠は養子乗っ取り後一族皆殺し、神戸は養子乗っ取り後幽閉
筒井は光秀子息を養子に、三好は信孝を養子にとなっていることから
武田家も家名は残るとしても血筋はどうなるか分からないが

**人間七七四年** · 2007/06/25(月) 08:18:55

長篠以降織田と武田の力関係を考えると対等同盟をやるのはほぼ不可能に近く
仮に従属同盟できても武田勝頼と家臣団との間の結束はほぼ崩壊に近くなりそ
最終的に家臣団が勝頼または武田を放り出して織田と直接手を組むか
または反対に勝頼が有力家臣団を粛清して自立できなくなった主家だけ残るかといったところか
宇喜多以外軒並み壊滅した毛利と織田の中間地帯の間の連中を思い起こす

**人間七七四年** · 2007/06/25(月) 14:01:47

流れ無視なんだけどさ、あんまり呆れたんで書く。

堂門冬二の書くもんって、他作家の追随説だったり
誤った定説の焼き直しって昔からわかってたけど
未だに「勝頼陣代」を平気で書き散らしてるんだな。

**人間七七四年** · 2007/06/25(月) 14:21:27

北条の「織田の縁戚となって関東を織田の分国としたい」っていう申し入れを信長は承諾したようだし、
従属する事は全く難しいわけじゃないと思うけどな。
まぁ、天下統一が成ったあとにどうなるかは分からないけど、
そこまでいくとifの度合いが強すぎるような気がするし。

っていうような書き込みをさっきしたと思ったけど、書き込まれてないな。
vipのおっぱいスレにでもかきこんじゃったかな。

**人間七七四年** · 2007/06/25(月) 19:51:25

史実の武田織田ぐらいの力関係が一番従属し難いと思う。
もっとはっきりと力の差があれば織田からすれば滅ぼすまでも無いということになり、
武田からすれば従う他無いとなるが、
勝頼の代だと織田からすれば例え武田が従っても目障りな勢力で潜在的な敵、
武田からすればひょっとすればまだ何とかなるかもという望みを抱いてしまう。

あと仮に武田が織田に従っても家康並に信長に従わないと後で何されるか分からないような、
しかも信玄の代に思いっきり織田を裏切っているから、信用されにくそう。

**人間七七四年** · 2007/06/25(月) 20:01:49

>>988
長篠で圧倒的な物量を前に敗れてるだろ
それで十分動機はある
北条も従属してる
それに武田晴信が裏切ったのであって、勝頼ではない
それで織田が不快感示すなら織田の娘を娶ったのがいただろ
そいつを当主にすえればいい
由良も北条も同じことしてる

**人間七七四年** · 2007/06/25(月) 23:18:45

>>987
＞北条の「織田の縁戚となって関東を織田の分国としたい」っていう申し入れを信長は承諾したようだし、
えーっと、
信長が死ぬ間際の頃の関東管領って誰だったっけ？

**人間七七四年** · 2007/06/25(月) 23:31:55

>>990
滝川一益が実際に関東管領に就任していたという者もいるが、
信憑性には疑問も多くはっきりしていないね。

関東管領
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E6%9D%B1%E7%AE%A1%E9%A0%98
滝川一益
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BB%9D%E5%B7%9D%E4%B8%80%E7%9B%8A

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 01:22:36

>>990
一般的には謙信死後、関東管領は不在のはずだけど、何が言いたいんだ？

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 02:34:23

自分の意見を「一般的」と言えてしまうキティちゃん登場ｗ

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 02:37:23

ちなみに
北条はまだ関東を制覇してもいない段階で
「関東全部くれ」という主旨で織田と同盟を図ろうとしていたわけで
実際に豊臣政権初期の頃に真田領クレクレと騒いでいたわけだが
織田が本当にこんな北条を最後まで残すと思うか？

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 02:38:24

>>993
は？
じゃあ、謙信死後の関東管領は誰がなったんだよｗ

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 03:25:32

>>994
同盟を図ろうとしていたも何も、同盟は成立してたしな。
上野は滝川に与えられたが、それに対して北条は大人しく従ってる。
少なくとも本能寺まではそういった関係が成り立っていた訳で、
それ以上の事は完全に推測でしかないわな。

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 03:35:32

毛利との和解工作なんか
信長本軍が出陣するまでの時間稼ぎでしかなかった
信長と和議を結んだ側はなんらかの理由で
その和議を自分から破棄するしかない状態に追い込まれている事が多い
徳川はキチガイ級の忍耐力で耐えているだけ

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 05:41:10

次スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1182803942/

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 05:42:52

>>997
＞その和議を自分から破棄するしかない状態に追い込まれている事が多い
具体的には？

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 09:04:20

勝頼は神の子

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