秀吉と家康はどちらが悪者か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 14:27:34

どちらが悪者なのでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 19:54:08

>>621
まったくその通りなんだけど、秀吉贔屓の人間の家康論って
どうも感情論に走りがちな傾向があるんだよね。
「家康憎し」から論をスタートさせるから、
批判ではなくて誹謗中傷になっちゃう。
そういうのを読んだ家康贔屓の人は当然気分よくないから反論する。
日本史を語る場が「日本史板」しかなかった時代から
ずうっと繰り返されてきた光景だよ。

でもこのスレを読んでると感じる。
以前は論争を仕掛けるのはほとんど秀吉贔屓の人だったけど、
最近は家康贔屓の人も感情むき出しの書き込みをするようになったねえ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 20:19:40

俺は家康厨だが、秀吉も信長も好きな人間からすれば

信長は群雄割拠の時代から強力な中央政権の基礎まで牽引し、
その機構の脆弱性により明智の謀反にあい、

秀吉は基礎を受け継いで、とりあえずの天下統一を成し遂げるも
安定政権を作り上げる事は出来ず、

家康が天下取りでは後塵を拝すものの、
磐石な政権確立を成し遂げ、天下泰平の基礎を作った。

信長、秀吉、家康は時代に合った天才で、それぞれが同じ業績は不可能だった
と思ってるがな。

秀吉では磐石な長期安定政権は作れなかったのは史実の示す通りだし、
秀吉政権で重鎮になれた（無論能力があるからだが）からこそ、
天下取りができただろうと思うが。

一人の人間が完璧に何かこなすなんて必要はないし、そんな事は無理だろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 20:22:13

>>623
正論

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 20:53:58

>>623
同意
冷静な判断、さすが本物の家康厨は客観的。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 21:18:24

贔屓同士の感情面をいうなら
所謂家康厨の豊臣が嫌いな理由は秀次事件等の秀吉の残虐性や
小牧でうまいこと煮え湯を飲まされた屈辱感等
もっと言うなら常に下風に立たされていた為に好きになれないのと
半官贔屓による過剰で根拠の無い家康批判からくる潜在的に存在が気に入らない場合

一方所謂秀吉厨が徳川が嫌いな理由は家康によって政権を奪取され子孫が殺されたこと
その際における家康の裏表を見たから等
さらに言うと家康の土台を作ってやったようなもんなのに滅亡させることは無いだろ
とかいう恩義を売る形だったり
秀吉の派手で面白おかしいサクセスストーリーを最後に潰してしまう悪役、しかも
秀吉が派手なのに対して地味で堅実なので余計にむかつくみたいな理由
たまに居るのが徳川政権２５０年を根拠に家康を貶めるタイプもいる

まあどっちもどっちと言えばそうかもしれない
が、所謂家康厨である俺としては所謂秀吉厨の方がちょっと嫌いすぎてると思う。
かつては俺も秀吉厨であったからいうけど
どんな議論でもやっぱり主観はできるだけ排除した方がいいってこと
例えば>>621だけど豊臣贔屓の一人として家康を「嫌う」ならいいけど「恨む」は異常だと思う
家康があんたになんか危害加えたわけでも無かろうに恨むってのはちょっと冷静さを欠いてるという印象を受けるね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 21:27:38

別に「恨む」でも「嫌う」でもどっちでもいいよw
「恨む」にしても「嫌う」にしてもどちらも主観の混じった感情動作、
ここは秀吉贔屓と家康贔屓がそんなお互いの主観をぶつけ合うスレでしょ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 21:27:49

>>623
どっちかってーと秀吉厨だがすげー胴衣

家康厨の嫌いなところは、義昭に養子を断られたとか清和源氏じゃないと将軍
に成れないとか秀吉は出自は百姓だけど家康はしっかりした家系だとか
江戸御用学者の明らかな情報操作を信じて鵜呑みにするからｷﾓｲ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 21:29:23

>>628
そんなやついるのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 21:31:54

「何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか？」スレはそんな連中が論破されても引切り無しに沸いてくるスレだったな
反論できなくなると「これだから秀吉厨は」と決まり文句を出す人たち
まあそういう人たちが家康厨であるという根拠も無いんだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 21:33:41

>>629
いる。
無論ここに居る家康派は尊敬もするし、討論しても楽しいからいいけど。
秀吉は何故将軍になれなかったかｽﾚとか。

漫画やゲームの知識のみで家康マンセー秀吉氏ね＝家康厨
ちゃんとした知識がある＝家康派

の区別をしとる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 21:37:00

>>629
居まくりだろｗ

**629** · 2007/02/05(月) 21:43:34

>>630 >>631 >>632
そう言うスレに縁がなくてよかったｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 22:22:58

