何故弩は一般化しなかったのだろうか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 22:40:30

日本にも古代より弩が輸入され、使用されていたのに
戦国期には廃れ、代わって弓が一般化したのはどうしてなのだろう。

威力が高く、使用も弓より簡単で、射程も有利な弩はかなり強力な兵器になりえるはずだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 22:45:48

ヨーロッパでもこの時期の戦場の主役はクロスボウ。

日本で廃れたのは、日本の地形は起伏が多く長弓に比べて弩は使いづらかったから
弩も曲射できたが、固定的な射力のせいでその撃ち方となると長弓に比べて扱いずらかった
更に、弩は構造上正面構えからしか打てなかったが、長弓は横撃ちできた

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 23:35:18

( ´ﾟωﾟ｀ )

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 00:12:52

戦国期にすたれって、もっと遥か以前に廃れてますよ。
普及しなかった理由の一つは、費用対効果。
一挺が大鎧と同等くらい、大鎧一つ作るのに数億かかるといわれるので、
言ってみれば陸自すべての隊員に90式戦車を配備するようなもの。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 00:16:51

織田信長の若狭・越前攻めに石弓の記述がある

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 00:17:01

でも鉄砲だって最初は高価だったんだろ？
でも、あんなに量産できたのだから価格の問題じゃないんじゃ・・
てかさ、鉄砲撃って、その間に弩を撃って繋げば最強なんじゃ・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 00:17:49

山間部の多い日本では
弩の活用できる場が少ない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 00:18:32

でも映画とか見てると弓は上に向かって放ってるよな

あれは、どういう意味なんだろうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 00:21:11

状況によるな
攻城戦ならば断然クロスボウだろう
ロングボウが有利なのは、野戦で、しかも数が揃えられる時に限られる
百年戦争でも、大規模な野戦はともかく、
小規模な小競り合いや遭遇戦でイングランドのロングボウ戦術は
しばしば失敗している

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 00:25:04

そういえば元寇の時、元が使った毒矢は戦場では使われなかったの？
強力そうだけど、やっぱり扱いが面倒？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 00:42:27

>>4
じゃあ古代中国って何なのよ・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 00:48:49

>>11
>>4の認識だと金持ちなんだろうな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 00:55:25

弩は、極めて技術的に洗練されている武器であり
中央政府などが工場を造って、そこで製造しないと高性能な物は出来ない。
中国では歴代王朝が、弩の製造を一括管理しており、民間での製造を禁止しており
また、民間の小規模企業が簡単に作れる物でもなかった。

つまり、強固な中央政権が存在しなければ弩を主兵装とする軍隊はできない
日本で、弩が廃れ和弓に移行したのも、中央政権の弱体化が理由と思われる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 01:01:16

面倒なわりに効果がうすかったんだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 02:17:39

>>13
>つまり、強固な中央政権が存在しなければ弩を主兵装とする軍隊はできない
>日本で、弩が廃れ和弓に移行したのも、中央政権の弱体化が理由と思われる。
結論だね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 02:55:09

ヨーロッパで一般的と言っても、普及してたのはイタリア等それなりの技術集積があった地域。
イングランドロングボウは有名だが、実はクロスボウを揃える基盤がなかったという一面もある。
>>8
野戦の弓の本分は大量集中運用による面制圧。つまり上へ向けた曲射
肉薄されると弱いから直射してる時点でかなりヤバイ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 11:43:51

ヨーロッパでクロスボウｖｓ弓の戦いでクロスボウが負けてるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 15:30:14

馬上からの射撃が頭にある武士には
全身のバネをつかった巻き上げ作業が必要な弩は馴染まない

個人の膂力より機械の精度と性能がもの言う武器だし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 15:43:19

