秀吉と家康はどちらが悪者か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 14:27:34

どちらが悪者なのでしょうか？

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 22:58:51

朝鮮の役で国力が低下したんであれば、国を立て直すのに何で関ヶ原や大
坂の陣みたいなのが必要あるんだ？特に夏の陣、最後まで内部工作で落と
せば良かったものを、東西合わせて何十万という動員で力攻めをし、また
国力を低下させる始末。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 22:59:21

漏れはどちらにも過剰な思い入れがないので、中立の観点でスレを読んできた
つもりだが、結局どちらも大悪人だとしか言い様がない。
だが大悪人じゃなければ天下人になれないし、天下を取るため以外にも、必要以上に
結構な悪徳を為してるのも、その性格の偏りが彼らを勝利者にしたって気がする。
清盛も頼朝も尊氏も、劉邦も曹操もそう。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 23:32:40

>>951
関ヶ原は双方望んでの合戦（どちらかといえば石田がより欲したと思うが）
大阪の陣は家康に時間がなかったんだろう

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 00:51:47

家康に天下を取る意思がなければ、というのはあり得ない無意味な仮定だろう。
家康があれだけ戦に励み領国経営に精を出したのは、
自分が天下を取ったらああしてこうしてという思いがあればこそ行い得たことで、
そういう強靭な意思がなければあの立場でとても戦国を生き抜くことはできなかっただろう。

家康に天下取りを断念させるには、やはり秀吉が非の打ち所のない政治を行うしかなかった。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 01:25:40

>>951
国力なんて低下していないよ
関ヶ原は一日、冬の陣は一月、夏の陣は三日で終了
何年も無意味に続いた朝鮮出兵なんかとは違う
何年も無意味に続けたのに恩賞が出ないからもう一度戦をして恩賞を分配する必要が生じた

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 01:27:00

>>955
ばら戦争と同じ構図だな

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 02:00:29

まともなこと言ってるようで、結局都合わるそうな問いには答えられない
家康厨でしたｗｗｗ
家康が独自の天下構想を抱かず、奉行集を支え武断派を押さえ、五大老の
筆頭として豊臣政権を再興させるという考え。

何でこんなこと言いたいのかと言えば、結局幕府によって鎖国になって国
際的に出遅れる日本になってしまう運命だったわけだし、もし奉行集が健
在であれば海外との交易（朝鮮明ならば関係修復、南蛮ならばそのまま続
行）がより盛んになっていたかもしれない、ってね

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 04:53:35

>>952
信長も含めて悪人つうか悪漢て印象だが、家康が若干善人よりな気がしないで
もない、そこが前任者である２人の英雄に比べて何か小さくまとまった印象に
つながってるのかもしれん。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 15:18:09

大体秀吉と家康を比較したって何の意味も無いよ、秀吉は日本で最初に
列島レベルで骨身削って戦略を打ち立てての天下統一なんだからね、そ
の後統治する術が見当たらなかったといわれている。
家康は基本的には過去の幕府みたいに中央権力のみを解体しての江戸幕
府だ。互いに天下取りの系譜が全く違う。
それに家康は過去の幕府や豊臣政権などにみられるような弱い体質を目
の当たりにし、磐石な政権を作るに至らしめたんだろう。
まあ家康が野望を抱かず豊臣政権を新たに支えてたとしてもそれはそれ
で旨く言ってたんじゃないか？そういう説も多い。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 15:30:55

戦国武将に天下取りの野望を捨てろというのは、
鳥に飛ぶのをやめろというようなもの
まあ、ペンギンとかダチョウのような鳥もいるが

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 15:39:21

別に全部の戦国武将が天下獲りを目指して生きてきたわけじゃないぞ
江戸幕府はそういう一部の「活きのいい鳥」の羽を毟り取ることで長期間政権を安定させたが

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 20:02:40

自分は何もできないが他人(家康)は善意によって自分を支え続けなければならないだと？
豊臣家はニートですか？
大坂で引き篭りニート生活を続ける母子を支えなければならない理由など何もない
日本にとってそんなものはゴミでしかないことが自覚できないから豊臣は滅んだのだよ
鎖国だって欧米の搾取貿易体制に組み込まれずに国力を温存できたから近代化に繋がった
鎖国をしなかった国はほぼ全て近代化の前に植民地化されたのが現実

