何故弩は一般化しなかったのだろうか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 22:40:30

日本にも古代より弩が輸入され、使用されていたのに
戦国期には廃れ、代わって弓が一般化したのはどうしてなのだろう。

威力が高く、使用も弓より簡単で、射程も有利な弩はかなり強力な兵器になりえるはずだけど。

**人間七七四年** · 2007/11/25(日) 22:41:46

ああ、そうそう。
機動隊の盾は、二重にしても拳銃貫通した実績があったよな。

**人間七七四年** · 2007/11/25(日) 23:48:34

>>738
>金属製防弾用の盾は知らない、ソースは？
探してみなよ、あるから
時々、城や県の展示会で展示もされてるよ

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 01:51:45

>>734
江戸時代初期に興った山口流には
武器の投げ方と武器を投げられた場合の避け方があったみたいだな。

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 12:32:42

>>738
自衛隊にも対破片防御用の盾は
正式装備として採用されるよ

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 15:43:42

両手で小銃を扱う現代の兵士にも
状況によっては必要なモノだよね

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 18:01:41

徴兵制度もととのえられないんじゃ弩なんて配給しても
渡した瞬間盗られるか売られるだけじゃん。素人でも使えるんだから
そんなもん民間に流出すれば治安の悪化や反政府ゲリラをつくるだけ
逆に常備兵やら職業軍人ならそんなもん使うより弓使った方が
連射が早いし、弦の強度も感覚で調整可能で使い勝手がいいだろう

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 22:02:05

>>738
金属盾は戦国後期以降登場し、塹壕を掘り鉄盾に隠れて攻城戦を行なうこともあったみたい
画像やウンチクはこのスレにあったと思う
日本人が持ち盾の兵士を主力として使っていたのは律令軍団制までだが、
置き盾は世界的に見てもかなり多用されていた

なぜ盾は日本で普及しなかったか
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168827785/

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 22:41:07

太古から10世紀：木枝の盾から木板の盾まで持ち盾全盛
10～12世紀：持ち盾は残り、投石や矢への防御として置き盾が普及
13世紀：持ち盾を装備した北日本アイヌ軍が樺太経由、黒竜江河畔で元軍と衝突
　　　　北日本アイヌ軍の敗北後に、九州に軽装騎兵の元寇襲来
14～16世紀：投石と矢、長槍、そして鉄砲の普及で持ち盾が衰退
16世紀：朝鮮半島に進出しての銃撃戦で日本側は持ち盾を活用
17～19世紀：江戸の太平期に「雅でない」持ち盾の伝承は著しく衰退
19世紀：新撰組など旧幕府軍側が対銃弾や砲撃破片防御用に持ち盾を復活
19～20世紀：日本帝国陸軍は持ち盾や置き盾を試作し続けた
20～21世紀：暴動（内戦）鎮圧用に持ち盾の研究開発と採用が続く
21世紀：テロの時代に入り、用途別の持ち盾の研究開発が進んでいる

持ち盾はいつの世にも、日本人と共にある

江戸の平和ぼけ時代と、その時代の妄想武道精神好きの精神だけが例外

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 22:54:09

弩が普及しなかったのはそれらを生産する事の出来る社会が
鉄砲伝来の頃までなかったからじゃないの？
つまり機械的な物を生産する様な生産理論が無くて
まだ職人が寄り集まって作ってたっていうか・・・
そんで
信長の楽市楽座とかで社会的に生産効率が上がった所で入ってきたのが
鉄砲だった。
そしてその社会の生産体制の発展と共に鉄砲が広がった。
つまり弩の存在は日本社会には早すぎた。
日本社会が機械的な物を生産できる頃には既に鉄砲が入ってきたと言う事ではないか？

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 23:01:15

つまり生産体制とか生産技術の発展と武器の生産ってのは
比例するから弓と弩の時代はまだ大量生産と言う概念がなかったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 00:03:48

>>747
日本の火縄銃生産のベースは刀鍛冶の技術。
信長が本格的に活動し始める前に、火縄銃生産は始まっている。

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 00:35:37

>>749その頃ってまだ小規模でしょ？
なかったとは言わないけど大量生産の意識がなければ作れないと思うんだよね。
多分国の生産能力と技術が関係してるんじゃないだろうか？
もちろん刀の技術はあったし作ろうと思えば作れたんだろうけど
その技術を体系化して大量生産体制に移れたか？と言うのと
職人に技術力があるというのはまた別の話しだからね。

