何故弩は一般化しなかったのだろうか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 22:40:30

日本にも古代より弩が輸入され、使用されていたのに
戦国期には廃れ、代わって弓が一般化したのはどうしてなのだろう。

威力が高く、使用も弓より簡単で、射程も有利な弩はかなり強力な兵器になりえるはずだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 20:45:32

19世紀以前のヨーロッパ諸国に元も明も諦めた日本が征服できたとでもいいたいのか知障？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 21:35:43

どうしてもけんか腰でないとモノがいえない人がいるようで w

元の世祖が変わりもんだっただけで、漢も唐も鼻も引っかけ
なかったとは考えられんのかね？ >45

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 22:22:51

まあ、種子島来航の100年前に銃が大した武器だったとも思えないが。

**にゃんこ** · 2007/01/20(土) 23:27:15

武士の戦いって、縄張りや跡目相続をめぐって、敵の館を焼く
「ヤクザの出入り」レベルから始まって、規律無き、集団戦不徹底の
「常備軍もどき」レベルまでで、進化が終わった。
本格的な対異民族戦は、ほとんど無く、事前の多数派工作でほとんど
勝敗が決する内戦ばかり。
純軍事的な進歩は遅かった。
鉄砲も言われているほど強力な兵器では無い。
マックスウェーバーは、「戦争を変えたのは（マスケット銃の貧相な）火力
ではなく、規律である。」と言うとる。鉄砲は、大きな制度変革を必要と
しないで、弓に代わるお手軽武装強化と評すべきだろ。

**にゃんこ** · 2007/01/20(土) 23:31:11

書き足し。
結論。日本人は多数派工作に熱心で、武装強化に熱心で無く、だから「ど」も廃れた。
後の長い戦国時代になって、鉄砲による武装強化に乗り出すも、お手軽強化に過ぎず、
規律の高い常備軍とそれを生み出す社会改革は、未完で終わった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 23:53:37

規律の高い常備軍を持っていた国なんか、この時代どこ探したってどこにも無いがね。

**にゃんこ** · 2007/01/21(日) 00:00:52

トルコのイェニチェリはどうだい？
まあ、確かにあったとしても、極小だよな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 02:06:23

＞本格的な対異民族戦は、ほとんど無く、事前の多数派工作でほとんど
＞勝敗が決する内戦ばかり。

篭城戦などその手のケースは多いですよね。
引き篭もってる間にお友達が居なくなる。
最後は飢え死にか、孤独に欝氏。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 02:16:00

>>44
＞ポルトガル船来航が１００年早かったら
史実だと希望岬にすら到達してないから、間違いなく世界地図が塗り変わるな
つーかお前馬鹿だろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 07:22:32

お手軽に武装強化（制圧力強化？）出来てるのに強力な武器ではないとはこれ如何にw
何やら矛盾してますね＾＾；

**にゃんこ** · 2007/01/21(日) 08:50:05

だから、「お手軽」とい言葉を使った。
「お手軽」という言葉の語意は、「簡単にできる。」なんだけど、
語感として「効果は少し」という使い方が多いよね。効果が甚大
だと、お手軽「だが」効果は大きかった・・・と書くよね。普通。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 09:14:15

苦しい答弁ですね＾＾；

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 09:32:27

にゃんこって絶対頭さげないタイプだなｗ

**にゃんこ** · 2007/01/21(日) 09:54:40

５６＞
素晴らしい国語力だ。

５７＞
君は、昨日も今日も、頭下げぱなしなんだろうね。大人だよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 10:13:25

うわ、俺みたいなどうでもいいレスにいちいち反応するしｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 10:26:38

今度は国語力とか言い始めましたよ＾＾；

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 11:05:04

逃げ場の無い山岳地帯こそ
弩が本領発揮しそうなんだが
三国志60巻に出てた連弩が
役に立つような戦は無かったのか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 11:39:50

連弩自体が毒矢でも使わないとあんまり使えない。
ってよく言われてる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 13:28:33

なんか、だっせえから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 13:28:36

>>61
一本の矢ににかかる力が複数の矢に分散するため、威力は弱まってしまうらしい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 13:29:58

大量生産できるほど素材を調達できないからじゃないのか？　
と単純に思ったのだけれど、違うのかな。
和弓にしたところで、洋弓みたくコンパクト化できるならあんなにでかくならんでしょ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 14:13:40

