何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか？ 2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 10:48:33

前スレ
何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152118867/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 01:34:36

>>53のせいでこのスレにおける家康信者のレベルがもの凄く下がった気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 02:39:35

>>53

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 07:24:11

>>53
史料の提示もなく検証すらなされてない。結局、感想でしか反論できないのかよ
もうお前帰っていいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 11:58:07

秀吉が征夷大将軍になれなかった理由は
秀吉が源氏でも平氏でもなかったからだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 12:14:55

>>57
はい却下
秀吉は平姓として従五位下筑前守に任官している

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 14:07:36

>>57

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 15:30:26

平姓をとったからではないのか？確か足利に養子にしてもらおうとして失敗して公家の道をあゆんだような

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 16:00:51

>>60
残念ながらそれも違う
晴豊公記によると信長は将軍に推任されるだろうと述べている
その信長は平姓つまり源氏でなければ将軍になれないというのは幻想でしかない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 16:20:16

＞晴豊公記によると信長は将軍に推任されるだろうと述べている
述べてねえよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 16:40:16

>>60

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 19:36:55

秀吉は将軍職にきょうみがなかった。で済む話を
わざわざ2スレも作成する必要あるのか？
三戦版でもスレはあったし
ここ戦国版でもスレ作成して、さんざん激論しているから必要なかったんジャマイカ？
また同じ内容のスループになるだけのような気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 19:51:22

>>62
天正十年夏記の三職推任と誠仁親王消息
文意の解釈は朝廷から信長への推挙とみる
出典は立花と今谷以外の大勢の学者の論文。
もういいよループな人

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 20:01:52

前スレで語り尽くしたからなぁ
もう新規さんへの反論もめんどくさい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 20:08:35

>>66
殆どの事が「前スレ読め」で終わるからねえ。

そんなわけで疑問がある人は先ず前スレ読め
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152118867/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 20:19:18

>>65
今谷説にしたって朝廷の側は申し出を受ける気なんだから
どのみち、信長の将軍就任は朝廷的にはOK、という点では
学会で一致を見てるもんな

そのへんを踏まえたうえでの議論なら論点も若干残ってるんだが
いつもすぐに「源氏が」「義昭が」と直近20レスも追ってないレスが入って
ここぞとばかり「珍説」絶叫君が暴れてどっちらけになる
そのパターンも飽きた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 20:25:47

>>67
こっちを紹介したほうが親切かも

何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか
http://makimo.to/2ch/hobby8_sengoku/1152/1152118867.html

>>68
新規の人は前スレ読んでないから仕方ないが
このスレの>>1＝ID:R6vu/Xofは前スレを読んだにもかかわらず電波を飛ばしてるからなあ
この人正直痛すぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 20:27:02

>>68
だったらageるな

**新規にこのスレをみてる人へ** · 2006/10/27(金) 20:49:53

Ｑ１、秀吉は足利義昭に将軍を断られたんだよね？
Ａ１、秀吉が将軍を断念したソースは林羅山の「豐臣秀吉譜」のみなので今のところ否定も肯定も出来ない
Ｑ２、秀吉は農民だから将軍になれなかったんじゃないの？
Ａ２、秀吉は平姓として筑前守になり藤原姓として関白になり豊臣姓として太政大臣になってる
　　　どれも立派な姓であり、秀吉の出自が将軍職就任に影響をおよぼしたことはない
Ｑ３、源氏しか政権担当者としての将軍にはなれないんだよ。おまえ馬鹿？
Ａ３、「天正十年夏記」によると勧修寺晴豊は信長が将軍になるだろうと感想を洩らし
　　　誠仁親王も信長をどのような官にでも推挙すべしと言っている
　　　そして信長は平姓。もうわかったね？
Ｑ４、だから何？
Ａ４、つまりこのスレの結論は「将軍を断られたかも知れないが、秀吉はなろうと思えば将軍にも関白にもなれた」
　　　「むしろ朝廷をも支配出来る関白になるほうが都合が良かった」ということ
Ｑ５、秀吉厨キモすぎｗｗｗｗｗ必死だなｗｗｗｗｗｗ
Ａ５、・・・反論に窮してその態度かよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 20:52:53

>>71
それとこのスレの>>1の違いがよくわからなくなった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 20:54:14