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 06:02:18

そんなん弓も生産効率こそちがえど
大量に作るとなれば弩と同じ生産土壌が必要だろ
矢だって職人が一本一本竹延ばすんだからよ
それに刀鍛冶も技術力高いが宮大工も技術力はすげえよ
権力者が寺の造営するから技術の断絶もなかったろうし
弩如きつくるとなれば武家人が自作するぐらいわけないよ
くらべて
鉄砲は南蛮渡来で作り方がまったく分かんない
ネジの発想がそもそも日本になかったっていわれるくらいだからな
しかも材料が高価だろ、鉛玉や火薬、扱い方も技術指南が必要。
弩とはちがいすぎる

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 15:52:05

>>744
律読んで来い。
話はそれからだ

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 16:55:27

律令制度なんぞすぐ崩壊したがな

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 19:10:18

>>751
俺が言いたいのはそういった生産技術や生産方法が人口に比べて
行き渡ってなかったんじゃないか？ってこと。
しかも宮大工は昔技術があったとしても鎧を作ったのか？刀を作ったのか？
弓は弓の職人が代々作ってて刀鍛冶はカタナを作って大工は家や建物を作る。
そういったようにたがいの技術の広がりはなかったと思ったが？
そもそもそういった技術を他の人と共有しないで独自の技術としてやってきた
人達が「職人」といわれる人達でしょう？
それともどっかの業者が金具部分だけ刀鍛冶に頼んで、弩に張る弦は弓職人に頼んで
本体部分は宮大工に頼んでたのか？
そんな「分業」と言う概念が出てきたのは色んな情報や生産技術や生産理論が一般的になってきた
信長の時代のちょっと前ぐらいでしょう？

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 19:15:05

そもそも日本の産業ってのはお互いの職業が完全に分かれて
独自の技術を守り伝えてきたと言う形を取っていた。
つまり
城の様な大きな物ならいざしらず
弩のような言ってみれば小さな機械工芸品に対して
分業で各部品を各職人に作らせて組み立ては百姓がやってみたいな
「ファクトリー」の概念は当時の日本にはあまりなかった。

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 19:23:17

複雑な物が絶対作れなかったとは思わないし
複雑な物を少数作ろうと思えばできたでしょう。
でも
それを「大量生産」できたか？と言えば
話しが違ってくる。
一つ作れれば１０００個でも１００００個でも
いくらでも作れたはずと言うのは
早計すぎる。
生産物は生産技術と「生産工程」と「生産理論」が
比例していないと出来ない物だから。

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 19:31:09

弓の方が原始的で太古の昔から生産してこれて
それでいて当時の遠距離武器としても遜色がない。
弩は大量生産するのに時間もかかるし生産管理も必要になってくる。
それで弩を作る職業もあったみたいだけど職人気質の技術者が
作ってただけで「工場」があった訳でもない。
つまり
武器にもその国の文化とテクノロジーと概念にあった
武器が使われるって事。
アフリカの部族が投石器とか大砲とか鉄砲を使ってなかったように
日本も
世界が弩を作れた頃は日本には弩を大量に生産し使えるほどの
段階では無かったと言う見解になる。

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 20:05:08

>>757
コンゴで簡素な作りのクロスボウが発見されてるぞ。

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 20:30:08

俺が言いたいのは弩も弓も構造は変わらないんだから
弓が大量生産できるなら弩も大量生産できるだろって話。
弩のほうがつくるのがむずいってんならそれより技術力のある宮大工が
いるんだからそこで食いっぱぐれた人間がつくってみようと思わないはずがないからありえない。
鉄砲が広まって、弩が広まらないのは、それまで技術力がなかった証拠じゃないか
というのには、鉄砲と弩とでは専門知識の必要量がちがいすぎるから
同列に扱うのはおかしいって話。

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 20:31:12

弓矢は
弓師、弦師、矢師が分業してるよ

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 20:41:40

そうやあ、熊野筆も見学しに言ったときかなり分業してあな

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 20:46:30

>>759
弩がいつの時代のもんだと考えてるんだ？

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 20:52:14

８０ポンドのボーガンて手で弦引けるの？

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 20:55:09

>>762
鉄砲伝来前までに広まってポピュラーな武器になってれば
技術力ではなく、単に需要がなかったで済むって話をしてるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 20:55:26

