何故弩は一般化しなかったのだろうか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 22:40:30

日本にも古代より弩が輸入され、使用されていたのに
戦国期には廃れ、代わって弓が一般化したのはどうしてなのだろう。

威力が高く、使用も弓より簡単で、射程も有利な弩はかなり強力な兵器になりえるはずだけど。

**人間七七四年** · 2007/10/11(木) 00:22:19

一応中国じゃ弩と弓は並立して使われてたんじゃ？
戦術的にも弩が遠距離、弓が中距離という使い方ぽい。

**人間七七四年** · 2007/10/13(土) 21:13:16

>>632
まあ色々考えても結局、障害物の多い地形で弓が有利になる要素も不利になる要素もあり
弩もまた同じ、そして弓か弩の選択に地形が及ぼす影響などあって無きが如しなんだろうけどね。

>>634
この板が日本史系列と思って出鱈目言っちゃいかんよ。
弓の時期を、元代～明初期の火気が普及するまでの時期と考えてるなら話は別だけど。

**人間七七四年** · 2007/10/14(日) 05:08:47

>>630
狩みたいな密度の低い需要じゃ専門職人が必要な弩の生産を維持するのはきついと思われ
また広範囲の狩での需要分をひとつの都市で生産、壊れたらもってきてじゃ使えない時期をしのぐ
弓のスキルが結局必要になると思われ

全部想像だけど

**人間七七四年** · 2007/10/14(日) 17:31:32

>>641
でも、江戸時代の鉄砲はほとんどが狩猟用だったわけだが

**人間七七四年** · 2007/10/14(日) 23:58:33

で、どうして弩は一般化しなかったの？

**人間七七四年** · 2007/10/15(月) 12:10:32

めんどくさいから

**人間七七四年** · 2007/10/15(月) 15:18:51

火縄銃のほうがめんどくさいと思うが

**人間七七四年** · 2007/10/15(月) 15:35:58

弩は装填に時間がかかりすぎるから。
懐に入ってしまえば連射の聞く弓や、工夫と訓練で装填時間を短くできる鉄砲とは違うからな。

**人間七七四年** · 2007/10/15(月) 21:58:56

火縄銃スレに興味深いレスがあったので転載。

104 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/09/26(水) 01:49:35 ID:NenJ/iB8
銃が弓矢を駆逐して普及した主な理由として、威力や射程の優越と矢弾のダウンサイジングとかは良く聞くけど、
他板のスレでその他の理由の一つにユーザーの裾野を広げたってのがあったのを読んだ事がある。

１・銃やクロスボウは弓と比べて命中精度が高いので技量の低い者でも扱える。
２・銃はクロスボウと比べて装填に体力を必要としないので非力な者でも扱える。

この２大要因によって大量動員をかけ易くなったって主旨のレスがあった。
理由１は良く見るけど、理由２は正直盲点だった。クロスボウは撃つだけなら体力はいらないけど、
装填となると巻き上げ器を使ってなお腕力がいるからね。
ただ、これらはあくまでヨーロッパでの事情だから、戦国時代での銃と大量動員の関連性はどんなもんだったんだろう？

105 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/09/26(水) 20:50:56 ID:CI5uvJ3H
弓も腕力いるぞ。
戦国日本では女でも使ってたらしい。

106 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/09/27(木) 13:43:10 ID:SFg6xi8c
弓は腕力も含めての「技量」でしょう。
どちらにしても大量動員には向かない、と。

107 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/09/27(木) 15:50:22 ID:5JAP7Jpc
まとめると、

弓・・・・・・・・・・技量も腕力も要る
クロスボウ・・・技量は要らないが腕力は要る
銃・・・・・・・・・・技量も腕力も要らない

って事になるのかな。確かに使用可能なユーザーは銃が一番多いね。

108 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/09/27(木) 17:20:47 ID:8XJe8r+N
技量も腕力もいらない、と書くと誤解されそうだけどね。
しかし相対的にはそういう事だろう。