連射ができないのでめちゃくちゃ不利。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 02:19:26

弩弩童貞ちゃうわ！！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 06:33:48

月見オナニー

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 21:18:23

>>13,15
>つまり、強固な中央政権が存在しなければ弩を主兵装とする軍隊はできない
>日本で、弩が廃れ和弓に移行したのも、中央政権の弱体化が理由と思われる。

一般論として決して間違いではないんだろうけど・・・

「弩弓」を装備していたのが史料的に確実なのは律令軍。
律令軍団制が廃止されたのは７９２年。大陸からの侵攻はやっぱり
ちょっと心配、って残されていた西海道の軍団も８２６年に廃止。
延暦～天長年間（桓武～淳和）の朝廷って、律令制完成期で権威、
権力とも、絶頂でしょ？　さらには・・・
頼朝以後、「武者の世」が七百年も続き、その間「強固な中央政権」
は何度も登場したはず。時頼以後の得宗独裁期の鎌倉、義満の室町、
江戸期なんて末期以外、ほとんどの期間にわたり「強固」でしょ？

本朝に限っては、別の考察が必要じゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 22:31:13

江戸時代の鉄砲の件と同じか、似たようなものかも知れんね。
まあ、「性に合わん」と言う事かな？

22 · 2007/01/17(水) 23:16:46

>>23
武「芸」が売り物の武士にとって、「性に合わん」はまさに言い得て妙ですね。

蛇足ですが、鉄炮は十分「芸」のうちです。関流、田付流、稲富流など流派を生み
「師範」制度が存在したんですから。先だってお正月の「白虎隊」ドラマでもやって
ましたが、日本の鉄炮運用は「的の中心に当てる＝一撃必殺」指向で、物量重視
で弾幕を張るという運用は想定してませんね。よって火縄銃で十分だし、芸事でも
あると。長篠合戦伝説化は、逆説的ですがこのあたりに要因ありと思えませんか？

問題は桓武の律令軍廃止ですね。菅野真道vs.藤原緒嗣の天下徳政争論において
後者の言を取る決断が、「弩を主兵装とする軍隊」を消滅させたわけですから。
以上、もちろん「弩は芸事にはならん武器」というのが前提条件のカキコですから、
「んなこたぁない」という方はその辺をご教示ください。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 12:28:25

＞頼朝以後、「武者の世」が七百年も続き、その間「強固な中央政権」
＞は何度も登場したはず
存在はしない。

封建時代の定義を勉強して来い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 17:31:55

とりあえず、実際に弩を扱うことが多かった弩師も考慮に入れようぜ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 20:19:00

グンジイタより
↓
145 ：名無し三等兵：2006/12/30(土) 08:44:55 ID:O4XpecYJ
>>138
投石部隊は源平合戦の昔からあったよ。
兵站に負担のかからない領土防衛などには大量徴用された投石部隊が
合戦の主力となる事も。
ローコストな射撃部隊の必要性は戦国以前の昔から存在した。使用された。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%B0%E5%9C%B0

＞つまり戦争は一部の支配階級が行なうことであり、それ以外の民衆には無縁のことだったので、戦争のプロ集団である武士階級以外は武器を
＞扱う必要がなく
織田、豊臣政権の出現以外は兵農分離はさほどされておらず地方の戦国大名の兵士
であっても半農半士がほとんど。
大名統治下で無くても地侍などの小規模地主、領主や一般民衆も武装し、自らの
裁量で戦闘行為を行っていた。

22 · 2007/01/19(金) 20:42:43

>>25
封建制のことを勉強することはやぶさかではありませんが、
ここでは「強固な中央政権」という場合、守護、地頭、守護
大名、戦国大名、幕藩期大名、対象は誰であるにせよ軍役状で
「お～い、戦するから武装した兵隊つれて参陣せいよ。」と、
有効な命令が出せる為政者を「中央政権」と申しております。

貴殿のお気に召さないことは多々ありましょうが、スレの主旨
からそんなに外れたことを言っているとは思えません。もう少
し具体劇に反論いただかないと、こちらもこれくらいの内容で
しかレスできません。あしからず。

22 · 2007/01/19(金) 20:45:09

タイプミスでした。申し訳ないです。
×　具体劇
○　具体的

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 20:56:05

少なくとも江戸期以前の武士は「飛び道具は卑怯」なんては思ってないだろう。
戦場の主役は第一に弓、第二に長柄武器って認識。
にもかかわらず弩が一般化しなかったのはこのスレでも散々でてるけど
・コストの問題（弩を揃えられるだけの基盤を持った勢力の不在）
・地形的な問題（起伏が激しく弓のほうが便利）
とかそういうこと、と思って良いのかな？
でもその割には鉄砲が普及したってのいうのは鉄砲の効果がそれだけ大きかったということなんだろうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 21:39:24