変な話だが、戦国板が出来た当時に秀吉厨への集中攻撃が行われたんよ。
三戦板だと厨房が多すぎて反論しても無駄って感じだったが、勢力均衡って
感じになってね。秀吉厨もまだ多いが、秀吉派のまともな意見も出てたわな。
逆に家康派は、確かに厨っぽいのが増えたな。
だいたい家康対秀吉スレは、裏切り者・根暗・ケチ・狸・子供殺し・ウンコ
って騒ぎ続ける秀吉厨に家康派が理路制限と反論するのが延々と続いていた
もんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 23:49:34

清洲会議中に勝家が書いた手紙では家康の甲斐・信濃攻めを称賛している
家康は織田家の誰かと仲が悪いということはないので
勝家あたりに織田家を掌握してもらって一緒に地方征伐を行いつつ
最後に勝家を倒すか寿命を待って乗っ取るかすればいい
上のIFでは秀吉がいないのだから簡単すぎてつまらないくらいだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 00:20:01

>>634
最初に日本史板、三戦板に来たときは余りのアンチ秀吉の多さと
アンチを調子に乗らせ火に油を注ぐ低脳秀吉厨の多さに辟易したもんだ・・・・
アンチに叩かれるのも低脳厨房と一緒にされるのも嫌で
迂闊に秀吉ファンを名乗れなかったよ

その頃に比べたらだいぶ落ち着いた感じの秀吉ファンも増えては来てると思う
秀吉晩年の狂行を冷静に分析したり家康の業績もキチンと評価する秀吉ファンも増えたよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 00:55:00

家康・秀吉スレでは論点はいくつかあって（基本的には秀吉厨への難癖に
対する家康派の反論なんだが）、

①　主人を裏切ったという倫理批判
②　幼児を殺したという倫理批判
③　権謀術数が陰険だという倫理批判
④　日本のその後を退嬰させたという政策批判
⑤　性格的に問題があるといういう人格批判
⑥　ウンコ

まぁ、ざっとここら辺がメインだな。
①については、今も論争が続いているんだが、要するに秀吉も織田家を
簒奪している。立場から言えば、秀吉の方がひどいだろう。少なくとも、
家康のみが一方的に非難されるものではない。ってのが、家康派の反論
で小異はあるが落ち着いた感じかね。
②は家康の秀頼の子を殺したのは、武家の処分法としては普通だっていう
のが１点。次が、秀吉の秀次事件に関する妻妾幼女を含めた惨殺をみても
悪質なのは秀吉だろうという主張。
③については、家康派は陰険な言いがかりであることはほとんど異論がな
い。しかし、そこへ至るまでの政治的経過については、豊臣家の方に問題
があるという主張。
④については、まぁ、いろいろ反論出ているが秀吉厨が議論についてこれ
ないのか、出た後あまり続かない。反論は結構でるが、反論に対する反論
はまず返ってこない。
⑤は別にどうでもよかろって感じで家康派が乗ってこない。ときどき、結構
人情もあるよと書き込みがある程度。
⑥は笑われておわり。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 00:58:46

>>636
俺は家康ファンだが、逆に家康ファンの質が落ちてきてると思う。
以前は感情的に喋るのが秀吉ファンで論理的に喋るのが家康ファンって構図だったと思うが
（俺が勝手にそう思ってるだけだから噛み付かないでね）、
今じゃ家康ファン（いや、家康ファンじゃないだろうな。アンチ秀吉と言った方が正しいか）が
積極的に感情的なレスをつけまくってる。

昔の家康ファンは、家康も秀吉もリスペクトしたもんだがな……。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 01:03:48

>>638
家康の行為を無理に美化したり強引に肯定したりするような家康ファンが
増えた感じはあるな。大坂の陣の後でも秀頼を生かそうとしていたとかね。
あそこで秀頼を助命するようじゃ、政治家として１ランク評価を下げない
といけないんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 01:16:50

１ランクどころじゃない
平家の二の舞

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 01:54:03

小説なんかで読む限りだと竹中半兵衛の在世中の秀吉は非常に魅力的に思える。
家康は尾張に捕らわれていたときだけは魅力的に思える。
家康の方が悪人時代が長いので家康の方が悪者。□