>>61
連弩自体は古代中国の戦国時代からあり、諸葛亮の元戎(連弩)はその発展型とされる。
ただ大型で扱いにくく、その後すぐに姿を消す事からそれほど有効な兵器ではなかった事が分かる。
恐らくは貫通力が非常に弱く、まともな鎧が無かった当時には有効でも、
一兵卒すら鎧を着るようになった時代には存在価値がなくなったんだろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 15:43:40

やはり一発の威力よりも浴びせる量なんですかね
弩兵の機動力はどうだったのでしょうかね？
あと>>5殿kwskです

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 17:39:03

>>67
速射性に勝るイングランドのロングボウ部隊が、
威力・射程で勝るフランスのクロスボウ部隊に対し優位に立ってるからね。
武器として最低限の威力は必要だが、やはり矢を雨のように射掛ける事が有効かと。
ただ、三国志では袁紹の弩兵隊がその射程を活かし、公孫ｻﾝの弓騎兵隊を撃退している。
どっちが有利かは必ずしも決まっている訳ではない。

ちなみに、弩兵の機動力は軽装の歩兵並じゃないかな。
弩自体は多少重量があるが、武装は護身用の短剣程度で鎧も着込んでないだろうし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 21:48:50

>>64
連弩は一斉発射型と連射型の二種がある。
どっちも強いとは聞かないけど。

>>66
小型のもあるよ。

ttp://www.atarn.org/chinese/rept_xbow.htm

これが>>62で言ったやつ。

ところでクレシーのアレは、最近は最終的には物量の差じゃないかとか
言われてるらしいけど…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 21:54:36

昔見た似たようなスレでは、
日本は高温多湿だから、木で複雑な構造のものを作りそれを維持させるのは難しいから。
っていうのがあったね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 22:18:19

日本に常備軍の存在がなかった体と思われ。
人口比率の九割が農民の日本では腕力なら誰でもあるので
槍等の武器を持てば程度の戦力になる。

クロスボウも一般銃器と同等の訓練を積まなければ多くの兵士が実戦で使えるレベルの
ある程度以上の命中率を出すこと無理。（それでも弓矢と比較なら訓練機関は短いが）

鉄砲が織田軍団や雑賀の鉄砲雇用の元で実績を上げたように
クロスボウもまた、部隊を編成出来るだけの人数をそれなりの期間雇用する
システム出なければ役にはたたん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 22:25:25

自殺テロを除けば現代の戦争でも
一般人に銃やクロスボウ持たせても戦力にならないのと一緒。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 23:14:18

>>69
手持ちの小型連弩が登場するのは明の頃からじゃないかな。
>>61が三国志の連弩と書いたから城壁上に据え置いた大型の連弩だと思ったんだが。
ちなみに、小型連弩は江戸時代の日本にも入って来てたらしい。

>>71
クロスボウも弩も、火縄銃のような直射じゃなく、弓同様の曲射が中心。
弓の場合、素人では満足に矢を飛ばす事すらできないが(長弓兵は骨が変形する程訓練している)、
弩なら引き金引けば決まった距離を飛ばす事ができる。
矢の装填も、弓と違って身体全体を使うから素人にも容易。
少なくとも危険極まりない火薬を扱う火縄銃とは比較にならない訓練期間で済むよ。
直射による命中率にしても銃器同様に照準がついてるので非常に簡単。
多分一日練習すれば集団戦闘での命中率としては十分じゃないかな。

あと、一般人が戦力にならんのは、軍隊としての行動の仕方が分からないから仕方ない。
アメリカじゃジュニアスクールの子供でもM16の民間モデルぐらい撃った事あるだろうが、日本はな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 23:20:07

＞日本は高温多湿だから、木で複雑な構造のものを作りそれを維持させるのは難しいから。
それは無い。
地中海世界の海軍でも使われていた。
海の上で使用出来るなら海の上でも使用できるでしょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 23:25:53

>73
>69のって明だったっけ。
ｽﾏｿ、何か色々種類あるもんで混乱してる。(´Д｀;)

江戸時代と言えば、シーボルトの「ＮＩＰＰＯＮ」ってやつに
三弓弩みたいな床弩が描かれてたなー。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 23:40:03