>763
36kgちょっとをどう考えるかだな。

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 21:02:00

>>764
弩の興亡は鉄砲伝来の7～800年は前に終了してる話だぞ。
西暦３桁の頃な。

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 21:14:53

ほう　倭の時代？

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 21:41:38

日本では７～９世紀に、厳密に品質管理された規格品の弩を生産していた。
毎年品質にバラつきがないか政府がチェックするんだからハンパじゃない。
生産は弩師の置かれた国府の国衙工房のみで行なわれていたと思われる。
製造法が国家機密でで、市井の職人には作り方が知りえなかったから廃れたんじゃないのかな・・・
同時期のヨーロッパは、「弩って何？」状態だったわけだし。

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 22:31:06

>>768
おおｗ
ところで、国衙工房と政府の品質チェックに関するいい資料なり史料なりって
何かないか？
これについては探してるんだが見つからんからなぁ…。

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 23:10:47

だいたいおまえら、弩に夢を見すぎなんだぜ。
鉄砲ほどの威力はないし、矢継ぎ早もできない。
初期の鉄砲だって、威力はないし故障はするしで弓と併用されていたくらいだから

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 02:37:36

>>759
おまえ勝手な事言ってるけど
宮大工が武器生産したかどうか現在の宮大工の歴史とか民芸の歴史
調べてみろよ。
「金剛組」が武器を作ってたのかよ。
社会全体で考えてみてよ。

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 02:41:44

武器を作る技術は誰が宮大工に伝授してたんだよ。
お互いの技術交換など当時は無いに等しいよ。
だから系列職人同士の縦繋がりの社会だったんだから
異種の技術交流なんてほとんどない。
あったとしても稀な例で
弩の生産技術が国内の需要を満たすほど広がらない。

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 02:45:22

インターネットで何処そこの情報がすぐに分かって
新聞があってテレビがあって本屋で印刷された本がいつでも
自由に買えて職業選択の自由があって・・・
っていう時代じゃない事は分かるはず。
そんないわば
昔の社会で生産技術や生産ノウハウ。生産工程やら
すぐに分かるようになる訳無いだろ。
字だって読めない。算数だって出来ない。一般人だらけの
社会だってことを考えてみてくれ。

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 02:50:38

そもそも俺達は弓も鉄砲も刀も大砲も知ってるかもしれないが
当時の「ネジ」すら分からなくて四苦八苦してたってぐらいだから
弓が作れれば弩も作れるって舐めすぎでしょ。
弓の作り方を弓師に教わって弩を作ってみなよ。
実用に耐えられる奴をな。
インターネットもテレビも本屋の本もアマゾンで取り寄せも禁止な。
自転車も使わずに馬かロバで山の中で作ってみろ。

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 02:59:14

俺の言ってるのは同じ技術畑内の「分業」じゃなくて
「異種技術間の分業」ね。
そりゃ職人でも同じ技術内では違った物を受け持つけど
機械的な武器と言うのは「異種間テクノロジーの分業」が出来なくては
絶対に作れない。
特に細かい武器なんてのにそこまで色々四苦八苦してまでつくるほどの
余裕も無かったし
そこまでして作らなきゃいけないほど絶大な武器と思われなかったんじゃないか？
鉄砲や大砲はそこまでして作るものと思われたみたいだがね。

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 03:04:55

言って見れば
俺たちがすぐ作れたはずってのは俺たちがそれほど進んだ
産業に住んでるから思える事って事を知るべき。
アフリカの奥地で暮らして「地球ゴマ作ってみて」って
言われたら作れるか？
地球ゴマなんぞ理論も産業内で分かりきってるもんだが
お前は一般人として作れるか？
当時の農民や一般商人にとっては弩がおまえの「地球ゴマ」に
当たるかもよ？

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 03:10:33

そもそもそういった世界規模からみれば
閉鎖的な経済を改善する為に楽市楽座とかが始まって
武器生産の量と技術の上昇率、普及率が加速し始めるわけでしょう？

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 03:14:44

と言う訳で「武器を作る技術力」ではなく
「社会の生産能力」が足りなかった為と思われる。
弩は当時の日本には早すぎたんだよ。
やっと産業化の片鱗が見えてきて色々と社会が整い始めた時には
もう銃の時代になってたって訳だ。
で銃を大量生産しきって朝鮮になだれ込んだら
お隣の社会生産レベルでは何を使っていましたか？何が作れましたか？
って事でしょう。