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 03:32:02

>>638
それは感情的に対立したがるネットの弊害じゃない？
Ａが好きなら、その敵Ｂを叩かなきゃいけないような空気になるのがネットというもの

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 07:06:31

>>623以降
ぐっと大人のやりとりになったね。
2chもこういうレベルでありたいものだ。
互いにリスペクトし合うというのは
人間関係においても重要なことだ。
今の2chに欠けているのはそういうことかも。
まあこのスレタイそのものが叩き合いになるのを
想定したようなものだが…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 08:44:02

比べるのなら、秀吉の織田秀信の対処と家康の豊臣秀頼に対する態度じゃないの？
いずれも旧主筋をどう処遇したか、なんだから
身内の粛清で比べるのなら、秀次事件や信康事件のほうだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 08:52:15

秀信は偉ぶらなかったし自分の立場をわきまえてたな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 09:17:31

どっちもカス

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 09:18:34

はいはい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 12:53:52

>>644
>身内の粛清で比べるのなら、秀次事件や信康事件のほうだろう
確かに

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 13:04:43

信康事件も最近は、
「信長の無茶な命令でやむなく大事な総領息子を殺さざるを得なかった可哀相な家康」
とはまた別の視点で事件を再構築しようとする動きがあるな
真相は永遠に闇の中だろうが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 13:05:34

>>644
政治事件の評価としてならそっちになるが、倫理問題として語られる
ことが多いからね。
秀頼の男児を殺したのが、政治的に必要・不要って論議なら織田秀信の
処遇や織田信孝の処刑を含めて、豊臣－織田、徳川－豊臣の対比で語ら
れることになる。
でも、実際は板全体でそういう論調にはなかなかならずに、男児を殺す
なんて悪逆だっていう倫理批判が主体であったわけで。そうなると、
年端もいかない子供を殺すという同じ行為が比較対象になるわけであって、
秀吉の行為の中でも特に残虐な秀次事件が出てくるのはしょうがない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 13:19:42

つまり残虐性への主観的な嫌悪が前にあるから、客観的評価とはまた別ということか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 13:21:47

ここはそういう主観を吐き出すスレだからな
秀吉・家康の政治事件における対処、その結果等を語りたいなら他にもスレが有る

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 13:28:36

>>651
そもそも、こんな感じに落ち着いた議論なんてほとんどないから。
家康スレでマターリ過疎気味にやっているといきなり「子供まで殺す
なんて悪逆」、なんて書きこみが来て、またかよって感じで「はいはい、
秀吉の方がもっと酷いですよ」って返す。このパターンの中での議論
なわけでね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 15:06:49

ここなんか酷い
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152284200/

曰く、秀吉は貧農以下の出身だから農民の苦しさがわからず重税を課した

曰く、
「晩年はボケたからって理屈を受け入れるにしても、それ以前でも人命優先と
は思えないんだよな。
清水宗治とか切腹させているし（信長のせいになっているけど）、北条氏政
も切腹させているし。佐々成政も切腹させられている。

秀吉が人を殺さないというけど、実際問題として降伏して配下大名になるん
なら普通は殺さないよな。苛烈といわれる信長だって別に降伏した大名を殺
してないわけで。
ことさら残酷だったわけじゃないが、特筆するほど人命を大切にしたとは思
えないな。」

この程度の認識で秀吉批判レスってまずいだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 16:26:29

>>654
秀吉だけは崇高でなにやっても許されるのかい？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 16:32:33

>>655
??
そういう事を言ってるんじゃないんだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 17:35:12

>>639-640
政治家・家康を理想化しすぎ
史実はどうだったかということより自分の中の家康像を優先している点でアンチと同じ
実際には後世の評価を気にもし、
秀頼を頼むという秀吉の哀願を叶えようと努力もした

第一、徳川政権の存続しか念頭にないような政治家だったとしたら
死の間際まで大坂討伐を猶予する理由がない
さっさと決着つけてすっきりしたほうがずっと合理的だった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 19:58:33

>>657

>>639-640は家康を理想化してないと思うが。
君が書いた文章を読むと、君の方がよっぽど理想化しているように読み取れるぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 20:48:07

>>654
なんか知らんけど、上はともかく下はどこか変か？
人命を大切にしたって伝説に疑問投げかけているだけだと思うが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 20:51:52

>>657
なんか、珍妙なレスだな。
つまり、人格的には高潔で秀頼を最後まで助けようとしてしいたが、
政治家としては二流だっていいたいのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 20:53:24

>>658
政治家として理想化しているということ
ドロドロした迷い葛藤の部分を捨て
徳川三百年の天下泰平を築いた理想的な政治家ならこう行ったはずだという
視点から家康を論じているということ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 20:59:54