＞クロスボウも弩も、火縄銃のような直射じゃなく、弓同様の曲射が中心。
＞弓の場合、素人では満足に矢を飛ばす事すらできないが(長弓兵は骨が変形する程訓練している)、
＞弩なら引き金引けば決まった距離を飛ばす事ができる。

放物線軌道の曲射では　『引き金引けば決まった距離を飛ばす事』が出来るようになるのが難しい。
放物線軌道で引き金引いて決まった距離を飛ばすことができるのは

訓練による職人芸　か　コンピューター等の物理計算でのみ達成しうる事

＞直射による命中率にしても銃器同様に照準がついてるので非常に簡単。
＞多分一日練習すれば集団戦闘での命中率としては十分じゃないかな。

現代銃器でも一日の練習で実践使える訳はねえだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 00:01:24

面制圧なんだから大体でいいんだよ
精密砲撃してるわけじゃあるまいし。

と言っても戦闘を武士階級で賄い、騎射が中心の日本では直射で一撃必殺な狙撃的使い方してたっぽいが。(モンゴル的？)
足軽の台頭があった室町後期あたりに弩の普及期があっても良さそうなんだが、何で無かったかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 00:25:05

かさばるからとか、鎧が邪魔で撃ちにくいとかは無いか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 00:33:40

格好良さ、というのも重要な要素。
武士は存外おしゃれさんだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 00:35:39

>>34
>生産力比べると
>春秋戦国の古代中国＞＞＞＞戦国日本
悲しいな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 00:37:51

>>76
>放物線軌道の曲射
現代の銃器も長距離射撃は曲射だよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 01:32:34

作り方を忘れてしまった説

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 01:36:04

単に和弓の素材である竹が何処でも簡単に手に入りからじゃまいか？。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 08:10:38

>>73
Ｍ１６って本体のみで３．５ｋｇもあんぞ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 10:05:39

それがどうかしたのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 13:16:51

射程距離でどれくらいの違いがあったんだろう。それによると思うな。
少しの違いしかないなら、連射のきく弓をつかうだろうし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 14:41:10

射程って言うんなら、弩の方がかなり長い。はず。
100ｍくらい違うんだったっけ？

しかし、武士って本当に関係あるんだろうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 01:14:25

日本では弩の部品(？)になる大型動物の骨が手に入りにくいから、小型化が難しいために廃れたと何かの本で読んだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 02:20:15

>>83
>単に和弓の素材である竹が何処でも簡単に手に入りからじゃまいか？。
南中国やベトナムは日本より竹が豊富だが弩武装してたよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 03:34:25

>>87
高価で欠点のある弩を使うメリット→簡単に戦力になる
つまり非熟練者を動員しないといけない総力戦の状況がないといけないわけで。
他民族に簡単に攻められる大陸国と、そうではない島国という地勢的な理由もあるかもね。
一領具足は鉄砲の世だから無しね。

>>88
鉄加工出来るんだから関係ない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 12:01:21

>90
＞簡単に戦力になる
のは確かにそうだとは思うんだけど、日本の場合は弩手をわざわざ軍団（50人）
から二人選抜してるんだよね。
所持・製作に関しても、律令（特に律）で厳しく取り締まられてるし。
あと、海賊とかからの防御のためって理由で弩を装備しようとした所も結構あるみたいだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 12:43:33

＞つまり非熟練者を動員しないといけない総力戦の状況がないといけないわけで
信長の銭雇いの兵の出現以前は、
兵員の大部分が農民などの非熟練兵です。

鎌倉期、室町期においても地方の領土紛争では兵員の大多数は農民などの非熟練兵です。
また、投石などの飛び道具も多用されました。
武器としての投石技術は、遊びとして広く行われ、朝廷により禁止令が出されるほどで
多くの人間が即戦力として動員可能な状態でした。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 12:48:38

＞つまり非熟練者を動員しないといけない総力戦の状況がないといけないわけで。
ちなみに国家規模の戦闘のみが大規模というのは間違い。
兵站の短い地方の領土紛争こそ非熟練兵が大量に従軍した。

従軍した兵士の規模では人口密度の高い日本の地方紛争は中世西洋の国家戦力規模です。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 13:00:00

米と小麦の差か

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 16:38:30

弩は平地では戦車と組み合わせると強力な武器になったり
城壁の上に置くと防衛兵器としても強力だったんだっけね。
日本には弩を置けるほど幅の広い石積みの城壁なんてなさげだし
戦車も聞いた事ないし、使い勝手が悪そうだよね。
後世の大砲も車輪が付くまでは攻城戦や海戦で使う程度で
あまり使い勝手の良いものではなかったんじゃないかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 19:02:56