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 03:31:02

>>778
>「社会の生産能力」が足りなかった為と思われる。
>弩は当時の日本には早すぎたんだよ。
同意。

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 07:50:31

>>1
つクレーシーの戦い

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 08:42:20

要するに鉄砲を生産出来る様になった頃のような
軽いマニュファクチュアのレベルまで達して無かったって事。
なのに
小型工作武器でもある弩をなんで大量生産できるのか？
って事なんだよね。

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 08:58:32

英仏の100年戦争でもロングボウ＞＞クロスボウ

ようするに実用面で弩がダメだったんだろｗ

鉄砲など高度な技術が必要なものでも、実用性に優れていれば
瞬く間に普及している

生産能力の問題じゃなかろうｗ

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 09:36:17

>>780,782
このスレを見返すことを薦める。

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 10:22:12

このスレを読めばあきらかに実戦ではロングボウ＞＞クロスボウ

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 11:09:10

国民性もあるだろうなｗ

支那事変では、日本軍が「わー！」と声を上げて突撃すれば
支那人は武器を捨てて逃げて壊滅する
延々とこれの繰り返しだったらしい
中国は国土が広いからこれが果てしなく続いて泥沼化したようだが

敵軍に突撃を行うような日本人にとって、弩などなんの役にも立たないのだろうｗ

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 11:22:53

中国人同士や欧米人同士なら、お互いがチキン戦法で
より遠くから撃てるほうが有利だ！って発想じゃね？ｗ

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 12:09:27

どうやらこのスレに劣化した冒険が張り付いたようだな。

>786
騎士は相手ﾇｯｺﾛしちゃったら生活できませんが何か？

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 15:57:48

中国だって弩が中心だったのは戦国時代や漢時代などの大昔のみ。
その後、戦術の進歩に伴って、弩が廃れて弓中心の軍編成へと替わっていった。
日本の弩が廃れて弓が台頭するという流は、世界の武器の進歩の流れに一致してる。
いつまでも弩が中心だったのが、進歩から取り残された遅れた地域。

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 17:59:44

おすすめ２ちゃんねるﾜﾛｽ
確かに弩はシューティングだよなw

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 20:16:53

>>788
鉄砲の普及まで弩にこだわり続けたドイツ・フランス・イタリアのことかー！！
ブリテン島を除く西ヨーロッパは投槍（古代）→弓（フランク王国時代）→弩（中世後期）→鉄砲（近世）と世代交代していったな

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 20:22:45

東アジアは弩→弓→鉄砲という流れ。
ただ中国は鉄砲伝来まで弓と弩が併用され続けた。

遊牧勢力の影響を受ける地域はやっぱり弓の影響が強いね。
日本やイギリスはそうじゃないのに弓重視。
両国とも騎射と徒射、普及のくだりも違うとはいえ、長弓なのは共通してるな。
ほかに長弓が隆盛した国はあるんだろうか？

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 20:56:43

技術とか戦術の遅れとかじゃなくて、単に日本の合戦では連射がきく弓の方が効率良かったってだけでしょ？

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 00:54:23

>792
>>1からこのスレ読み直せ、ってのは既出。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 02:34:24

>>782
>ようするに実用面で弩がダメだったんだろｗ
お前、バカだろ

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 02:35:55

>>790
>ブリテン島を除く西ヨーロッパは投槍（古代）→弓（フランク王国時代）→弩（中世後期）→鉄砲（近世）と世代交代していったな

正しい歴史理解だね

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 02:39:02

>>791
>ほかに長弓が隆盛した国はあるんだろうか？

未開の地域、特に高温多湿なところ

例えばニューギニア高地は長弓だ

弓自体の加工が稚拙だから弓の長さで飛距離や威力を稼ぐしかない
弦が切れたり矢が尽きたら棒や即席の槍として使って戦える

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 07:21:40

弩がそんな優れた兵器なら、日本にだって太古から存在するのだし
戦国期の大名が誰一人として着目しないのはおかしい。
狩猟用の道具程度の価値しかないと思われ。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 07:24:24

十分な訓練を与えられる範囲の動員兵力なら弓でよい
それを超える分は弩か鉄砲

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 07:59:22

>>796
高度な加工技術を駆使した日本の弓とは根本的に違うじゃん

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 09:07:52

日本の長弓は、飛距離、威力、精度において
近隣国中、がくんと最下位(>_<)。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 09:34:03