109 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/09/28(金) 23:27:10 ID:VxN/4idA
たしかに素人が弓を実戦で使用するまでの訓練を考えれば、
鉄砲は比較的技量はいらないだろう。
弓は動力が人力でコツが要り、鉄砲は火薬の爆発が動力だから。
ただ装填手順なんかを考えればやっぱり訓練は必要だし、照準は技量で左右されるもんだな

**人間七七四年** · 2007/10/16(火) 05:12:43

西洋だと火力密度重視で横の人間との距離をつめて並べるってのも大きい
それでも馬の突撃阻止には不足で槍のお世話になるけど

**人間七七四年** · 2007/10/30(火) 06:04:16

パイク

**人間七七四年** · 2007/10/30(火) 06:21:28

遊牧民族の騎射戦術は、広大な平原を馬に乗って遊牧する習慣がなければ生まれない。
歩兵が槍をもって密集するのは、対騎兵・はっきり言えば対遊牧民族のために
編み出された農耕民族の戦術であり、歩兵でなければ扱えないクロスボウも、そのために
開発された武器だろう。

日本は狭い。長射程だが連射できないクロスボウの特徴がまったく生きない。
日本には襲ってくる遊牧騎馬民族なんていない。
日本にはクロスボウなんて必要なかった。
以上。

**人間七七四年** · 2007/10/30(火) 07:41:47

確かに中国じゃ初期は騎兵に対しては槍衾か弩を大量に並べての待ち伏せぐらいしかなかったみたいだな

**人間七七四年** · 2007/10/30(火) 20:49:29

鮮卑、遼や金、西夏、後金など馬まで鎧で覆った重騎兵を主力とする遊牧国家には、弓では威力不足だったんでは。
金の連環馬なんかは後退不可能な鉄の壁が迫ってくるようなもので、よほど巧く戦わないと戦列が崩される代物だった。
盾車を並べて進路妨害したり、斧で馬の脚を狙うなんて撃退法も考えられたが。
ヨーロッパはクロスボウの威力と騎士の鎧の防御力のいたちごっこな気がする。
>>650
うーんだけど、平安～鎌倉の騎射戦術や戦国の槍衾もあったわけで・・・

**人間七七四年** · 2007/10/30(火) 20:58:00

平安末期から鎌倉じゃ武士は名誉こそが大事だから騎射戦術は発展しても
クロスボウは卑怯ってことで発展しなさそう

戦国時代じゃ大量動員の足軽にクロスボウを揃えるような経済力はないだろうし
足軽の装甲は西洋と比べると軽装なんで弓や石でも十分だし、
その頃には火縄銃が入ってきてるのでクロスボウを必要としないんじゃ。

**人間七七四年** · 2007/10/31(水) 00:08:25

>>653
だから、足軽が発生しているのに、火縄銃が入ってくる前に、なぜ弩が一般化しなかったのか？という疑問だろう

足軽の経済力は関係ない。鉄砲は大名が購入して足軽に貸し与えてる。

**人間七七四年** · 2007/10/31(水) 01:15:02

>>650
聞き飽きた
何か他の事家

**人間七七四年** · 2007/10/31(水) 01:39:50

「町が城である」という大陸の普通の習慣の有無かもと思った。
大陸は洋の東西を問わず、普通、町は必ず城であり城壁をもつだろ。
そして、城壁で囲まれた城のまわりは一望の平原だ。

日本の場合、町自体が城という構造は皆無に等しい。
もちろん、このほうが世界的に見て異常だ。
そして城のまわりは一望の平原ってこともなく、たいてい自然の遮蔽物がある。

城である町にこもって防戦するから射撃兵器が重要になり、クロスボウが作られ
投石機が作られ大砲が重視される。洋の東西を問わずにね。
日本はクロスボウは作られず投石機なんて無いに等しく大砲を軽視した。