>>660
歴史上の人物にレッテルを貼りたがる気持ちはわかるが、
ある程度以上深く知った人物であれば
わざわざ「高潔」とか「二流」というレッテルは必要ないと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 21:00:13

>>661

639と640のどこに

＞徳川三百年の天下泰平を築いた理想的な政治家ならこう行ったはずだという
＞視点から家康を論じているということ

こんなことが書かれているんだ。
639は家康を優れた政治家として評価はしているが、理想化はしてないでしょ。

>>660でも指摘されているように、君が何を言わんとしてるのかまるでわからないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 21:01:12

>>657
大阪の陣の後でまで秀頼を生かそうとするのと、
その前に生かそうと努力をしたのとでは全然違うと思うんだが。

>>639-640は前者の事しか言ってない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 21:01:18

　盛り上がってまいりますた

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 21:01:49

>>661
政治業績と個人の人格や内面の葛藤とは別々に評価されるべきもんだ。
すっぱり爽やかに決断しようと、どろどろ悩みながら決断しようと、
行った行為が同じなら同じことだよ。
大坂の陣の後、秀頼を殺さないってのは、あれだけの大戦を実行し
ながら、禍根を断たなかったということで、政治業績からは褒めら
れたことではない。個人的には、家康は豊臣処分に随分なやみ、
できるなら穏便に徳川体制に取り込もうとしていたと思うが、かと
いってその感情に流されて大坂の陣の後まで秀頼を生かしておくほ
ど甘い人物じゃない。

どうも、ここら辺は常に感じるが、政治家として立派だから人格も
高潔じゃなきゃいけないとか、行いが非情だから人格も劣悪だろう
って感じに、政治業績評価と個人の人格と直結させるのはよくない
ぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 21:06:01

>>663
だから理想というのはドロドロした部分を無視しているという部分

あんまり説明させるなよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 21:13:34

>>667

>>666をよく読むことだな。
というか、質問されるのが嫌なら
最初から誰にでもわかるように書きなさいね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 21:17:44

>>667
まぁ、若干重複になるけど、理想化したがっているのは君の方だと
思うぞ。つまり、内面がドロドロしていたら、政治的な業績を上げ
ても評価を下げるべきだって言いたいわけだろ？
高い政治業績を上げた政治家には人格も高潔でいて欲しいっていう
理想化傾向があるから、ドロドロした内面や人格的な問題点を発見
すると、その業績に対する評価も引きずられるんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 21:32:46

>>669
俺が言いたいのは、豊臣を滅ぼしたことを容認する人達もアンチの人達と同様、
家康という人間に深く踏み込んで発言しているわけではないということ

家康の評価については、アンチの人達もいることだし、ある程度どうにもならんと思っている

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 21:37:47

>>670
家康に踏み込まなくっても、大坂の陣での政治的な状況判断に対する
評価はできるし、逆にいえば、家康個人に踏み込まないで評価しない
と、公平な評価にゃならないんだけど。
まぁ、政治業績に対する評価方法にだいぶ差があるみたいだから、
このへんにしときますか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 22:45:03

>>623
別に家康はどちらかというと好きだし、貶める気もないけど
家康って普通のことを普通にやってたら、超運がよくて天下取れたって感じがするんだが。
信長と秀吉は重要局面で伝説レベルの活躍をしてるけど、家康って甚だしい活躍はしてないじゃん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 22:56:19

それ十分貶してるかと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 23:02:11

普通のことを普通にできることがどんなにすごいことかわかってない人がいるみたい。
社会人になったらわかるよ。

ただ家康は運だけじゃないがね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 23:04:59

>>672
８万の敵軍を相手に一日で完全勝利を成し遂げたのは家康だけだろ
戦で最も難しいのは互角の軍勢を相手に勝利することなんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 23:06:10

長期安定政権が作れなかったから統治者として無能だというのもどうかね。
検地、刀狩は江戸時代の支配体制の基礎を確立したわけだし
バテレン追放、海賊取り締まり令なども大成功と言えるだろ。
朝鮮出兵だって最悪の愚行などと言われてるけど、戦乱の世を短期間で平定したら
外征に向かうのは必然だし、出自の悪い上、子宝にも恵まれない、豊臣の成人が誰一人いない
という状況では、それ以外に手はなかったと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 23:14:51

秀吉、秀長、秀次、利家の一人でも家康より長生きなら家康の天下取りは無いよな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 23:18:23

>>676
誰も秀吉を統治者として無能とは言ってない。
623は結果として長期安定政権ができなかった、と書いている。

完璧じゃないという指摘は、無能と指摘している訳ではない。
結果として奉行衆システムが纂奪される原因となったが
秀次一族抹殺後には、妥当性があるのは間違いない。
ただ、それでは安定政権にはなりえなかったのも、また事実だということ。