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 20:04:16

おいおい、家康は鎖国政策なんてとってないぞ。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 20:13:16

ただ鎖国制度の意思というか基本姿勢みたいなものはすでにあっただろ。
切支丹禁止とかを手始めに。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 20:35:25

忠義ってのはそういうもんだろ
徳川将軍だって初期三代と吉宗を除いたらみんなニートみたいなもの、
こういう連中を敬って大事に扱うのが忠義という精神構造な訳で・・・
それが異常だというならまあそれでもいいけどね

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 20:52:34

>>965
江戸時代政治経済史を学ぶべきですな。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~kaisunao/zuihitu.htm
ここはお勧め

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 20:53:44

むしろお前が学べw

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 00:22:31

>>962　戦国時代の日本の国力知ってる？島国でもかなり強力な
国力兼ね備えてたんだねえこれが

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 00:23:43

>>964
禁教は秀吉の政策の継承ですよ

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 01:05:48

秀吉＝戦上手
家康＝権力を手に入れるのが上手
家光＝統治上手

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 13:36:02

>家光＝統治上手
え？ギャグ？

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 13:43:44

確かに信長死後の秀吉の所業は悪党そのものだ。
だが信長、信忠亡き織田家には、もはや天下統一能力は無かった。
個人的には悪党だが、大局的見地から見れば秀吉の行動は正当性がある。
天正10年6月以降天下を統一できた逸材は秀吉しかいなかった。
あの時点での家康は、まだ実力不足。

そして秀吉死後の家康の所業も、秀吉と同様の卑劣な悪党ぶりだ。
所詮豊臣家は秀吉一人の権威とカリスマのみで維持できた政権。
実弟秀長が生存していれば家康の出る幕は無く、
やや力量に疑問があるとはいえ秀次でも存在していれば、多少家康も手間取っただろう。
豊臣に致命的だったのは、実現不可能な明国征服の為の朝鮮出兵で、政権内が文治派と武断派に真っ二つに割れ、
家康に付け込まれる素地が出来上がっていた事だ。
しかも秀吉は愚かにも後北条征伐の後、その領地をそっくり家康に与えるという気前の良さ。
領地転封により家康の石高はそれまでの約二倍、豊臣家中では圧倒的な存在感だ。
豊臣政権は崩壊する構造上の欠陥を内包していたのだから、滅亡は必然。
豊臣政権が秀吉死後も弱体ながらも生き残る道は、家康を始末する以外有り得なかった。
もし家康が先に死んでいたなら、
秀吉は何だかんだ口実をでっち上げ、半ば豊臣に取り込んだ秀忠を使って、徳川家の解体に取り掛かっただろう。
秀吉が先に死んだ時点で家康の勝ち。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 13:59:10

結城家に継がせるとかな。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 15:14:44

秀吉の兵糧攻めにはびっくりだ!

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 02:31:17

普通の日本人の感覚なら、小早川の裏切りや大阪の陣での言いがかりとかを賞賛したりしないよな。
家康厨って相当に捻くれてる。なぜか大恩のある秀吉を目の仇にしてるし。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 06:04:06

家康厨の秀吉に対するコンプレックスが酷いのは事実だが、
小早川秀秋の寝返りは家康じゃなくて秀秋本人を責める意見が多数派でないの

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 09:22:13

>家康厨の秀吉に対するコンプレックスが酷いのは事実だが、

まさに秀吉厨の言いそうなことだな。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 09:47:57

家康は秀吉に恩も義理もないでしょうに

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:29:52

＞家康公ファンの、徳川ファンの太閤人気に対する長い間の臥薪嘗胆の証ですね。
＞よくぞ、いってくれたといいたい。
＞ほんとさしたる理由がないだけに腹立ちますね、家康公に対する悪評は。