>>72
？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 21:02:08

>>73
A1を
　秀吉が義昭に断られたというソースは林羅山の「豐臣秀吉譜」のみなので
　今のところ否定も肯定も出来ない
に修正したらA3まではまとめとして同意だな。
というかそこまでは>>1も主張してないか？

しかしA3までの論点さえおさえればA4に飛躍できることについては
>>1と君が支持、一方（俺も含め）2スレ目でも何度も反対意見が出てる
（収拾つかないまま）ので君と>>1の考えの違いがわからない。
何をもって>>1を電波と呼んだんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 21:07:17

>>74
>>5 >>6 >>11 >>13 >>16のレス。否定も肯定も出来ない林羅山の説を
「嘘つき御用学者の説」だからという理由で完全否定に走ってるから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 21:10:59

最初から将軍職を望んでいなかったという>>1の意見には同意だけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 21:17:05

>>75
羅山説の成否かー。うーん。事実ならあるはずの傍証がいつまでたっても
出てこないので学会ではかなり疑問視されてるんじゃないのかなあ。
そんなことくらいで電波というのか。

まあそれはさておいてさ、
学会で誰も乗っていない説の真偽云々（A1-A3）だけで問題を片付けるのは
どうして？　出てる学説のほうはどうして無視してすぐA4にいっちゃうの？
そっちのほうがよほどやばくない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 21:21:33

>>77
勉強不足で済まないが、Ａ１～３に反論するような学説があるならぜひ紹介してほしい
これは煽りではなく知識として教えてくれない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 21:23:50

いや、だから、A1-A3自体はいいんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 21:27:45

Ａ４、つまりこのスレの結論は「将軍を断られたかも知れないが、秀吉はなろうと思えば将軍にも関白にもなれた」
　　　「むしろ朝廷をも支配出来る関白になるほうが都合が良かった」ということ

具体的に反論個所があるならどうぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 21:37:39

>>71
A2の
＞秀吉の出自が将軍職就任に影響をおよぼしたことはない
の「将軍職就任」は「官位就任」に変えたほうがよくね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 21:44:33

>>81
それもそうだ
Ｑ２、秀吉は農民だから将軍になれなかったんじゃないの？
Ａ２、秀吉は平姓として筑前守になり藤原姓として関白になり豊臣姓として太政大臣になってる
　　　どれも立派な姓であり、秀吉の出自が官位就任に影響をおよぼしたことはない

しかし関白太政大臣にとんとん拍子に出世した秀吉の力なら
容易に将軍職も狙えたはずでなので、あえて将軍職としたわけです
Ｑ１やＱ２のような俗説をわざわざ否定したのもそのため（この手の質問が多いためでもあるが）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 21:47:51

間違い訂正
Ｑ１やＱ２
↓
Ｑ２やＱ３

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 21:50:30

>>80
このスレでは>>12,17,34,36,43読んで。
特に34の
> 問題はそのようなクソ低レベルのくだらんことじゃない。
に端的に非難されとる。研究者が誰も支持してない説をめぐって
挙証責任がどうしたこうした言い合ったって仕方ないでしょ。
それをふまえて34,36,43あたりでやっと、
朝尾・今谷説が羅山説に回帰するのかどうかが話題になったけど、
そこでスレが止まった。
前のスレでもここにつながる論点がいくつか出てるから読んだらいい。

でも>>82
要約作ってくれたのはどうも。その手の突発レスが多いので有益だよ。
（ただし「秀吉の力なら容易に将軍職も狙えたはずでなので」は
　論点先取。例えば朝尾・今谷説はそう考えていない。）

（>>27についてだが、朝尾・今谷説は武家関白の成立過程について
　論じてるんだから北条征伐後がどうたら言っても批判にならない。）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 21:59:54

>>84
なるほど。長文ありがとう参考になったよ。しかし>>34の
義昭に将軍職を断られて小牧長久手で将軍を完全に断念したという説は興味深いね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 23:28:53

源氏系将軍しか幕府開けないと小学のとき習ったが間違いだったのか…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 23:44:41

だったら暗殺して覇権握った平氏の北条が幕府引き継いでてたのはどうだと思ってたんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 23:53:05

>>87
北条が実権を握っていた時でも、幕府のトップはあくまでも将軍。
北条はその補佐官に過ぎない。

要は、建前上のトップは天皇でも
摂政や関白や大臣や将軍が実権を握っているという
当時の日本の政権の形態をそのまま幕府にも取り入れただけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 01:14:35