何回も書くとあれだが、一人の人間が完璧である必要はないし、
そのようなことは無理だということ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 23:18:37

＞６７２
でも、信長、秀吉みたいな一過性の台風みたいな存在って世界史レベルでも結構
いるし、家康がいなければ彼らの評価はもっと低かった可能性がある。
家康が２５０年という超長期安定政権（しかも平和！）を作ったからこそ、その土
台を作った信長、秀吉の天下統一事業も高く評価された側面は否定できないはず。
やはり、３人１セットの英雄だと思うよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 23:19:13

>>674
誰も家康が凄くないなどとは言ってないだろ。
家康が凄いことくらい十分分かってる。
ただ信長秀吉レベルと比べると、どうかなと。
>>675
それは戦の途中で寝返るという愚行があってこそだし。
それを考えると互角ではない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 23:22:58

家康厨は家康の功績と徳川家の功績を混同しないように

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 23:23:05

>>676
無能とは決して言わないが相当劣ると思うよ。
戦乱を短期間で収束させたエネルギーを外部に向けるのは必然でもなんでもない。
内需拡大という手もあったわけだから。
後継者に恵まれなかったという同情すべき点はあるが、
秀次処刑という手で自らの首を絞めてしまっているしなあ。

何というか、晩年の秀吉を将棋に例えると王様の周りがガラガラなのに
まるで気づかず、敵陣に攻撃をしかけまくっているような感じだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 23:29:54

秀次の粛清は愚行だろうか。あのようないびつな状況になったら
権力者がとる行動としては普通とおもうけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 23:32:57

>>678
誰も言ってないか？
晩年の秀吉の統治は暴政だと、世間やこの板のあちこちで、このスレの上の方でも、さんざん言われてる。
俺は秀吉は統治者としても完璧に近いと思うけどね。一代であれだけの政策を次々に成功させたわけだから。
秀次事件だって女まで殺すのは倫理的にどうかというだけで、秀次はどちらにしろ死ななくてはいけないわけだから
その後の豊臣政権にとって、あの事件がマイナスになったとは考えられないでしょ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 23:33:57

>寝返るという愚行
すまないが意味が理解できない。
用兵で天才でないと天才ではないのか？
寡兵で大軍を破らないと天才ではないのか？

三河一向一揆から晩年に到る迄、中央集権化と家中統制にこそ
家康は心血を注いでいるが、これが秀忠や家光への遺産になって
改善され、制度化し、江戸幕府が天下泰平を可能にした
と思っているが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 23:44:45

統治は結果をもって判定すべし。
ウェーバーの結果責任のテーゼだな。
長期政権にしうるかどうかはシステムの問題で、個々の政策の
実行力だけではないだろう。

確かに、誰も言ってないは誤りだな。
それは謝る。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 23:45:55

>>685
それは互角の軍勢を相手に勝利するのが、最も難しい、というレスに対するもの。
互角ではないだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 23:48:00

豊臣政権の最も大きな弱点は二つあって、

第一は後継者に恵まれなかったこと。
俺は秀頼が成人するまでの中継ぎとして秀次を登板させるという
選択肢もあったと思ってるから、秀次処刑は誤りだと思ってる。
まあこの選択肢を実現させる為のハードルはかなり高いと思うが。
秀吉から秀次への権限委譲が（家康→秀忠のように）スムーズに行われ、
さらに秀次から秀頼への相続もスムーズに行われるよう準備しなくてはならない。
秀次が譲らない可能性もあるからね。それでも天下は豊臣氏のものだが。

第二は譜代大名の力が弱く、政権運営を有力外様大名の良心に頼らざるを得なかったこと。
これはもう、秀吉が成り上がりである以上は仕方がない。仕方ないんだけど、
外様大名を服従させ、政権を維持させる手段が秀吉個人のカリスマでしかなかった以上、
秀吉の死によってその政権が崩壊するのは必然と言わざるを得ない。
酷な言い方ではあるけど、政権システムの構築に失敗したというほかないんじゃないかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 23:52:39

というか服従させる方法以外で天下統一なんて成しえなかったしな。
平均寿命が百歳とかならまだしも。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 23:53:24

>>687
その通り。互角ではない。
というか、互角の力をもった敵に対して「戦の勝敗は時の運」みたいな感じで
決戦を挑むような指揮官は、はっきり言って下の下なんでさ。
優れた指揮官ならば、戦の直前には味方が優勢となっているように
事前に綿密な準備をしておくものだからして。