>>800
鎌倉遺文　第十四巻　10559号
「傅日本国武芸超過諸国、弓箭無有比類、甲冑令怖鬼神、雖然、彼国（日本）武道之故、・・・」

日本の長弓は、飛距離、威力、精度において
近隣国中、最強の武道の国ですが

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 10:00:41

>>800
はいはいちゃんと教科書読んでて偉いねー

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 10:59:41

>>797
存在知らなきゃ着目もへったくれもねえんじゃねーの。
仮に知ってたとしても製造法知んなきゃ作れねえしな。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 18:44:01

連射できなかったってのが弩を使わなかった理由かも。
まあノブナガトーナメントを使えば連射できなくもないんだけど
それはノブナガの時代に生まれたみたいだから(あった。なかった。は無しね)
連射できるのは弓だよね。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 19:36:19

そもそも本当に一概にクロスボウ＞＞弓って言い切れる？
状況と用途によるでしょ

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 19:49:15

毎度の事だが話題がループしてるな。
これで一体何周目だ？

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 20:19:27

>>805
どこからクロスボウ＞＞弓なんて話がでてきたんだ？
戦場では弓＞＞クロスボウ
過去スレ読めよ

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 20:56:51

カタパルト式の石弓なら、
日本の戦国時代にも使われていたけどな。

というか、幼少の頃より武芸を鍛えている武士が、
態々、弩に関して需要があるとは思えないな。
威力なら三人張りの弓で充分だし。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 22:12:55

なんか遅くなったけどレスな
>>771-773
技術の応用は可能。でなきゃ鉄砲つくれんかったろ
うちは鉄砲つくってないんでって理由でつくらないんなら
そもそも鉄砲なんて種子島だけにとどまってるし
>>774
ネジすらってなんだよｗ雑貨屋でうってるわけじゃねんだぞ
おまえはネジどうやってつくるか考えれんのか？おすめす
うなもん大量生産されたのだって近代入ってだからな

さらに異種技術間の分業ても
太刀というもんをつくるのに、刀身つくる人と鞘はつくる人は異種技じゃん
漆器だって職人がいちいち漆とりにいかねーし
近代の分業ってのはつくる人が他分野で何やるか知らないで
たんたんと自分の仕事だけやることを指します
ネジならネジをつくりつづけるだけ。だから人間疎外が問題にされたわけです。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 23:10:11

>>809
そういう技術の応用が大々的に行われ始めたのが
銃が生産され始めた時代っていってんだろ？
それとも弩の時代にそれだけの生産力があったのなら
その時代に銃を持っていっても大量生産できたんだな？？？？

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 23:14:29

大体鉄砲つくるんだってネジが作れなくて生産できなかった
ってぐらい知ってるよな？
つまり
機械的な仕組みが良く分かってなかったんだよ日本は。
剣や刀を作るのと弩や鉄砲作るのは技術的なレベルでは
違うんだよ。
剣とか刀はもう古代から作られて確立されてる技術なわけ。
刀が分業で作れたから弩も大量生産できるって言う
お前の理屈に賛同する奴はいないよ。悪いけど。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 23:15:52

>>809はネジの話を知らなさそうだな

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 23:30:51

中世日本って東アジアでは武器輸出国だよ。
武器の製造にかけては最も進んだ技術を持った国。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 23:33:43

刀を研ぐ技術とか鉄から鍛造する技術とか
つばを付けたり作ったり鞘を作る技術と
梃子の原理を使った構造を踏まえてから
カラクリ的に射出できる物を大量生産する技術では
技術レベルが違う。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 23:40:59

俺がつねづね思うのは
世界的に弩が使われていた時代に
日本で弩を大量生産できる生産体制と生産技術の確立
が出来ていたのか？って事。
「作る能力」じゃないよ？作られてたのは知ってるから。
俺が言ってるのは
「どこの大名家でも大量に使えるほど大量生産力があったのか？」
って事。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 23:46:37

つまり
「大量生産して下さい」と言われたら
全国の遠距離部隊に供給できるぐらいに生産できたのか？
って事。
そもそも
世界的に弩が使われていた時代の日本と
銃が使われだした時代の日本の
レベルの差ぐらい分かった上で話して欲しいが。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 23:53:04

世界的に弩が使われてた時代ってーと紀元前だな。
日本は縄文末期だ。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:02:31

>>815-816
当時の民間のファクトリー能力、いや、国家直属の職人集団でも無理だったろうね。
律令軍が存在してた頃に国家直属の職人集団に一定数を発注するのがせいぜいだと思うし、
そして律令軍がなくなったとたんに効率の悪い保護生産的発注を取りやめたんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:11:17