まあ、そもそも弩が発明され、武器として兵器として発展していった支那の春秋・戦国時代は「封建」なのか「中央集権」なのかと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 23:22:29

>>30
当時の鉛の玉は、具足を貫通したときにつぶれて体に当たるからね
殺傷能力は高かったらしい。体に当てればほぼ一発でしとめられる。
ホローポイント弾みたいなもんだ。

矢は急所に当たった場合をのぞき、刺さったままでも戦闘可能だからね。
何発もあてなきゃならない。
フルメタルジャケット弾みたいなもんだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 01:13:37

>・コストの問題（弩を揃えられるだけの基盤を持った勢力の不在）
応仁の乱頃から江戸時代にかけて日本の人口が１０００万人から
３０００万人に増大している。

国内総生産が違いすぎ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 08:24:36

生産力比べると
春秋戦国の古代中国＞＞＞＞戦国日本
ということなのか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 10:38:22

>>24
>鉄炮は十分「芸」のうちです。関流、田付流、稲富流など流派を生み「師範」制度が存在したんですから。
>日本の鉄炮運用は「的の中心に当てる＝一撃必殺」指向で、物量重視で弾幕を張るという運用は想定してませんね。
>よって火縄銃で十分だし、芸事でもあると。
鉄砲術師範は射撃、運用のインストラクターというより、火薬の調合量、弾丸重量、気象条件、果ては鉄砲の
製造法に至るまでありとあらゆる膨大な科学的実験データを把握しているエンジニアという側面が強い。
故に他の武"芸"や武術とは若干位置付けが異なる。鉄砲弾に当たって死ぬことは武士にとって不名誉という風潮が
生まれたのもそのためか。
こうした特殊技能のエキスパートが各藩で珍重されたのは戦の勝敗を左右する程の軍事テクノロジーだったからと
いうのは当然として、鉄砲の登場で脇に追いやられた感のある弓術も江戸時代武士の必須科目として残っていた。
こちらは実戦で必要不可欠な技能ということはなく、あくまで心身鍛練、武士の伝統"芸"の継続といった程度。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 11:40:55

ああいう純粋な兵器の開発運営に必要なのは中央集権体制というより「都市」の存在だろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 11:52:54

>>34
日本の戦国時代はちょっと異常なくらい天災続きだからな
史料には誇張があるにしても、それでもかなりの量と規模になる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 12:52:03

鉄砲の運用で大成果を収めた織田で兵士は銭雇いの兵。
長期間の常時雇用形態なので精鋭部隊。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 16:01:44

>>36
そのとおり。

少なくとも戦国期に生産力がないというのは当たってないだろう。
はるかに高度な鉄砲を種子島氏単独で国産化するどころか、ものの数年で全国に
普及しちゃうくらいだし。
地形、築城思想から来る有効兵器の違いでないかい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 17:04:59

いしゆみの漢字が難しいから普及しなかったんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 19:12:03

長弓くらい農民でも引けたんじゃね？
弩より生産楽だし速射性も高いだから、生産面倒で連射効かない弩いらね！って、日本人は思ったんだ。きっと

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 19:17:27

三国志の話で悪いけど、山岳地帯を支配していた蜀が弩を工夫して連弩を作って用いた、
なんて話があることから、山がちな地形だから弩が発達しなかったってのはちょっと違和感が有るんだけど。

>>39
日本と大陸の築城思想って具体的にどう違ったんだろう。
城下町なのか、城塞の中に街が有るか、くらいの差しか知らないけど。
細かいところではどう違うんだろうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 20:00:45

>>41
そりゃ無理だ
長弓の欠点はまともに撃つだけでも熟練が必要

>>42
wikiの弩の項目読むとハード的なものではなく、ソフト(用兵)の問題ぽい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 20:16:24

＞ああいう純粋な兵器の開発運営に必要なのは中央集権体制というより「都市」の存在だろ？
鉄砲が伝来したのも日本各地に都市が出来た頃だっただからな。
城下町、門前町や座などの同業組合の成立が室町時代って中学日本史で覚えさせられた。

ポルトガル船来航が１００年早かったら
鉄砲はクロスボウのように国産化されずに
日本は植民地に