町が城であるという、大陸の普通の都市設計が、日本には無いという特殊性。
ここがカギではないかと思った。

**人間七七四年** · 2007/10/31(水) 02:12:06

>>656
言語も宗教も同じ者同士っていう馴れ合い意識から来る殲滅戦への危機意識の欠如と、
なまじ利用できる地形が多い事による城壁構築への資金的技術的追求の必然性のなさが二大要因かな。

**人間七七四年** · 2007/10/31(水) 02:14:59

寄せ手にも身を隠す天然遮蔽物があるなら、公算射撃でばんばん撃ってく弓の速射性が
あまり活きないから弩の短所がなくなるとか言うこともできる

生産者に熟練がいる弩
使用者に熟練がいる弓
律令軍時代と比べてどんどん地位向上していき自前の権力領土軍隊を持つようになる使用者
ってのがポイントだと思うが

**人間七七四年** · 2007/10/31(水) 14:20:12

町ごと城壁で囲むのは遮蔽物の少ない平原の発想。
町ごと囲む城壁を築くより山間の通り道の要所に砦を築き防衛したほうが良いはず。
それに攻撃側からすれば歩肖線式に敵兵が配置されるよりも、兵力を集中させられたほうが嫌

**人間七七四年** · 2007/11/01(木) 01:20:48

>>650
>日本には襲ってくる遊牧騎馬民族なんていない。
大海の孤島で孤立してたから？

**人間七七四年** · 2007/11/01(木) 01:34:15

>>650
＞日本には襲ってくる遊牧騎馬民族なんていない
つ【蒙古襲来】

台風でｼﾊﾟｰｲｽﾏｽﾀけど。

**人間七七四年** · 2007/11/01(木) 02:20:02

騎兵の海上輸送は歩兵のそれよりも何倍も大変だろうしねぇ。

**人間七七四年** · 2007/11/01(木) 03:40:22

つか、元寇の主力は元軍じゃねぇ

**人間七七四年** · 2007/11/02(金) 00:07:37

どっちにせよ元寇の時代よりはるか前に無くなってるんだしどっちでもいい。

**人間七七四年** · 2007/11/05(月) 17:34:00

>>663
元寇の主力は元軍だよ

**人間七七四年** · 2007/11/05(月) 18:36:51

文永の役は高麗が、弘安の役は旧南宋が主力だと思ったけど。
勿論その両方に元軍は参加してるけど、メイン主力ではなかったみたい。

**人間七七四年** · 2007/11/05(月) 22:26:48

＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／

こ　こ　か　ら　超　濃　厚　な　水　掛　け　論　に　な　り　ま　す。

　　　　　　　　　　　ご　期　待　く　だ　さ　い　！　！

／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼／＼

**人間七七四年** · 2007/11/06(火) 00:41:09

超濃厚な水を掛け合うのか。

なんかゲル状チックで嫌だな。

**人間七七四年** · 2007/11/06(火) 01:42:09

一瞬こっちのスレと間違えたかと思ったｗ

【貴殿の竿が】男色大名信玄　七穴目【拙者の穴に】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1185534039/

**人間七七四年** · 2007/11/06(火) 10:21:50

>>666
文永の役は元軍が2万5000で高麗軍が8000。
あきらかに元軍がメイン主力です。
弘安の役でも旧南宋兵の江南軍は1ヶ月近く遅れて到着してるから、戦っていたのは
もっぱら元軍が主力の東路軍だし。

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 15:30:06

>>630
弦を張った状態で山野を駆け巡るのがどれだけ危険なことかしらないだろ
よく弩擁護派に弦を張ったまま移動すればいいじゃんみたいなことを平気でいう人がいるけど
暴発して発射してしまう可能性は充分あるんだぞ
さらにいえば矢が落ちないようにしなければいけない以上はげしく動くこともできんし
獲物を見つけてから巻き上げるようじゃあ時間がかかりすぎるし、巻き上げる音で獲物が気づくだろ
普通に考えれば弓のほうが遥かに狩りに適してると分かるだろうが

