武田勝頼は愚将ではない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 18:47:11

武田勝頼は愚将ではないと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 23:29:02

>>13
武田が滅びなきゃ本能寺がない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 23:30:26

むむ。
夜釣りか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 23:48:20

釣られそうだががまん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 23:49:53

>>19
本能寺の変、ないしそれに類した反乱は必然的に起きたと思う。
信長の政権は長くは続かない。
あまりに急進的なやり方だったためだ。
いたるところで敵性分子を作りまくっていたからな。
実際、本能寺の変以前に松永・荒木に背かれている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:00:33

>>18
そもそも家臣がろくに勝頼に心服してないのがマズー
結果的に中央集権化に失敗

信虎の挫折が勝頼にまで及ぶとは…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:05:04

「そのうち信長は謀反で死ぬから引きこもっていよう」なんて言ったらそれこそ家臣に見限られるって

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:09:00

>>17
色んな意味で勝頼より家康の方が一枚も二枚も上手だから出し抜けないと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:12:37

正論吐いたな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:21:29

戦い続けたつけ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:24:54

家康って自分にとって統合が悪い人間が
最高のタイミングで死んでくれる能力を持ってるだけで
こんな能力あれば、誰だって天下取れるわな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:31:25

そんな餌でだれがつられるか！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:34:17

その常に天下を取れるポジションにいられるのが家康の凄い所と釣られてみる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:40:10

運も実力の内、とは使い古された台詞だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 02:36:36

誰も統合（トウゴウ）には突っ込まないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 02:39:45

>>28
秀吉はそんなに良いタイミングで死んだわけではないぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 03:10:34

愚将というよりは凡将でしょうな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 03:23:48

一国に値する武将ではあったが時代と相手が悪すぎる。
それとシンゲン

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 09:12:15

>>25
個人の技量を重視しすぎ。講談やＮＨＫ大河の影響か？
それよりも状況が個々の武将に与える役目の方を見るべきだ。
>>17の設定では家康の出番はない。
史実では本能寺の後、家康は信濃・甲斐へ勢力を伸ばした。
が武田が健在である限り、それは無理。
勢力伸張を図れば、当然秀吉と勝頼は接近する。
攻守同盟を結んでしまうだろう。
だから家康は動けないはず。
秀吉が天下をとり、勝頼はその功績で五大老に。
この後は史実で家康が担った役を勝頼が担うこととなる。
で、天下は武田のものに、というシナリオ。

器量云々といった議論は信用できんな。
大方
器量が凄い→天下取った
というつもりだろうが、実体はその逆
天下取った→器量が凄い
という図式なのよ。後付の理屈なのさ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 09:15:36

能力はともかく運という能力値があるなら相当低い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 10:17:05

重税と過大な軍役をかけないと織田徳川と戦争を続けられない国力の低下が深刻
かといって戦争辞めるわけにはいかない（信玄死後数ヶ月で上杉にまでそれがバレていて、徳川軍は早速攻撃はじめてくるし奥平氏らは人質ぶっ殺されても寝返るし）
有力な国人や寺社が乱立した不合理な領国システムからの脱却と、勢力で勝る相手との消耗戦を同時にやらなきゃならない状況がまず不幸の元

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 11:49:01

人質ブチ殺す時点でもう終わってる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 13:08:53

何のための人質と思ってるんだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 13:14:17

ぶっちゃけるなら、たとえ引き継いだ状況があったとはいえ
甲斐のみ安堵で信長に降伏しなかった時点で愚将決定

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 15:39:56

>>41
こいつはくせぇ！げろ以下のにおいがぷんぷんするぜ！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 15:40:56

なんちゅう短絡的な。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 21:45:28

ところで
「難儀でござる」はおもしろかったよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 21:58:55

>>41
甲斐と諏訪郡を安堵してもらわないとね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 23:11:00

武田家の滅亡の原因を作ったのは信玄だったが・・勝頼がかわいそうだったのは、家臣から城代か諏訪の領主としてしか

見てもらえなかったからだろうね、信玄の生前は諏訪四郎って名乗ってたんだろ？母親が諏訪氏の娘だったから、そもそも信玄が諏訪氏を斬らなければ

滅亡はなかったかもな。それと手元において帝王学を学ばせなかったのが失態でしょう。　あと信勝を跡取りにしたってあるから勝頼は正式には信勝の代理みたいだった
から家臣はなびかなかったんだろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 23:59:26