>>92
前々から気になってて、どこで聞くべきか分からなかったのでここで聞きたいんだが、
信長は傭兵集団を抱えていたっていうけど、その割合って半農兵に対してどれくらいのもんなの？
あとその割合ってやっぱ他の大名家よりズバぬけて高いのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 22:45:01

>>96
織豊系は軍役の日雇いを禁じて常備を勧めていたらしい。
それをもって傭兵集団をやとったというのならばそうだろうが、ニュアンスがちょっと異なるか。
アルバイトを雇うのを禁止して、その穴は派遣会社ではなく正社員を増やすことでカバーした、
という感じ。
あとは半農半士である下級武士層の専業化、及び次男三男の積極登用などが挙げられる。
そう言った意味で専業武士の割合は多い。

逆にそう言った層を積極的に取り込むことで勢力を拡大したのが、
長曾我部や長尾上杉、島津ら。

しかしまあ、どちらが優れている、どちらが劣っているという話ではなく、
どちらも長短があり自勢力にあった方針を採用した方がより良い、って話。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 23:15:07

>>91
対蝦夷戦終了後は、はっきりと「海防」運用だったようですね。
日本が開発した新型の「弩」を巡って、大陸・半島側と軍事スパイ戦
みたいのもあったようだし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 12:42:12

http://www.ne.jp/asahi/gaisui/iori/battle/battle1.html

クレシーの戦いでも
イギリス兵１万、フランス軍１万２千程度（一説だと４万）

イギリス軍の兵数は日本で言うと守護大名、戦国大名の
一国保有クラスの軍事力ですな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 19:34:25

>>97
織田家がその方針取り始めたのって何時ぐらいからなんだろう。
「下級武士層の専業化」
なんて、気軽に土地与えられるわけじゃないから金銭契約だったんだろうと思うけど、
となるとそれなりに金が必要だったわけで・・・。
でもどう考えてもスレ違いなのでこの辺は機会があったら自分で調べます。本当にありがとうございました。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 00:27:31

>>99
一万ぐらいなら伊達あたりでも。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 23:39:36

>>95
「戦車」ってチャリオットの方…だよね？
ところで日本の弩は別に床子弩だったとも限らないし、もしかすると
中国で言う所の「弩」と「床子弩」の両方の規模のやつがあったのかも。

>>98
あー、あの一部の人間が新羅と結託して対馬を乗っ取ろうとかしたやつね。
結局事前に発覚して鎮圧されたとかだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 23:16:00

>>101
日本は人口の割りに兵力大杉

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 13:33:00

当時の軍役では１万石で約５００人（１備）の兵力を出すのが一般的でした
で、太閤検地の時の日本の総石高は約千八百五十万石です
よって、当時の日本の総兵力は９２万５千人ということですね
あくまで計算上ですが・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 19:02:54

その半分としても同時期の明（推定50万くらい）に匹敵する数なのかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 22:28:04

軍の強さは「数」だけじゃないしね。
マジで百万の兵士常備してた宋なんか、遼やら金やら西夏やら蒙古やら、もうぎったんぎったん w

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 12:25:42

ちなみにクロスボウに弓を乗せるなら
バイクや自動車のバネスプリングなど既存の物を使う方が実用化しやすいぞ。

但し、ＤＱＮや珍走などバイクや自動車の整備、改造等で材料の知識があり
使用した経験のある人間の方が良い物をつくれる。
また彼らなら工業高校出身、在学者も多いので工具も一通り使えるだろう。

ＤＱＮや珍走が作成したスプリングガンが大活躍。
キモイオタクがベニヤ版で必死に作ったクロスボウ
は飛距離も禄にでずみんなからバカにされる。
　
ＤＱＮはみんなのヒーローに
そしてキモイゾンビヲタクは何やらせても役立たずとして苛められる。
ホームセンターでも食料も分けてもらえずウンコの中からニンジンを
洗い出しそれで飢えをしのぐんだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 23:12:48

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 00:55:45

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 13:40:22

日本が貧乏で合成弓制作技術や金属加工技術がなかったから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 16:30:15