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 23:46:58

>>671
クロスボウは基本的に移動する時は弦を張ったままでもOKですが、
矢は激しく動く時は念のため外して走り、目標に到達したときにサッとつがえれば大丈夫です。
クリップがあれば落ちませんがぶつけることもあるでしょうからね。
現在、原住民等を除けば、弓よりもクロスボウの方が世界各国で狩猟に利用されていますよ。

**人間七七四年** · 2007/11/09(金) 11:48:12

>>671
獲物を見つけてから巻き上げるって、アフォですか？
それに巻き上げる音って何？
普通に、足と背筋を使って弦を引けばいいだろうが。

**人間七七四年** · 2007/11/09(金) 12:24:12

671のしったかっぷりには驚くね

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 08:39:16

>>671も>>673も変なこと言ってるな

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 18:54:55

何故弩は一般化しなかったのだろうか

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 19:53:07

昔は一般化していた
しかし、その後淘汰された

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 21:39:06

日本って鉄砲伝来まで、弩を除いて
基本的に複雑なメカを持った武器が発達しなかったよな
大型投石機とか攻城塔とか破城槌とか

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 22:50:20

大型投石機も攻城塔も破城槌も複雑なメカなんて持ってないじゃん

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 23:03:20

大半はそうかもしれないけどトレビュシェット投石機とか複雑じゃない？

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 23:22:52

トレバは紀元前とかローマのやつよりはるかに簡素。

**人間七七四年** · 2007/11/11(日) 00:49:57

>>678
島国だし、
大規模な平原での攻城戦闘がなかったからだよ

金属加工や皮革加工のインフラが全国レベルで
未発達だったこともある

中国から買ってきても
メンテや再生産ができなかったんだ

**人間七七四年** · 2007/11/11(日) 02:17:09

中国だって大型投石機が中東から持ち込まれたのは13世紀後半だろ

**人間七七四年** · 2007/11/11(日) 04:22:15

その時代の中国には砲兵部隊があったよな

**人間七七四年** · 2007/11/14(水) 02:13:54

というか出番のない投石器や城攻塔をどうやって運用すんのよ

**人間七七四年** · 2007/11/17(土) 11:14:05

＞大規模な平原での攻城戦闘がなかったからだよ
海外では小型の投石器なら野戦や海戦で使われてたし、日本古代でも石弓が使われてた。
なぜ石弓は廃れたのだろうか？

**人間七七四年** · 2007/11/17(土) 19:34:58

そういや石弓はともかく、投石機って戦記物ででてきた記憶無いな

**人間七七四年** · 2007/11/17(土) 19:49:23

攻城用の井楼櫓なら、秀吉による勝家の北庄城攻めに使われたらしいぜ

**人間七七四年** · 2007/11/17(土) 22:01:00

>>686
石弓は仕掛ける場所が限られるからな。
山の上とか崖の上とか。

**人間七七四年** · 2007/11/17(土) 22:18:46

>>689
たぶん>>686がいいたいのはそっちの石弓じゃなくて
弩のほうの石弓だと思う

**人間七七四年** · 2007/11/17(土) 23:42:35

>690
そっちか。
「石弓」って書いてあったから思わずな。

**人間七七四年** · 2007/11/18(日) 16:36:34

弩を引き絞った状態で移動し、その後に的を定めて矢をつがえ放ったとしても、
その後は結局装填に時間のかかる、弓に劣る兵器でしかない。
これを有効に使うとするならば、あくまで自分は移動せず城壁の内から外の敵を撃つのが
最も安定した効果を期待できる。

機動する兵に弩を持たせるのは、如何なものかと思う。
その場合は一撃離脱するか、一撃放った後は抜刀して切り込むかしか使い道がない。
コストパフォーマンス的にどうなのかと。