>>36
そのシナリオだと三河遠江は結局徳川領として残るので武田は史実の本能寺後徳川家ほどの
力は持ち得ない。
家康が秀吉の死後に突出した求心力を発揮した背景には他大名を圧倒する石高と小牧長久手で
戦術的勝利を得た三河武士団の実績があるのでその両方を欠いた状態では武田が突出した
勢力となることは有り得ない。
この場合の最大勢力は毛利家になるしな。
武田が滅亡しなくて、かつ本能寺の変からの流れがほぼ史実通りになった場合には
そのまま豊臣政権が続くか豊臣政権が崩壊した場合も決定力を持った勢力が無い中で
戦乱の世に逆戻りするかのどっちかだな。
史実家康のように豊臣政権の基盤をそっくり奪取するのはどの勢力にも無理だろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 00:04:23

やはり武田が滅びなくても本能寺が起きたなんてのはおかしいよ。
どう見てもタイムスケジュールが大きく狂うしさ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 19:18:41

毛利を滅ぼして中四国を平定した後
「次は武田を潰しに行こうぜ」
という段階で本能寺の変が起きる可能性もあるしな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 22:41:12

「宇宙意思の反作用」とかいうやつですかい
こりゃこりゃ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 22:57:22

勝頼時代の武田の動向に
どれほど勝頼の意向が反映されていたか、疑問

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 23:29:12

>>47
確かにこのシナリオでは武田は生き残るが、史実での家康ほどの力をつけたかはなんともいえんな。
秀吉の天下取りに協力するとすると、上杉と同じコースを歩むだろう。
上杉と同格となる。
で、秀吉が倒れた後はどうなるか？
これは予測の範囲を超える。

家康が秀吉と対決姿勢をとり、秀吉・勝頼の挟撃にあい、滅亡した場合。
このときに家康の役回りが勝頼にまわることになろう。

>>48
信長は急速に勢力を伸ばした。
が、その代償として旧勢力からの恨みを買うことになった。
政権は長くは続かなかった筈。
どこかでメルトダウンしただろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 11:21:08

勝頼は信勝の後見人にすぎず、信玄の嫡子であるけど諏訪を継いだ武田一門なわけで。
同じ一門である穴山、家臣の反発は当然あるわけで、
信玄の遺言どおり武田家臣団をまとめておけば、設楽が原の失敗もなかったろうに。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 16:27:23

遺言自体が捏造で、信玄死去２ヶ月後にはもう徳川の反撃が始まってて越後まで死去がバレてるのにマジでどうしろと……

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 17:44:03

うーん・・・、難しいですね。
駿河、遠江は諦めて、美濃岩村も攻めない。信長も家康も謙信も怒らせないことかな？
信玄を超えたいとか思わず、我慢我慢というか。和睦の道を探すというか。
信長が勝頼の首を蹴っ飛ばすこともなかったろうに。これも捏造かな？
設楽が原といい、家臣の裏切り、敵将にはコケにされ、人望がない故にと思うんですが。
強かったとは思いますが、いいイメージはありませんね。最後が悪いから。（勉強不足かもしれませんが）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 18:39:20

>>53
勝頼は陣代じゃなくて正式に家督を継いでる。
陣代説は甲陽軍鑑？にしかなくて他の一次史料にはないヨタ話。

>>55
勝頼は本来他家を継いだ庶子だったからな。
それが急遽嗣子になったんだから武田家臣の支持はなかなか得られないだろう。
勝頼本人の資質よりも生まれついての立場が悪かったんだよ。
信玄が生前に家督を譲って勝頼に当主としての活動をさせていればまた違っただろうな。
もっとも時期的に隠居すれば信玄老いたりと他国から侮りを受けるとでも考えたのかもしれないが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 18:51:25

家継いだ時点で織田徳川上杉北条の包囲網だもんな

どうしようもない気が…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 19:03:46

やっ兄と一緒に信玄追放しとくべきだったな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 23:57:19