>>818
>>768の人でつか？

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:17:58

考えても見ろ。
例を出すが
「やあやあ我こそは」っつって大鎧で一騎打ちしてた時代を例にして
考えてみて。
すでに弩が大量生産できるほどの生産技術が日本に広がっていたと？
大量生産できたけど何らかの理由で採用しなかった？
そこまで市場経済も生産工程も技術情報もすぐ伝わる程
日本のレベルが確立されてたら
鎌倉幕府は元が来ても神風いらねーよ。
弩の三段打ちでもやってりゃ済む話。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:21:43

>>810
鉄砲が大量生産されたことと技術の応用がそのときからはじまったことと関係ねえじゃん。まったく
そのとき鉄砲が生産されたのはそのときに伝来したからだろ
そんで大量生産されたのは需要があったからだろ
もちろん、刀鍛冶の技術力ありきのはなしだけど
刀鍛冶がいたのだってその需要があったからだしな

>>811
鉄砲の中のある部位というひとつの生産機構が分からないだけで
なんで機械全般の仕組みが分からないことになるんだよｗ
弩は原理的にも弓といっしょだし、難しいものでもなんでもないだろがｗｗ

あと現状で誰が賛同してるかとか議論の正否になんの影響も及ぼさないからｗ
真理が多数決で決まるんなら今ごろ太陽が地球の周りを回ってるからｗ

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:24:59

>>820
やあやあ我こそはと技術力がどう関係するのかその妥当性ある見解を聞きたい
いや問いつめたい

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:27:29

一方、弩をつくってるころの中国は星の動きを理由に皇帝に禅譲を要求してたとさ

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:30:48

>>821
弩は原理的にも弓といっしょだし、
難しいものでもなんでもないだろがｗｗ
↑
それを知ってるのは俺たちが情報化社会の中に居るからだってのが
分からないみたいだな。
いままで出てきた色んな国の武器の歴史と種類を見てみれば
弩がどのくらいの武器か？っつーのが分かる。
だけど当時は最先端の武器なんだよ。日本にとってはさ。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:33:20

>>824
意味不明
現物があるんなら直観で分かるし。
弩って漢字にもう弓ってヒントがあるし

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:33:32

>>822
「やあやあ我こそは」って言ってた時代ね。
んーだから
そう言う時代に
戦争で大量に消費できるほど大量生産できたのか？
って聞いてんだからまず答えろよ。
出来たのか？
出来なかったのか？

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:34:52

>>826
何がだよｗ
矢なら大量生産されとるがな

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:37:24

そもそも「やあやあ我こそは」って言ってた時代なんてないし

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:43:21

>>826
弩だよ。
大量生産できたのか？できなかったのか？
こうすればできたとか言う希望的観測は無しな。
そんなもん今の考え方でいきゃいくらでも導きだせるわな。
当時の水準で
弩が大量生産できる社会だったのか？って事だ。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:46:58

お前らに聞くが
日本は古代から今まで時代が進んできたよな？
じゃ俺が間違っているとすれば
お前らにとって
日本のいつの時代から
弩が戦争で大量に使えるぐらい大量生産できる
体制の社会だったと思う？

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:48:40

源平の戦いにしろ南北朝の戦いにしろ、双方何万という軍勢が戦う大量生産・大量消費の戦争じゃん。
弩が役に立つ武器だったら、当然大量生産してただろ。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:49:16

今

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:56:59

需要があれば自然と広まってる
当時は完全なレディメイドなわけで
技術不足で急な需要に応えられないこともあるかもしれないが、
需要があるなら供給人口は着実に増えていていい
大量生産できるかさして問題ではない気がする
むしろ大量生産できるようになるかが問題
当時は今のように作る側の市場競争なんてないからな

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 01:01:08

つうかそんなに作ってどうすんだ。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 01:13:58

当時はオーダーメイドですた
作りすぎいかん

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 01:18:02

俺が思うのは弓に取って代われるほど
生産出来ない生産率の悪さ(製造するのに掛かる時間とコスト)
と
当時の日本の生産能力が大量生産できるほどの
時代じゃなかったと言うのが持論だな。
当時の生産能力でそんなに時間とコストを掛けるのなら
生産能力に合った弓を作った方がたくさん作れて即戦力になる。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 01:31:17

>836
おまいがこの問題についての参考として読んだ本をあげてほしいんだが。

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 01:45:15

わざわざ参考にした本なんてないな。
そもそもこの問題を解決する為にわざわざ本を買ってくる
奴っているか？
お前は？何読んだ？
そこになんか書いてなかったか？