**人間七七四年** · 2007/11/18(日) 16:46:59

中世近世はじめまでの城跡歩いたことがあるが、難所ばかりでぶっちゃけ
『こんな中で速射と機動力を犠牲にしてまで、矢を遠くに飛ばす必要があるのか？』
と思った。

**人間七七四年** · 2007/11/18(日) 19:01:46

>>692
つ「矢楯」

**人間七七四年** · 2007/11/18(日) 21:34:56

弩兵の運用は鉄砲の用兵に近いだろうな
曲射もできるから自軍の兵士の後ろから撃つこともできる
敵とは常に距離をとって、後方からの支援射撃に徹する
対新羅戦では日本側の主力兵器だったようだが

**人間七七四年** · 2007/11/18(日) 22:28:33

>>692
それは、火縄銃でも同じだろ

戦国時代に火縄銃が普及し、それ以前からあった弩が普及しなかった理由にならない

**人間七七四年** · 2007/11/18(日) 23:02:01

弩は生産側に熟練が必要で、使用者よりも、弩そのものをいかに揃えるかという点に問題が集約されてしまう
数を揃えることができれば、そこらの素人にでも渡して基本的な使い方だけ教えてしまえばそこそこ機能する
武家としてはこれは面白くない
自分たちの価値を高めるためには、素人の付け焼刃ではどうにもならない弓を使ったほうが
侍すげええええええええを示すことができる

よって歴史の前面に武家がでてくる時代になると弩は廃れ弓が流行った

**人間七七四年** · 2007/11/18(日) 23:02:45

とテキトーぶっこいてみる

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 01:02:28

騎射戦術を取り入れた敵に歩兵や弩では機動力で対抗できなくなって、
自分らも馬に乗り弓を使うようになった。
それで従来の矛兵・弩兵・弓兵といった歩兵に代わり、弓騎兵が主力となり弩は廃れたという話だったと思う

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 02:53:51

>>697
>弩は生産側に熟練が必要で、使用者よりも、弩そのものをいかに揃えるかという点に問題が集約されてしまう
>数を揃えることができれば、そこらの素人にでも渡して基本的な使い方だけ教えてしまえばそこそこ機能する

火縄銃も全く同じだろ

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 11:38:12

新羅の海賊行為が盛んになるまで、一旦は弩師が廃止されてたんだから
威力が優秀でも、維持費が大変なんじゃね？

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 14:18:34

>>697
だから武家だの侍だのが発展する前に弩は無くなってるんだっての。

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 19:46:45

>>699
主語は？

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 20:46:41

>>696
>>700
鉄砲も、初期のうちは威力もなく速射もできず、弓との併用。
その後、鉄砲そのものの改良と運用方法のノウハウの蓄積によって戦場の主力兵器になった。

弩に速射と機動性を犠牲にするだけの鉄砲ほどの威力があるかな～と。

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 23:01:15

弩がなくなったのっていつごろ？

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 23:34:09

>705
平安末期くらいじゃね？
室町の頃にはもう無いっぽだし。

**人間七七四年** · 2007/11/19(月) 23:48:02

律令軍が自然消滅した頃

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 00:30:37

それがいつごろなのか

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 00:56:25

東北地方を完全制圧し終わった9世紀頃かな？
律令軍を解散してコン弟(漢字忘れた)制度によるコン弟を募集し、やがてはそのコン弟も自然消滅。
それとほぼ大差ない時期に各地の富農や地方移住した貴族らが武装・終結してそれらが武士になっていったと思った。
でもこれうろ覚えなんで、不安な人は自分で確かめて。

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 03:23:37

室町時代の中期（？）に、足軽が発生してきたから、
こいつらに弩を持たせれば相当な戦力になっただろう。
おそらく、製作技術が伝わっていなかったんだな。
それで、室町後期に鉄砲伝来。
足軽隊に鉄砲もたせた信長が天下布武。

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 10:16:20

弩がどんな場合でも有利とは限らんよ。
確かに破壊力はあるが，発射に時間がかかる。
速射に勝るイングランド軍の長弓部隊が
弩を中心に編成されたフランス軍を壊滅させた百年戦争のクレシーの戦いみたいな例もある。