家継いだ時点では北条は味方だったのに

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 01:44:56

それなんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 04:10:16

継いだ人間が信長だったり、秀吉だったり、家康だったり、景勝だったりしたと仮定して
どの人間が勝頼の立場として家督を継いでたら生き残れたか考えれば
自ずと勝頼の能力の程度が図れるのではないだろうか？
俺は信長だったら生き残れたと思う。天下を望めたかどうかは度外視するけどね。
交戦状態だった家康・信長と即座に和睦をするのは難しいかもしれないが
まだ余力を十二分に残した状態で信長との停戦交渉に臨めば
その時期の上方勢は、まだ四方に敵を残してたので一時的な和睦をした可能性はありえた。
四国のﾁｮｳｿｶﾍﾞと同等以上の立場だったと思える。
その状態で家内の建て直し権力基盤の整備、粛清、国力増強を図れば
まだまだ生き残れたと推定する。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 06:39:28

信長は勝頼と和睦しようとしたんじゃなかったっけ？
甲陽軍鑑がソースみたいだから真偽の程は分からんが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 08:56:03

>>62
甲斐＆信濃安堵で降伏すれば、他の有力武将と同じように幕閣として扱う
みたいな感じの降伏勧告を出したって話はどっかで聞いた

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 09:12:15

28歳で家督相続なんて、戦国大名としては遅すぎるんじゃないか。
家来たちに、「勝頼に引き立ててもらった」という意識がわかないだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 11:04:14

名門・甲斐源氏が成り上がりの信長に頭を下げるのか？
しかも信長に喧嘩吹っかけたのは武田からという状況で
……とか思ってたんだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 13:03:48

信長としては勝頼と和議を結べれば
自領内の本願寺勢や中小の抵抗勢力を完全屈服させる余裕が生まれ
四国、中国、北陸、九州を一つずつ各個撃破できるのでメリットは凄く大きい
ただし勝頼が和議を結べば
後に家康と一益が関東攻めをする際や勝家が北陸攻めをする際に
与力をする事を命ぜられたり城を一時明け渡せと命令されたり上洛しろと
命じられたりする踏み絵は必ずある。
もちろん上洛時に騙されて殺害したり
明け渡させた城をそのまま接収するくらいの事を信長は平気でする人間なので
どこかで再度、矛を構えなければならないのだが
勝頼が信長と和睦する２～３年の間に武田家内で反対派の粛清や
家臣の配置換え、北条家との関係強化に取り組み
いずれ必ず来たるべく上方-関東合戦の時に北条家を後ろ盾に
前線の藩屏として信濃・甲斐を徹底して守るか
逆に身も心も完全に信長に委ねて、いずれ信長に裏切られて領土の没収も覚悟で
毒を食らわば皿までで信長が東北地方まで完全統一するまで信長旗下の武将として
着いて行くかは勝頼次第かと思える。
しかしあの時点で信長・家康と戦線拡大しながら北条とまで事を構えるなどは
最初から論外で少なくとも勝頼の政治力は平均以下だと思える。
（秀吉が、勝頼の立場だったら巧みな交渉で駿河、遠州、美濃からの完全撤兵程度の
信長から見たら寛大な条件で和議を結べただろうと思う）
勝頼が和議を結べば、必ず不満分子が現れるのは必定なので
そこで鬼になって一罰百戒で反対派の筆頭を一刀両断し
威厳を見せ付けるというのが何よりも重大な仕事になる。
具体的には穴山や奥山を想定している。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 18:30:17

やはり武田が滅びなくても本能寺が起きたなんてのはおかしいよ。
どう見てもタイムスケジュールが大きく狂うしさ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 18:37:12

そう思うんならそれでいいんじゃね。
別に他人もそう思ってくれなきゃ嫌なわけじゃないんだろ？

大半の人間は単純にそこらへんの大きなターニングポイントを外しちゃうと
「俺予想」な妄想が行き過ぎて迷走するからあえて外さないんだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 18:37:35

病死なら歴史が変わっても同じ時に死ぬというのは納得できるが、
事件なのに同じ時期に死ぬってのは変だよ。

本能寺の変は勿論、事件だしさ。
明智が信長を殺害する機会を得、ついでに信忠まで捕捉する
機会が到来するなんてのはよっぽどの偶然としか思えないが。
そもそも信忠を捕捉できる降参がなければ明智は行動に踏み切ったか怪しい。

武田が滅んでなければ信長も暗殺を恐れ軽率な行動は慎むと思うし、
信忠は武田などの監視のために東国にへばりつくと思うが。
ていうか信忠は武田討伐の成功を理由に家督を譲られ、
京都に挨拶とかのためにやってきたはずだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 18:43:06