＞Ａ４、つまりこのスレの結論は「将軍を断られたかも知れないが、秀吉はなろうと思えば将軍にも関白にもなれた」
＞　　「むしろ朝廷をも支配出来る関白になるほうが都合が良かった」ということ

これのさ、「将軍を断られたかも知れないが」っての
羅山しか言ってない上に、学説で完全否定されてるんだから

正しくは
Ａ４、つまりこのスレの結論は「将軍職に興味を示した資料は無いが、秀吉はなろうと思えば将軍にも関白にもなれた」
　　　「むしろ朝廷をも支配出来る関白になるほうが都合が良かった」ということ

が正解だろ。
秀吉が望んだ将軍職って箔をつけるのはまずかろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 01:44:39

そもそも、なろうと思えばなれたと言うのが特に根拠のない思い込み
にすぎない。色々理由を並べたところであくまでも後付けの論理にし　
かすぎない、仮に秀吉が将軍織を望んだとしても義昭の事を持ち出さ　
れて断られるのがおち、実際はそんなもの、学者が小難しく言ってい　
るのはあくまで商売だから、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 02:06:30

>>90
何度も書かれていると思うが
秀吉が将軍になろうとしたという史実もないし
信長の三職推任の件を見ても秀吉が将軍になれないという根拠が全くない
秀吉が将軍になる必要性も認められない

おそらく君はこのスレに初めて来てログも読まずに書き込んでいるのだろうと思うが
恥をかきたくなければログくらいは読もうぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 02:36:18

＞仮に秀吉が将軍織を望んだとしても義昭の事を持ち出さ　
＞れて断られるのがおち

これこそ根拠のない思い込み

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 03:05:52

秀吉に三職推任があったのか？何故関白か将軍かを選べると言うのか、　
関白になったのも近衛家の猶子になり強引になったものであって推挙　
されたわけでもない、

なろうとした史料がない、ってそんなものが根拠となるならなんとで　
も言えてしまう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 03:10:58

過去さんざん語られてるんでそれ見て来い池沼

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 03:16:53

秀吉は身分低いから貴族になりたかった＆同僚の武士を超越したかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 03:22:39

正直、難しい。
朝鮮出兵のためにも関白が必要だったってことはない？ごめん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 03:26:42

>>94
はいはい、自分の意見もなく挙げ足取りぐらいしか出来ないオバカサン、
いかにも秀吉厨らしいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 03:28:16

はいはい、自分の意見が妄想しかなく過去レスも読めないオバカサン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 03:30:52

>>93
史実にない「将軍になろうとした」という珍説を主張したいのであれば
他に資料をかき集めて分析し、誰もが納得出来るようなそれなりの根拠を作る作業が必要だが
史実にない以上、珍説を否定するための根拠は全く必要ない

ちなみに、再三書かれている事だが
朝廷には将軍職を任命する権利もあるが解任する権利もあり
実際に解任されている将軍は複数実在する
足利義昭の存命中に織田信長への将軍を含む三職推任があったので
それらをまとめると「義昭の関係で将軍になれなかった」という珍説は否定できる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 04:25:28

何かこのスレ携帯から馬鹿な書き込みする家康厨が常駐してるな
変な改行と、一人だけ書き込みのレベルが凄く低いからすぐわかる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 21:26:03

実際になっていないものをなれたと言ってなんの意味があるのかな。
なれなかったというほうが自然であり、なれたということを証明する
ほうが難しいと思うのだが、

秀吉が将軍になれたと思っている人は、「戦国時代は誰もが天下を狙い
上洛して足利氏に取って代わろうとした」みたいな勘違いをしているの
か、というか当時の人たちは秀吉が将軍になれる、もしくは将軍にふさ
わしいなどと思っていたというのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 21:35:43

>>101
おそらく君は創価学会に入信していないと思うが
君の発想で行くとそれは「入信出来なかった」と考えるほうが自然なんだね？
「入信出来る事」を証明するのって難しいの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 21:43:52

>>１０２
どうしたらそういう発想がでてくるのか？マジで言っているとしたらかなり
やばいな、だいたい創価学会に入るのは難しいことなのか、話にならん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 21:51:05

>>103
だろ？
他人のキチガイ発言を読んで
やっと自分の発言が如何にキチガイなのか気がついた？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 21:52:23

おそらくちゃんとした歴史論文の一つも読んだことがないんだろうなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 21:55:45