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 14:07:05

>>709
９世紀の新羅の対馬来寇のときはまだ弩はあったみたいね。
かなりの新羅兵を弩でヌっ殺してる。
その後の刀伊の入寇（1019年）のときは弩は記録には出てこず，
騎射戦がメインになってるから，弩が廃れたのはその間の期間じゃなかろうか。

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 14:35:04

白紙にもどそう遣唐使で、軍制まで白紙に戻ったとか、そんなオチか？ｗ

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 15:25:39

どうだろね
直接の関係はわからんが，
律令国家体制の見直しが始まった９世紀末に
それまでの律令的な軍団制度も見直されてるから
そのあたりの時期が一番可能性高いかな，弩を使わなくなったのは。

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 15:30:49

弓兵の育成システムが発達した国では、弩は淘汰される。
弩は弱者の武器。
いつまでも弩を使い続けていた国が、弱い国ばかりなのを見ればあきらか。

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 18:13:39

>715
おまえうるさいよ

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 18:22:37

>>711
ロングボウとクロスボウと言えばクレシークレシー言われるが、
あれはフランス軍の戦略のまずさが原因。
何にも考えないでクロスボウ兵を前衛に放り出すわ、たまらず崩れた
クロスボウ兵に業を煮やした騎士様がいきなり敵陣に突撃かますわな戦い方。
そんなんで勝てる訳ねえっつの。
つうか、単一兵科で戦争を語るなよ。

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 23:58:48

諸侯やら荘園領主の私兵と傭兵からなる寄せ集め封建軍隊だから軍紀がゆるゆるなのはしょうがない

**人間七七四年** · 2007/11/21(水) 00:17:30

軍紀よりか騎士様の方がラテンの血が騒いだんだろうね。

**人間七七四年** · 2007/11/21(水) 07:47:27

＜中国の弩と弓＞

戦国時代から漢代にかけて、あらゆる局面に応用された弩も、南北朝時代には弓矢に押
されてさほど活用されなくなる。北朝の鮮卑族が騎射による狩りを生業とする民族であっ
たことや、馬上から後方に矢を放つパルティア射法が野戦で思いのほか効果をあげたこと
が原因である。

**人間七七四年** · 2007/11/22(木) 04:06:36

弓は戦術以前に基礎教養みたいな役割があったから残ったんじゃないかな。
弓の試合も重要な社交の場だし。

ない話しだが、もし特権階級が戦わず市民が守ったり攻めたりしたらなら、
強力かつ、最低限の訓練で実戦に耐えうる武器を選択しただろう。

**人間七七四年** · 2007/11/22(木) 11:29:17

>721
どこの国について言ってるんだ？
中国か？日本か？ヨーロッパか？？

**人間七七四年** · 2007/11/22(木) 16:02:10

欧州なら共和制ローマ、
日本なら惣村と、例に事欠かないよな・・・　＞特権階級がが戦わず云々

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 00:30:07

ローマじゃ弓や弩より投槍のほうが一般的だった
歩兵はみんな投槍持ってたからな

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 01:07:28

ローマ軍の飛び道具のメインが投槍なのは、
弓にしろ弩にしろ両手が塞がって盾を持てなくなるのを嫌がったからかな？
あの頃の歩兵は盾を並べてスクラム組んだ密集陣がデフォだったからなぁ。

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 04:43:51

中国も東南アジアもインドも投げ槍はあるよな

中国騎士なんか背中に何本も標鎗を背負って戦うイメージさえある

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 12:44:49

＞ない話しだが、もし特権階級が戦わず市民が守ったり攻めたりしたらなら、

織豊政権の兵農分離より前は・・・・・・

＞強力かつ、最低限の訓練で実戦に耐えうる武器を選択しただろう。
日本でも農民兵の飛び道具では投石が中心だったよ。
安価に入手できるなら弩は残っていたと。

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 23:22:26

有名なバレアレス諸島の投石兵は、亜鉛を鋳た金属弾を使っていたそうだな。
もちろん石も使うが、
城壁の矢狭間に身を隠した兵士を狙い撃ちできるほど命中率が高い上、
盾、金属の兜や鎧を砕くほどの威力だったそうだ。