関ヶ原直前の家康の政治的駆け引きなんかはもう、惚れ惚れするよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 23:59:11

いや、こっちは何故寝返りが愚行なんだ？と聞いているんだが。
お家存続や勝ち馬に乗る為に行うんだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 00:00:59

>>684
秀吉の晩年の政治は褒められたものではないよ。
確かに、重要な施策は行われているが、失敗例が多すぎる。
秀次事件にしても、秀次と男児の処刑だけなら多少のしこりは残っても
それなりに納得されたろうが、妻妾や女児まで惨殺してしまったから、
戦国時代を経験している人間にすら残虐だと思わせてしまっている。
政治的に処刑したんじゃなく、感情的に殺していると思わせたら、配下
が動揺するのは当然のこと。
また、朝鮮に出兵して負けている。外征を起こしたこと自体を無謀とは
言わないが、負けてしまっては本当に話にならない。しかも、現地に
総司令官もおかないなど、きちんとした戦争運営もしていないし、外交
面での戦争の終結点もまとも考慮された形跡がない。
さらには、閨閥を中心とした配下の派閥抗争を抑えることができな
かったために、政権崩壊の原因となった。
さらには、後継者に恵まれなかったのは事実だけど、その後継者を支え
るシステムの整備面も結局失敗に終わっている。
家康がいなくても、豊臣政権は秀吉の死後失速した可能性が高いことを
考えると、高い評価は与えられないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 00:04:00

>>689
全くその通りで、豊臣政権には同情すべき点があまりにも多いんだよ。

江戸幕府や明治政府を見てもわかるように、政権システムの構築には
ものすごく時間がかかる。
（江戸幕府は家光の時代までかかったし、明治政府も憲法制定・議会の
　開会までに20年以上かかっている）

このようにものすごく大変な作業を秀吉が精力的に行ったかというと、
これはもう疑問符を付けざるを得ないんだよ。
外征よりも他にすべきことは山ほどあったんじゃないかと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 00:04:18

議論の主題とずれたところでのささいな突っ込みは空気をつまらなくするから
やめたほうがいいとおもうけどねぇ。せっかくおもしろくなってるのに。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 00:09:40

関ケ原決戦では互角とは言えないが、西軍挙兵時には
総兵力は東軍とほぼ互角。

奉行衆の内、三大名は西軍。年寄衆も浅野以外は弾劾状に署名してる。
そこから調略で毛利、前田らを無力化してる訳で。
関ケ原が互角じゃないというなら、そうだろうが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 00:13:58

>>691
それは論点からずれてる。
>>680で小早川の裏切りの評価をしてるわけではない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 00:15:00

>>693
秀吉政権というのは、これは戦国大名家の多くがそうなんだが、
独裁体制なわけだ。独裁体制は、独裁者の能力が高ければかなり
安定するが、そうでない場合は、急速に悪化するわけだが、そこ
らへんへの認識が甘かったんだろう。
実際、秀吉の死後、豊臣体制は最高権力がどこにあるかすらわか
らなくなってしまっている。
実のところ、歴史を見るとありがちな経過ではあるんだが。
成功した専制体制は、創始者の後に２、３人の優秀な後継者が続
かないと、短命に終わるのは宿命みたいなもんだし。

家康はそこら辺がよくわかっていたんだろう、秀忠の優秀性もあ
あるが老中の輔弼権限を強めて独裁性を薄めた形で政権移譲して
いる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 00:26:04

関が原までの政治的駆け引きが凄いというなら、全くその通りだと思うんだが
8万の互角の敵軍を相手に一日で完全勝利をしたから家康は凄い、というのは
さすがに無理がある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 00:30:23

>>698
むしろすごいのは、関が原の一戦だけで政権を手中にしてしまった
政治手腕の方だな。
天下分け目といいつつも、一戦で鮮やかにひっくりかえるなんて、
あんまりないんだが。たいていは、地方に残党が割拠したり、ぶり
返しの二次的な闘いが発生するんだが、豊臣家を除いた全大名を
掌握してしまった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 00:32:45

>>696
いや、純粋に何故なのか、聞いているだけなんだが。
別に自分は関ケ原当日互角だった。とは主張してない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 00:40:26

家康の駿府時代はその死亡まで大御所とそのブレーンへ権力集中は変わらなかったような。
それを維持するための秀忠江戸への工作もいくつもおこなわれてたし。
老中などの評定集への権力委譲は秀忠末期から家光の時期のもんじゃなかったかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 00:54:26