>>68
はあ「武田が滅びなくても本能寺の変が同じ時期に起こり信忠も死んだ」
とかいうほうがよっぽど「俺予想」だと思うんだが・・・・

そういやずっと前の三戦板で「織田信行が家督を継いだらどうなるか？」
というようなスレがあって、
ほとんどは「今川に潰されるだろう」というような予想だったが、
一人「歴史なんてものは一人の人間の能力で買わない、
信行が家督ついでもちゃんと桶狭間の戦いで今川は撃破され今川義元は死ぬ」
とか言った奴がいて物笑いの種になった。
「信行桶狭間」とか言われてたな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 18:50:45

>>63
甲斐＆信濃安堵？
ありえない。
ほとんど所領削れてない。
せいぜい甲斐＋諏訪群だろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 18:57:38

>>71
長宗我部あたりの例を見れば甲斐一国もしくは甲斐国中で郡内は外されるかも。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 19:28:31

郡内はそもそも小山田(ry

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 20:12:45

武田信玄こそ愚将。

72 · 2007/01/22(月) 20:15:26

>>73
だから外してんのさｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 20:19:23

やっぱそうかｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 00:47:03

>>66
勝頼の不安定な立場でそれは出来ないだろ。
逆に殺害されるか追放されて信勝家督で穴山が実権を奪うのがオチ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 00:55:40

>>77
信長だったら、やっただろうなという事ですよ。
現に父親は弟に家督を継がせようとしてたし
重臣の大半は弟を擁立しようとしてて極めて不利な状態でも
家督を奪い取る事に成功したわけですから。
景勝だって家督相続をできると思えないほど不利な状況から
相手を滅ぼし、逆転して家督を継いだわけですから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 01:11:24

>>78
信秀は信行に家督を譲ろうとはしていないぞ。
それに信長が最終的に家中を掌握できたのは正室腹の嫡男だったというのも大きい。
景勝にしても勢力的には景虎と対等、血縁がある分初めからやや有利だった。
まあ金蔵と本丸をいち早く抑えたということが大きいがな。

勝頼の場合は本来庶子の立場から後継者になったから前の二人より条件がかなり悪い。
史実でも自分の元に権力を集中させようとしたものの重臣の反発を恐れて結局断念してるし。
勝頼の器量云々の問題というより生まれついての立場が悪かったわけだから、
仮に勝頼の立場に信長がいたとしても上手く家中を掌握できたかは大いに疑問がある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 01:15:54

あと>>78＝>>66でいいのかな？
もしそうなら聞きたいんだが、穴山は分かるが奥山ってだれ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 01:16:24

＞勝頼の場合は本来庶子の立場から後継者になったから前の二人より条件がかなり悪い。

はて？勝頼より適した後継者が武田家に居たとでも？？？対抗馬になりえるような。
少なくとも信長や景勝よりは、相当有利でしょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 01:19:29

奥平と書こうとして、穴山と紛れて書き間違えたんだねｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 01:20:41

「その時」だけじゃなくそこまでの流れの問題だろう。
信長でいえば生まれた時から後継者最有力だし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 01:34:50

>>81
嫡男の信長や謙信の養子の内唯一の血縁であり、上田長尾家の支持がある景勝から比べれば、
諏訪家当主として武田家中に有力な支持基盤を持たない勝頼はやはり不利では？
武田家中には義信事件のシコリもまだあるだろうし、
半ば部外者の勝頼が当主になることに抵抗感を感じる一門は少なくないだろう。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/01/23(火) 01:39:25

勝頼が織田に恭順あるいは和睦した場合のことを考えてみる。
北畠→信雄による粛正
神戸→信孝による乗っ取り
長野→信包の擁立
に見られるように敵対勢力の切り崩しに会い
武田→勝長による家督継承→勝頼・信勝粛正

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/01/23(火) 01:42:51

>>84
勝頼は家督継いでるよ。信勝の後見人ではない。しかし継ぐべくして継いだわけじゃないから
家督者としての権威は信長なんかと比べて脆弱だったろうことは想像に難くない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 01:50:48

>>86
ん？勝頼が正式に家督を継いだことは認識してるつもりだが？
しかし義信事件から信玄死去まで５年あるんだから、まあ事件のほとぼりがさめるのを多少待つにしても
どこかで勝頼に家督を譲って自分が睨みを利かせられるうちに次代への移行準備をしておくべきだったな。
庶子からいきなり当主になってもそりゃ家臣団がいうこと聞くはずがないわ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 02:02:21