もうキチガイ相手にはこれをコピペしときゃいいか

>>101
何度も書かれていると思うが
秀吉が将軍になろうとしたという史実もないし
信長の三職推任の件を見ても秀吉が将軍になれないという根拠が全くない
秀吉が将軍になる必要性も認められない

おそらく君はこのスレに初めて来てログも読まずに書き込んでいるのだろうと思うが
恥をかきたくなければログくらいは読もうぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 21:58:02

>>104
そのアナロジーが通ると思ってることのほうが
よほど基地外だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 21:59:39

やはりまたこいつだったか
>>106は以後コテハンつけてくれない？
NGワードで消すから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 21:59:51

そもそも、なろうと思えばなれたと言うのが特に根拠のない思い込み
にすぎない。色々理由を並べたところであくまでも後付けの論理にし　
かすぎない、仮に秀吉が中納言を望んだとしても（ｒｙ
という論理も成り立つんだよな
検非違使になっていないから秀吉は検非違使望んでも断られたに決まってるとか～
例え検非違使や中納言や征夷大将軍が関白より低い官位役職でも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 22:01:19

じゃあ説明してごらん。どうせこのスレに出てきているようなアホなこと
しか言えないんだろう。実際なっていないものをなれたというからには中
途半端な意見じゃ通らんよ、なれなかったというよりも何倍も知識が必要
になってくるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 22:06:31

だいたい将軍より関白の方が上なのに・・・
関白になった以上将軍になる必要が特に無かっただけじゃないか
世界チャンピョンが日本チャンピョンにわざわざならなくてもいいみたいなもの

義昭に断られたのが本当に原因だとしたら
義昭が将軍職を返還した後になればよかっただけだしさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 22:09:08

補足すると、
秀吉は関白に就任するために「摂関家と養子縁組」という、
過去に前例のないアクロバティックな手続きを取って関白に就任する資格を得ているのよね。
しかも秀吉が無理強いして行なわれたのではなく、朝廷も納得ずくでやっているのよね。
関白になるために朝廷と組んでこんな無茶な事をやっているのに
それよりも簡単に就任できるはずの将軍になれないという話はありえないのよね。
将軍になるためには「摂関家と養子縁組」よりも難しい手続きなどありえないのだからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 22:15:06

>>111
いやいや、朝廷は足利義昭の将軍職なんか解任出来るんだから。
解任しなかったのは、解任する必要がなかったから。
つまり秀吉がはなっから将軍職を望んでいなくて
義昭なんかは将軍のままで放置プレイしとけばいいと考えたから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 22:19:45

珍説絶叫君だろ、ほかのスレでも基地外とか言われてるよね、たしか、
よく思いつきだけで長文が書けるのか、ある意味感心するよ。
もしかして、三戦ころの関が原でも有名だったお方かしら？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 22:27:02

>>114
学説でも、小牧長久手の敗戦による東夷の未達成による方針転換の結果としての
「将軍になれなかった」という論が少数意見としてあるぐらいで、大勢は
「なる必要がなかった」という論が主流をしめてるんだけどねえ。
まあ君がそうした学者先生達よりも高等な知識を有してるんなら拝聴するんだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 22:27:06

「将軍になれなかった」と主張するためには
　１・秀吉が将軍職を望んだという史実
これだけあればOKだが、それがないのなら
　２・秀吉が将軍になる必要性
　３・秀吉が将軍になれない理由
これをキチンと説明する責任があるのだが
「将軍になれなかった」と主張しているヤツは
この説明責任から逃れ、相手の人格を否定する事だけに奔走し、
ほとぼりが冷めた頃に同じ事を繰り返し主張するという無限ループに陥っている。
前スレからずっとこれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 22:31:51

珍説とか馬鹿みたいに叫んでいるやつがなにを言ってるんだか、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 22:36:05

>小牧長久手の敗戦による東夷の未達成による方針転換の結果としての
付け加えるならこれも本当に将軍職を望んでいたのなら北条降伏後に
なればいいわけで
結局将軍には「なる必要がなかった」になるんだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 22:40:47

ID:72VkGz7K
必死なのは分かったから
一言でもいいから何か反論してみなさいｗ

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2006/10/31(火) 22:42:05

ID:72VkGz7Kは>>1か？？？>>1なんだなｗｗｗｗｗ
よく帰って来てくれたｗｗｗｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 22:44:55