秀次事件の問題点は、秀次一家に対する処分以上に、
諸大名まで巻き込んでしまったがために
豊臣政権内に『徳川恩顧』の勢力を増やしてしまったことじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 00:54:52

家康時代にあった老中制は、一度秀忠によってなくなっているはず。
老中合議制の上に将軍が決済するシステムは、家光から制度化。

政策決定機関からの外様排除、旗本制度による直轄軍
禁中並公家諸法度による天皇、公家統治、譜代親藩配置
後は豊家取り潰しによる牢人衆の始末、御輿排除
あたりか。親藩、外様大名の配置と公家政策は、秀忠の功績も大きいが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 01:06:04

俺が言いたいのは、短期間で天下統一を成し遂げた者にとっての
後継者に恵まれないとう最悪な状況の中での、最善を尽くした統治だった、ということ。
外様服従システムを破綻させないために、外征は一番普通でまともな選択だった。
というか後継者に恵まれないという状況の中で政策を決めなければならないわけだから
選択肢がそれ以外ないといえる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 01:30:34

>>702
そもそも秀次を殺す必要性自体あったかどうかわからん。

殺生関白の話が眉唾だと言うのがはっきりしてきた以上、
殺す必要性自体無かったと思うんだが。秀頼可愛さだけの為に殺したとしたら、
残念ながら愚策としか言いようが無い、秀頼の為を思えばこそ身内は一人でも必要だった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 01:38:58

>>705
血族には藩屏として主家を守る役割がある反面、後継者争いを
初めて乱の原因になるという要素もある。
藩屏が機能せずに滅亡した国もあれば、後継者争いで滅亡した
国もある。良否が難しいんだが、秀吉の藩屏養成は宇喜田秀家
以外は加藤・副島・小早川と軒並み失敗している。秀次なら成
功したかといわれるとなんともいえないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 01:46:05

関白が朝鮮出兵に反対していた天皇、朝廷との結びつきを独自に強めた以上殺すしかないだろ。
秀頼を敵視してる状況で身内も糞もない。放っておくと天下が二分するんだから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 01:51:22

「家康は秀吉や信長より華々しい活躍がない」から、論争になってるんだが。
また、信長、秀吉レベルでもないとも書いてあるな。
業績が違うのに、同レベルではないとか不毛なんだが。

当時の秀吉の政策に妥当性があったことと、長期安定政権への確立に
十分だったかはまた別だろう。
そして、統治者としての評価は結果をもって判定されるだけの話。
人間としてや人物評がそれだけで判定されるべきとは思わない。

秀吉が統治者として完璧に近いと思うのは構わないが、彼の作った政権は
数年で纂奪され、原因としてシステムに脆弱性があったからだし、
例え家康がいなくとも、江戸幕府並みの長期安定政権の可能性は
乏しいとは思うがね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 01:54:16

>>704
「外へ外へ」という方針は、ある時点でたいてい破綻するんだよ。
破綻しても国内がしっかりしていれば立て直しもきくが、
秀吉のように、内部に問題を抱えたままの外征であるならば、
破綻と同時に滅亡へと真っ逆さまに落ちてしまうんだよ。

国内の根本的な問題に目を覆って無計画な外征をし続けることで
問題解決を図るというのは、これはもう統治者失敗としか言いようがない。

まあ実際の秀吉がそのように考えていたかどうかは知らんが。
朝鮮出兵は単純に、秀吉の野望の発露ではないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 02:00:07

>>707
天皇朝廷っつったって秀吉のがはるかに親密なんだから、
秀吉ほどの器量ならば殺さずとも普通に封じられた、
別に秀頼を特別敵視していたと言う記録も知らないし。

天下が二分する前に自分が死ぬし、自分が死んだらどのみち秀頼には補佐が
まだあと20年は必要だったと言う状況を考えれば、秀次の存在意義ぐらいわかろうはずだが。

あともう一つのミスが、出家からわずか8日で関白のまま処刑してしまった事。
次代の関白を決めもせず殺してしまったので、現役のまま処刑された唯一の関白になってしまった。
このせいで秀吉は自らで創り上げた最高の官位という世間に対する権威を
自ら血に染めて地に落としてしまった。これでは後に秀頼はなにを頼りにこの関白と言う職を継げばよかったのか。

どうも先を考えていたとは思えない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 02:01:31

>>708
＞例え家康がいなくとも、江戸幕府並みの長期安定政権の可能性は
＞乏しいとは思うがね

同意なんだが、>>693で書かれているように長期安定政権を樹立させるには
長い年月がかかる。その点で、後継者に恵まれなかった秀吉には同情の余地がある。
ただ、後継者に恵まれないなら恵まれないなりに、政権が安定するまでに
なんとか豊臣政権を維持させるための有効な方策を打ち出したかというと……。
奉行制度等を作ったが、有効に機能しなかった以上は失敗と言わねばなるまい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 02:12:46