>>87
詳しいとと思うのでちと聞きたいんだけどさ。
信長は信玄を刺激しないように武田に外交戦略してるでしょ？
勝頼との縁組とか信忠に信玄娘おまつを迎えたいとか。
勝頼次第（当主）で信長との関係改善出来たんじゃない？無理だったのかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 08:05:17

信玄死去前から、勝頼は陣代として武田政権の当主としての練習をつんでるよ。書状に名を添えるようになったから
これが信玄死後陣代でしかなかった、という創作の元ネタだと思われる
そもそも勝頼が家臣団に信頼されてなかった云々自体の根拠が例によって軍鑑しかないから、この一連の話自体が信用できるかって話でまず疑問
武田は家臣団が気に食わなければ当主追放すらできる国人連合主体の組織。本当に総スカンくらってたのなら運営自体ができないだろう
おそらく、信玄神格化したい小幡らがその失態を誰かに押し付けたい。だけど信玄以来の家臣団にそれをやると信玄自体が貶められるとかいう姑息な発想があったと思われる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 11:17:02

＞勝頼が家臣団に信頼されてなかった云々自体の根拠

軍鑑以前に天目山で明らかじゃん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 11:29:36

>>90
「宿老の反対にもかかわらず信玄の遺言を無視した」とか「重臣達の意見を押し切って長篠で突撃命じた」とかは、明らかにそれ以前のこと
だいたい信玄の遺言からして、「明日は瀬田の橋に武田の旗を立てよ」みたいな戦争継続を言い残すものまであるし
ま、どっちも捏造臭さは一緒だね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 11:29:43

>>90
天目山なんてほんと最後の事もってきても仕方ないだろ・・・
それ以前から裏切りが相次いでいたのは勝頼の失策からだろう。
信玄時代から仕える家臣達の意見も聞き入れず、ひたすら戦い続けたツケ。
本当にちゃんとした当主だったら、降伏する事を選ぶべきだったと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 11:32:25

それに勝頼側近の奸臣とされる跡部勝資や長坂長閑斎は、史実では武田譜代の重臣
せいぜい重臣間の勢力争いの結果でしょ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 11:34:06

>>92
降伏したくてもできない
信玄が徳川と織田相手に盟約破りの騙まし討ちかましてるから
信長は信玄のために謙信に信濃出兵を止めてもらったりと奔走してるのに裏切られた
穏当に降伏させてくれると思うほうがどうかしている

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 11:40:18

>>94
穏当に降伏だなんて言ってない。勝頼切腹、所領も召し上げで違う国とかの条件になっても当主なら武田家を残す事を考えるべきだったと思ってる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 11:44:14

>>95
武田家存続だけが問題なら、脱出させた弟達が上杉家家臣あるいは旗本として残ってるじゃないか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 12:51:39

跡部勝資は、信玄時代から当主の竜朱印状に連署するほどの側近
軍役は三百騎持ちで家中最大級
これを無能とかいうのなら、そんな家臣を残した信玄も問題ありということに

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 18:39:49

うーん、やっぱり
>79氏の＞勝頼の器量云々の問題というより生まれついての立場が悪かったわけだから、
これにつきるのですかね。戦わなければ、内乱がおき。戦って権力集権化目指すのは当然なのかもね。
批判されるかもしれませんが、
信玄も信長も勝頼にはでかすぎる人物でしたね。他家に出されて悲劇的なことはわかってますが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 18:45:41

太郎義信が家督を継いでいたら義信と勝頼は信玄と信繁みたいな関係になれたかな？
色眼鏡なしで皆さんの意見を聞いてみたい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 20:01:02

御館の乱みたいになりそうな気もする。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 21:00:44

義信についてよく知らないからな。
何も言い様がない。
彼が親今川で信義に厚い性格をしており家臣からも慕われたとか
武将としても優秀だったとは聞いてるが
親父の影に隠れて人物像が細かく思い浮かべられない。
それは信長や家康の死んだ長男達についても同じ事が言える。
ただし義信が諏訪方を露骨に差別したり排除しなければ
勝頼の方から乱を起こしたとは考え難い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 21:09:37

義信が順当に継承してれば乱にはならないだろうな、勝頼とは正統性と
元来の立場が違うし（むろん義信が勝頼を排除にかかれば別だが）。
信玄が生前から勝頼を後継者扱いしたのを義信が簒奪した形とかなら
可能性はあると思うけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 21:09:42