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 23:31:53

必要な訓練量を並べるとどうなるんだ？

弓、投石、マスケット、弩
隊列組んででの団体行動の訓練は別で

**人間七七四年** · 2007/11/23(金) 23:56:11

標槍は日本に伝わらなかったのか？

**人間七七四年** · 2007/11/24(土) 01:09:11

槍を投げるのは犬槍と呼ばれ、武士としてあるまじき戦い方とされたんだよ。

の割には結構やってる人多いけどね。

**人間七七四年** · 2007/11/24(土) 01:37:53

>>725
というか投射兵の持つ武器というより、白兵戦を任務とする歩兵の補助武器だったから。
投射兵の武器となると、弓やスリング、スコルピウス（野戦用小型バリスタ、据付けの弩）になる。

**人間七七四年** · 2007/11/24(土) 12:54:17

>>728
自分の子供に「標的のパン撃ち落とせなかったらメシ抜き」ってアレか？

>>731
そりゃ誰だって氏にたかねーし…。
銃器にしたって映画みたいなのは現実にはあり得ねえよ。

**人間七七四年** · 2007/11/25(日) 16:20:49

>>731
>槍を投げるのは犬槍と呼ばれ、武士としてあるまじき戦い方とされたんだよ。
>
>
>の割には結構やってる人多いけどね。

戦国時代まで、実は多用されていたけど、
江戸時代のお座敷芸化した古武道の流行から
こぼれ落ちてなかったことになってたりしてね。

投石、フレイル（大型ヌンチャク）、手投げ矢、
尾布付きの手裏剣、持ち盾、メイス（槌や鉄棍）、
戦斧など見てくれの悪い、「雅な趣」の無い
実戦武術や武具が江戸時代にはたくさん消滅している。

明治以降の武芸小説や時代劇に出てこないからといって
無かったわけではない武具や武芸はたくさんあったんだろう。

**人間七七四年** · 2007/11/25(日) 20:58:58

盾スレ見てくればわかるけれど、
持ち盾は世界的に中世までに廃れていっている。
江戸に入って消えた訳ではなく、
武具が進化して、戦闘方式が変遷していく過程で廃れた。

**人間七七四年** · 2007/11/25(日) 21:10:51

古代薩摩隼人の持ち盾（儀礼用になっていった）、
平安時代に鉾と共に使われた持ち盾（儀礼用になっていった）、
東北や北海道アイヌの持ち盾（戦闘用、猛獣狩猟用）、
沖縄の持ち盾（明治の併合時まで練習されていた）、
守城戦で用いた金属製防弾用の持ち盾、
幕末に新撰組などが用いた防弾用の結束青竹持ち盾、
日本帝国陸軍が研究開発し試験的に用いた防弾用の持ち盾、
機動隊が装備するジュラルミンやポリカーボネイト製の持ち盾

持ち盾は今日も現役だよ

江戸時代の座敷武芸の趣味に合わなかったから
武芸としての伝承が廃れたんだよ

もっと役に立たない武芸が残ったのにね

**人間七七四年** · 2007/11/25(日) 21:16:53

琉球唐手術が明治時代に大日本武徳会に編入されて
日本空手道に改変されるとき、審査の過程で
「持ち盾は日本ぽくないから採用拒否された」のは史実だよ

**人間七七四年** · 2007/11/25(日) 22:40:31

>>736
儀礼用や後進地域（琉球は武具を取り上げられている）ばっかだな。
あと機動隊はあくまで暴徒鎮圧であって、戦争用途じゃないよ。

竹束は持ち盾の側面はあるが、土嚢同様に置き盾形式で運用される。

金属製防弾用の盾は知らない、ソースは？