>>106
でも数が１番重要

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 23:12:16

>>110
宮城で出土した、青銅製の弩機を説明してくれ。
どうせ輸入物とでも言うんだろうが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 00:42:48

>>111
いや、それを支えられるだけの国力がないと意味はないよ
兵站のが重要

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 11:19:50

朝廷が調達した輸入物だろどう考えても

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 08:47:49

555

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 23:56:07

日本が貧乏で合成弓制作技術や金属加工技術がなかったから。

残念だけど、そうなものはそうでしかない。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 06:22:26

買った方が高くつくのは世の常

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 13:20:35

本当に必要なら高かろうが、輸入しようが揃えるよ。
銭でも、鉄砲でも

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 17:46:05

鉄砲は明らかに弩より生産が困難なのにあっという間に広がったもんな。

弩は生産コストに見合う威力がなかったのかな。中国くらい大量生産して単価下がれば生産コストと効果が釣り合ったということかもしれない。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 18:29:41

西欧では蒙古軍襲来の後に
爆発的に普及したのだが…

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 18:52:34

>>120
百年戦争でドが長弓に負けましたが

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 22:28:52

100年戦争は最終的にフランスが勝っとるがな

石弓VSロングボウなんて　一武器の優越対決なんて矮小化はあの時代の本質見誤るぞ
長弓にも石弓にもそれぞれ得手不得手があるわけでな

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 22:39:32

単一の武具で戦争なんかできるわけじゃないしな。

>>122
>121のレスは「クロスボウｖｓロングボウ」の話題だと必ず出てくる定型文。
あんまり気にする必要もないかと。

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 15:11:22

どこで聞いた内容かも意味もよく理解してないが
弩に使う強力な接着剤が日本にはなかったとか聞いたことがある
接着剤なんてどこに使うだろうって思ったことを覚えてる

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 15:31:45

にかわ？
…は普通にありそうなもんだな。

使う場所は、まずは弓と弓床の接合なんだろうな。
弓床側に開けた穴に弓を通すんだろうし。
それ以外にも使うのかな。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 20:52:48

北海道や東北のアイヌは
仕掛け弓として江戸時代まで
使ってたから
そんな理由ではないだろ

奄美や沖縄でも使ってたし

**にゃんこ** · 2007/03/11(日) 22:35:13

鉄砲普及の理由で、忘れられているのが、鉛弾。鉄の徹甲弾だと、人体に穴が開く
だけだが、鉛の弾だと、人体内部で変形して、内蔵グチャグチャ。
弩の貫徹力は大したものだが、人体の破壊力なら、鉛弾の火縄銃の方がずっと高い
のできないか。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 11:25:44

>>127
スレ違いだよ

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 16:03:20

元々日本には強い弓に使えるような材質や絃がなかったので
飛距離を伸ばすために手で持っているとこから
上の部分が下の部分に比べて異様に長い和弓が生まれたわけで
単純に材料の不足が原因な気がする

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 20:39:09

弩「ぴゅーん」
武士A「なんか地味だし…作り方よくわかんねーし…」
武士B「別に弓でよくね？」

鉄砲「ばぁーん！」
武士A「すげえぇぇぇぇええ！」
武士B「次俺！次俺の番ね！」

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 20:35:51

>>129
材料が不足って、不足してる材料って何？
日本にない材料なら、中国からでも輸入できると思うが。
火薬よりは安いだろうし･･･。
また、鉄砲よりも安く、簡単に、多量に生産できそうな気がする。
操作やメンテナンスも簡単そう。
矢も再使用が可能（ｗ。
てことで、足軽に持たせるのは鉄砲は貴重すぎる。
弩で十分だった。
平安で途絶えて、信長･秀吉も弩を知らなかったのだろうな。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 22:47:22

大陸から様々な物品や情報・知識が入ってくるのに、
平安で途絶えた以降、弩が入ってくる事が無かったってのは考えにくいけどね。
やはり必要性が無かったからだと思うが。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 02:54:42

>また、鉄砲よりも安く、簡単に、多量に生産できそうな気がする。
欧州で鉄砲が普及した理由が「弩より安価だから」です
この場合、大量生産効果で価格が日本より安いはずの欧州ですら、弩＞鉄砲が成り立つ事に注視すべきでしょう
また鉄砲が日本に伝来したときには、鉄砲を作る下地（刀工による高い製鉄技術）は確立していました