跡部長坂がいなければよし
勝頼は冷静で優しい良将

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 21:10:18

>>89
運営できてないから織田侵攻時にまともな決戦兵力動員できなかったんじゃないか？
そもそも小幡はじめ軍鑑編者は勝頼時代から一世代後の旧武田遺臣団なわけで
詳細部分の信憑性はともかくその編集方針自体はほぼ武田遺臣の心情を反映している
と見ていい。その説のように信玄神格化のあまり捏造してまで勝頼を貶めたい空気が
旧武田家臣団にあったとすれば勝頼と家臣団の軋轢は相当深刻だったということになるな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 21:18:17

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　 (´･ω･) ))
(( (　つ　ヽ　 ♪
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　((（ヽつ〈　♪
　　 (＿)~ヽ_,)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 21:19:43

＞その編集方針自体はほぼ武田遺臣の心情を反映している
という考え方もおかしいわけだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 21:40:43

柴辻俊六､平山優『武田勝頼のすべて』(新人物往来社､２００７年)

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/01/23(火) 21:42:02

そういや信虎のすべても出るな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 21:44:57

甲陽軍鑑をどう考えるのかは人それぞれで結構だが、
取り敢えず跡部勝資は忠臣だと思うよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 22:15:19

>>106
そうかね？
「編集方針に心情の反映が無い」なら軍鑑は公正そのものの記録という
ことになるが。
逆に「軍鑑編集に編者のバイアスがかかっている」とするならそれは編者の背景、
すなわち「武田遺臣団としての立場」しか有り得ないんだが。
もちろん個々の部分については山本勘助みたいに編者、もしくは編集過程で
貢献の大きかった人物の縁者を過剰に持ち上げるような種類の誇張はあるが
その辺は旧家臣団間でも妥協できる範囲だろう。
基本的に「甲州流軍学」なるものをぶち上げて旧武田系旗本の地位向上をはかる
意図がある書なわけだから武田遺臣団のコンセンサスと正面から対立するような
価値観は持ち込めない。江戸在住の武田系旗本の家には勝頼を直に見たことがあるような
隠居爺がまだ生きてる時代だからな。
>>109
跡部長坂やらの革新官僚系が叩かれる点もまた軍鑑が遺臣団の空気を反映してる
せいだろうな。武田家中としがらみの無い立場から書かれた書なら悪者にされることも
無かっただろうに。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 22:57:39

>>103
それは彼ら奸臣なのは甲陽軍艦のデッチあげだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 01:42:56

もし勝頼が織田と同盟していたと思うと･･･

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 03:39:08

>>106
だから、遺臣　団　というのがおかしいといっているわけだが

99 · 2007/01/24(水) 07:47:52

>>100-102
レスありが㌧
個人的には義信が家督を継いでいたら勝頼も無理に背伸びしたり家臣に見栄をはる
必要もなくて心が屈折することもなかったんじゃないかと思ってるんだけどね。
仁科信盛みたいな心栄えの爽やかなイメージになったのではないかと。

お互いの相性が悪ければ>>100の言うように御館の乱みたいなったかもしれないし
>>101 >>102の言うように義信が勝頼を排斥しようとする動きがなければ武田家中は
平和だったかもね。

>親父の影に隠れて人物像が細かく思い浮かべられない。

廃嫡されて死んでるから伝承も細かく残らなかったんだろうね。
武田自体が滅亡してるし。
あとは想像力で補って空想するしかないかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 08:17:38

軍鑑は甲州流軍学の宣伝書だよ
この軍学っていうのがいかにアテにならないかは、現代では全く意味を失っていることからもわかる
孫子なんかは時代が変わってもその原則は未だに説得力を持ってるのにね
江戸期の～軍学はほぼ頭でっかちの創作

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 18:48:50

武田義信はそれなりの人物だったらしいね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 19:09:38

30近くになった嫡男に家督も譲らず
揚げ句に廃嫡して死なせては家中が混乱するのも無理ないわな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 19:52:04

早々と嫡男に家督を譲って出家でもしてたらどうなったかね。
少なくとも駿河への侵攻は無いし、領土の拡張は早い段階で止まっただろうね。
もちろん家督を譲った瞬間に天下獲りを諦めるくらいの決意が無かったら
家督なんか譲れなかっただろうけど。
大御所とか言って父親が実権を握ってるんだったら何も変わらず無意味だしね。