>>711
秀吉の場合は、２代目は幼君という最悪の状態ではあったが、
仮に成人で並の器量の人物が２代目であっても次代が続いたと
はちょっと思えない。
権力が当主に強く集中しつつ、それを補佐するのが基本的に
側近であって、システムとして確立された行政機関ではない
からね。奉行制といっても、秀吉の側近をそう呼んだだけで、
そういう行政機関が一定のルールの下に動くという組織では
なかったわけで。
こういう体制は、優秀な当主によって運営されないと、非情
にもろい。
逆に、家康が秀忠に残した体制は、多少２代目がボンクラで
も維持できたろう。秀忠がボンクラでないので、結構イニシ
アティブをとって政権運営してはいたが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 02:23:23

>>708
中国史で言えば、秦漢、隋唐の秦や隋が秀吉政権で、漢・唐が
徳川幕府だな。短命政権からの遺産を有効に使って、次の政権
が長期政権を打ち立てた。そこら辺が家康が棚ボタ拾ったって
評価にもなっているんだろうけど、短命政権には短命政権の理
由があって、大抵は滅びるべくして滅びているわけで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 02:26:21

>>703
＞豊家取り潰しによる牢人衆の始末
これはむしろ逆では？徹底的な牢人弾圧や改易政策により浪人問題は悪化し、
後々に島原の乱とか由比正雪の乱という形で爆発してる。
名前は忘れたが、幕府の中でも自分は改易になってもいいから、自分の領土を牢人救済に宛ててくれ、
みたいな進言もあり家光の代くらいでは相当な問題になってた。

>>710
秀次は朝廷への献金とか蒲生家に対して秀吉の意思を無視する差配をするとか、
各大名への誓詞の提出を求めたりとか秀頼誕生後は明らかに自分の権力固めに動いてる。
秀吉も当初は秀次に繋ぎをさせる気だったが秀次がこうでは仕方ない処置だと思うが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 02:27:57

>>708
状況が違いすぎるのに家康と比較するのは無理がある。
秀吉の置かれた状況を考えれば秀吉の統治はベストに近かった。

>>709
その国内の根本的な問題とやらを解決するには、江戸幕府を見ても分かるように膨大な時間が必要。
しかも戦乱の世の統一者がとなると、それ以上にね。
成人の後継者がいない時点で、問題解決は不可能。
秀吉一代で解決するとすれば、外征に成功させるしかない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 02:31:56

>>712
＞権力が当主に強く集中しつつ、それを補佐するのが基本的に側近であって
そんなの徳川幕府も一緒だが？家康の大御所政治と秀忠の側近との政争とその結果を見ても明らかなように、
幕府初期は秀吉存命中の豊臣政権と何ら変わりない側近が権力を振るう形式。
秀忠も同じく側近重視型だしね。
秀吉死後の豊臣家は幼君でありかつ近親者が居ないが為に豊臣家の権力運用を外様に委任せざるを得なかったのが問題。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 02:37:14

書き忘れたけどあくまでも統治者としてだから、外征の総司令官としての評価はまた別ね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 02:47:29

>>715
比較が無理なのにレベルと言いだす人間がいるから
議論になってるんだが。

623の三人とも天才である、は比較などしなくとも言えることだが。
分野が別でも各分野に天才はいる。ただ、その天才を同レベルだ。とか
違う。とか言いだしたなら、比較することになり不毛なことだ。

君が「家康は信長、秀吉と比べて華々しい活躍ではない」とか言いだして
三人を比較しだしたのではないなら、関係ないがな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 03:00:38

>>718
実際、信長秀吉と比べると華々しい活躍はしてないだろ。

それぞれの偉業を様々な状況を考慮して比較するのは別に不毛ではないんじゃないか。
ここだってそういうスレの中の一つだろ。

結果的に徳川政権が長く続いたから統治者として家康は優れていて
豊臣政権が短期に終わったから秀吉は統治者として劣っている
というのはいくら何でも乱暴だということだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 03:25:31

そりゃお前さんの主観だろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 04:51:42

主観といえば主観だが、そういった印象を持つ人間が多いからこそ
「織田が搗き、羽柴が捏ねし天下餅、座りしままに喰うは徳川」
といった戯れ歌が人口に膾炙したんだと思う
そういう印象が妥当かどうかはさておき