>>１１９
君を相手するのかったるい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 22:48:26

ここでおこなわれてるような論証のやり方は学論でもよくある型なんだけどねえ。
それが駄目というID:72VkGz7Kはきっとすごい学識を有してるんだろうな。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2006/10/31(火) 22:52:00

>>122
つまり羅山を超える新史料を持っているということか

それから>>34で俺様があげた朝尾と今谷のソースだが
随分前に読んだから正直よくわからん。
今谷のほうは「武家と天皇」、朝尾のほうは「豊臣政権論」だったと思う
今谷のほうはたぶんそう。朝尾の方は記憶が曖昧なので誰か知ってたら教えて呉

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 22:58:30

>>123
お前さんに言われていくつか見たが
まだ朝尾・今谷が羅山にのっかってる証拠は
見つけてない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 23:05:20

>>115,122
> 大勢は「なる必要がなかった」という論が主流をしめてるんだけどねえ。

それを積極的に述べている論文を1つ2つ挙げてくれ。
参考にしたいから。

それから俺はまったく別分野の研究者だが
「学論」なんて語は使わない。「論」より「説」だ。
詳しいふりで使うとあまりに素人臭くて馬鹿にされるから
以後気をつけるといいぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 23:14:58

・・・もしかして

> ここでおこなわれてるような論証のやり方は学論でもよくある型なんだけどねえ。

の「学論」ってのは「学士論文でも」の意味か？
だったらまあどんな論証のやり方があっても驚かんなｗ
（卒論をいちいちチェックしてる122には驚くが）

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2006/10/31(火) 23:16:16

要はだ、小牧長久手の敗戦が将軍断念の終点と位置付けることにより
逆に起点を想定した場合、それが義昭から将軍を断られたという例の物凄くあやしい羅山説に
結びついたというのが件のシミュレートだったと記憶している
>>34でその起点に立脚したかのような書き込みをしたが
実際は終点を元にシュミレートした結果、帰納法的に起点が浮かび上がっただけに留めてたと思う

>>34は書き方としてはまずかったな。
とにかく朝尾の論文片っ端から読んで記憶の曖昧さを払拭するしかほかに方法はねえ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 23:22:23

なれた、なれなかった、と論じていても所詮水掛け論にすぎないのではないか　
それよりも>>101が書いているように当時の人は秀吉をどのように見ていたの
か、など当時の状況から考察したほうがいいのではないか、結果から推測する
のではなく。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2006/10/31(火) 23:24:03

>>128
それなら家わけの島津家文書だったかの島津家の反応が如実に物語ってると思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 23:34:35

林羅山の時代背景を考えたら
「将軍様は武家の頭領で偉いんだぞ」
「秀吉はその武家の頭領様になれなかっし、なる資格もなかったんだぞ」
「だから徳川家は偉いんだぞ」
という事を言いたかったんじゃないのか？
その結論ありきでいろいろと書いてるんだから、
信憑性という意味ではまず疑ってかかるべき話でしょう。

同じように、明治から終戦までの歴史学者は、まず
「天皇陛下は偉い」
「天皇家は万世一系で今まで一度も途絶えた事がない」
「戦国時代の武将が天皇に逆らうはずがない」
という結論から始まってるから、いろいろと間違ってることがあるのよね。
織田信長と正親町天皇の関係は上手く行っていた事になってるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 01:03:13

足利義昭が征夷大将軍を正式に降りたのは天正16年だよね
このとき秀吉から１万石も知行もらっている。
この時点で関白と将軍の政治的位置関係は決したんじゃないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 06:45:19

>>125
日本史の研究者なら、この話題についてのあんたなりの考察も書いてくれれば
いいのに。煽りしか書いてないんじゃ何も説得力ないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 07:29:23

>>115
あなたが少数派と言っている意見のほうが私は目にする機会が多いのだが、
それは気のせいなのか？NHKなどもその説を採用しているのだが、　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 07:58:02

NHKの小和田哲男は偉い先生だけど、織豊政権に関しては基本的に専門外の人でしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 08:00:35

>>133
大河ドラマの前説で、足利義昭に断られたから将軍の就任を諦めたと
言ってるのをみたんだけど、NHKでも歴史番組によって違うんかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 08:44:01

>>132
「まったく別分野の研究者」と書いてあるけど・・・

>>133
俺もそう思うけどな
>>115は「主流」の本や論文の紹介キボン

>>135
大河は歴史番組に入りません

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 08:49:33

研究者が下手に専門外のことに顔を突っ込んで、万が一2chの素人に揚げ足取られたら大変だからなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 09:02:43