>矢も再使用が可能（ｗ。
これ、大問題

>火薬よりは安いだろうし･･
一説に寄れば、戦国期に硝石の製造は始まっていたと言われています
北条などは年貢として徴収しているくらいです
硫黄・木炭については、日本に豊富なのは言うまでもないでしょう

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 21:15:19

>>133
弩が鉄砲よりも高価って、、、どうしてかなと思って、
Wikiで調べてみたけど、
弓部と台座は木らしいけど、弦の材質がわからなかった。
普通の弓と違って特殊な材料が必要なのかな？
でも、鉄と、それを銃身に加工する工賃よりも高い材料ってなんだろう？
気になります。
あと、Wikiによると、日本で弩が途絶えた理由は、
平安以降の武士が、小集団の抗争の中で発生してきたかららしい。
国司･郡司が管理の困難な武器を廃止していったとか･･･

＞長弓を用いた騎馬騎射戦を主体として戦った武士にとって弩は不向きであったし
まあ、たしかに、速射どころか、馬上で弩に次の矢をつげ直すのは無理っぽい。
だけど、部下の農民兵に弩を持たせる手もあった気がするけどな。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 11:03:32

>>134
純粋に弩の加工工数が、鉄砲の加工工数より多いってことでしょう。

弩復元製作
ttp://www.mahoron.fks.ed.jp/nenpou/nenpou2001_35.htm
弩復元品
ttp://www.mahoron.fks.ed.jp/nenpou/image1/nenpou2001/68p1_1.jpg

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 19:45:35

>>134
弓は武士の嗜みとされてたからね。
貫通力も命中率も高い弩は、あったとしても歩兵には持たせない。
中世ヨーロッパでも、重装の騎士が容易く射ち殺されるんでクロスボウは禁止されてるし。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 23:12:41

>>136
中世ヨーロッパとは具体的に何世紀のどこなのか？
戦闘に於いて重要な殺傷力を禁止する法令など、寡聞にして
知らないので、史料も明示いただきたい。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 22:00:48

>>137
俺は136ではないが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%83%9C%E3%82%A6
有名な騎士が農兵のクロスボウに倒れる事態が多発してローマ教皇庁が禁止令だしたんだってよ。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 15:52:17

クロスボウは革新のシンボルで
弓、特にロングボウは守旧派とか抵抗勢力ね

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 16:49:45

>>131
現代のクロスボウだって、目視できるほど弾速が遅いわけじゃないらしいぞ。
矢とかは見失えばそれまでだし、見つかったとしても再使用なんかほぼ不可能だそうだ。
弩も似たようなもんじゃないか？

>139
「クロスボウみたいなものは石器時代くらいから使われてたんじゃないか」って
考えてる学者さんもいるんだってよ。
ギネスブックかなんかで見たやつだから、アテにはならんがｗ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 13:23:45

>>140
>「クロスボウみたいなものは石器時代くらいから使われてたんじゃないか」って
>考えてる学者さんもいるんだってよ。
西洋人研究者かな？

中国が2500年前に発明して使ってたのに、西欧で普及したのが
ず～っと後世のモンゴル軍襲来以降なのが悔しいんだよ。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:23:54

>141
つ　バリスタ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:10:49

>>135
URL先のサイトを読んだけど、
＞弩の加工工数が、鉄砲の加工工数より多い
とは、思えませんね。
どう見ても、弓部、銃床部は木製。
弦は、普通の弓と同じ。
機（引き金部）は金属製だが、鋳造した部品を組み合わせたもののように見える。
てことで、中国から貴重な材料を輸入しなければ作れなかったとは、考えられない。
他方、火縄銃は、
鉄を円筒状にして銃身を作る。
分解掃除のために、一方の穴をネジにしてボルトで塞ぐ。
引き金、火蓋、火皿などなど、その構造は、弩よりもずっと精密。
つまり、高度な技術が必要。
しかも当時、火薬は南蛮からの輸入に頼っていた。
てことで、結局、弩が鉄砲よりも高価だったということは納得できません。

>>140
諸葛孔明だったか、忘れたが、
自軍の矢が足りなくなった時に、藁人形をたくさん作って、それに敵が射た矢を集めた（ｗ
という話を知らないか？
てことは、矢は再使用可能なんじゃないですか。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 20:47:12

孔明が矢を集めたってのは演義の創作じゃなかったっけ？