NHKみたいな大衆番組は流石に役に立たないでしょ。
NHKがそのような説を採るのは単純に面白いからでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 09:10:50

>>137
実名で顔突っ込んでくる研究者なんかいるか？
実名でなければ大変も何もないんでないと思うが

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2006/11/01(水) 09:33:02

当時の人間が秀吉をどう見ていたかについて補足
>>129で島津家文書と書いたのは間違いで正しくは上井覚兼記。頼朝以来の名門島津が
羽柴などという「非貴」に軽々しくなびくものではないと言ってる
この「非貴」がどの程度の非貴を指しているのかはわからん。秀吉を百姓ととらえていたのか
あるいは頼朝より格下の者をすべて非貴ととらえてたのか。
島津は信長とは修好を通じていたから、少なくとも信長未満の階級を指して非貴と言ってるんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 10:18:17

>>中野区
俺は>>1だが
そもそも俺の考えは>>5で語ってる通り
「秀吉は元々将軍職を望んでない」っていうのが俺の持論。

将軍に「なれなかった」って記述は羅山の思惑にのっちゃうかららめぇええええ

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2006/11/01(水) 10:32:23

>>141
ちと待て>>1よ。すると何か？スレタイに対する答えがわかっていながら
お前はわざわざ新スレを立てたのかよｗｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 11:07:18

>>139
日本史板にはいる
案の定荒らしに粘着されて大変みたいだが
それに例え実名が晒されなくても本人のプライドがズタズタになるんじゃないかw

>>140
信長みたいな守護代の分家の家柄でもOKなのに、秀吉を殊更差別するのもおかしな気がするな
誼を通じるのと実際に臣従するのでは話が違うってだけじゃないの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 11:22:54

まあ信長だって最初はいろいろ言われているからねー

だいたい島津だって分家の分際でｗ

いや島津も庶家だから分家の信長はOKという論理なのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 11:27:47

>>142
＞結論
＞「秀吉は将軍職を断られたかもしれないが、実際には将軍・関白どっちでもよかったし
＞　朝廷を牛耳れる分、結果として関白のほうがよかった」

前スレの「断られたかもしれないが」が激しく気に食わんかったから立てた。
反省はしてない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 11:30:54

>>142
やっぱり>>1が何を言ってるのか
よくわかってなかったんだね
>>120で1と違うほうに絡んでるから
変だと思ったよ

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2006/11/01(水) 11:37:01

>>143
まあ修好と威圧じゃ島津の対応は違うわな。しかし当時の信長は
明智→惟任日向守
丹羽→惟住
羽柴→筑前守
塙→原田
簗田→別喜
と九州名族の苗字や官位を家臣に与えて暗に九州を牽制してるわけで
島津がこの意味をどの程度認識してたのか。認識した上での交誼なら
上井日記の秀吉の格付け評はやはり信長未満ということになる

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2006/11/01(水) 11:42:43

>>146
前スレで終わったと思ってた議論を、スレまで立ててまた再開という>>1の姿勢と
昨日の奴がだぶった。今は反省していない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 11:44:44

そりゃ実際に信長以下の家柄なのは間違いないからな＞秀吉
信長と秀吉への島津の対応を比較することで秀吉の出自の卑しさを証明しようとしなくても、
それこそ都の落首や榊原康政の檄文、豊鑑の序文など、
当時の人間が秀吉の出自をどう見てたかという状況証拠はいくらでも有るでそ

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2006/11/01(水) 12:00:08

豊鑑の記述なんて向こう５０ばかりの集落出身者だもんな

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2006/11/01(水) 12:01:25

豊鑑の記述なんて向こう５０ばかりの集落出身者だもんな
萩中納言が聞いて呆れるぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 18:24:27

ここは秀吉厨の巣窟だな。こんなとこで鬱憤晴らしてみっともないことよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 19:34:18

>>128
当時の状況から考察するって
それは完全になる必要がなかったといってる人達の
採ってる手法じゃ・・・

>当時の人は秀吉をどのように見ていたの
当時の人々は秀吉は将軍になれるはずがないと見ている史料は多分無いし
秀吉を成り上がりと見ている史料があってもそれが何の役に立つの？
秀吉が何の官位役職に就いていなかったりするとか、
せめて将軍職より低い位にしかつけなかったのならまだその論証も可能かもしれないが。