＞まったく其の通りで、家康公なくして泰平な世の中は来なかった、作れなかった。
＞家康公一人の手柄ではありません。其の時代の趨勢を把握し、其の望むところを知り、
＞其の為に何をしなければならないかを知悉していた人物でしょう。
＞其の死ぬ間際まで。其の点、秀吉の晩年は無茶苦茶ですね。
＞徳富蘇峰によると、「秀吉の晩年は、只如何にして首尾よく秀頼に、
＞其の天下を相続せしむ可きかに在った。彼の百念の帰着するところは、ただこの一点にあった。」
＞『近世日本国民史』豊臣氏時代編１０Ｐ４３より　為政者としては落第ですね。天下より我が子のことを優先するとは。

「家康公の時代」という有名な家康ファンサイトの、
山田風太郎・徳富蘇峰の家康評に対する管理人の感想
家康ファンサイトなんだから家康のことだけマンセーしてればいいのに、
一々秀吉のことを引き合いに出すのがキモ過ぎw

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:48:22

家康と比較するなら尊氏や頼朝の方がいいのかもね。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:54:43

>>978
んな訳あるか
どう都合よく考えたらそんな考えに到るんだよｗｗ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 14:04:28

確かに家康と比較するなら彼が尊敬して政権構築のモデルにした頼朝が面白いと思う
まあ同時代に信長・秀吉みたいな超個性が居るから比較したくなるのもわからないでもないが
けど「徳川ファンの太閤人気に対する長い間の臥薪嘗胆」って・・・
秀吉の人気が高いと家康ファンとして許せないらしい
この精神構造が理解できない

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 14:14:35

はぁ、では家康が秀吉にどんな恩と義理があるか教えてくれる？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 14:20:31

義理→主従関係

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 14:37:29

本能寺の変後のクソ漏らしの行動を見れば、外交が下手なのは
一目瞭然だね、北条なんかと組んだが為に秀吉と長い間対立す
るハメになってしまったからね、で、結局情勢の悪化を危惧し
て秀吉に臣従することになったわけだね（改易などはされず）
その後関東に移転させられたが増加させてもらったわけだし。
こんなことなら最初から秀吉に臣従しておけば良かったんだよ
元々同盟関係だったんだからね。
まあ小牧長久手が秀吉から仕掛けた戦か、クソ漏らしが信雄を
担ぎ出しての戦か、信雄がクソ漏らしに同盟を強く促して秀吉
と戦ったのかその辺りは曖昧だが。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:52:50

>>983
義兄弟
主従関係

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 16:40:30

そういえば義理の兄弟だったけ
義理チョコ程度の

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 16:48:40

>>987
お前ボコボコだなｗｗ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 17:06:40

浪花節愛好者が多いもので

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 17:10:39

>>979
家康に憎悪をたぎらせている秀吉厨はもっとキモすぎ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 17:48:04

家康を擁護したらすぐに家康厨呼ばわり
秀吉を擁護したらすぐに秀吉厨呼ばわり

ようするにどっちも「厨」ってこと。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 18:28:12

秀吉厨が家康を嫌い憎むのは当然でそ
権力簒奪されて一族滅ぼされてるんだから
けど家康厨が秀吉を憎む理由なんて一つもないのに
何故か憎悪の炎を燃やしてるからキモがられる

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 18:50:10

>>992
一見正しそうだがよく読むと正しくないだろうな
家康厨は豊臣を簒奪したのは十分な理由があったというのがメインの主張
売り言葉に買い言葉で泥沼の争いの様相を呈しているが

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 18:57:01

まあ売り言葉に買い言葉ってのは確かに有るかもしれないな
いくら温厚な家康ファンでも秀吉厨にずっと豊臣家を簒奪した行為を粘着されたら
そりゃ少しは反論したくもなるだろう
けどこのスレ見る限り家康厨が言い掛かりをつけるパターンも増えてきたなw
アホみたいな秀吉アンチスレ乱立させてるのも大方・・・だろうし

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 19:07:04

アンチ秀吉は家康厨だけじゃないぞ。
最上・織田・北条・毛利・島津・長宗我部辺りのファンでも当然の事ながら多い。

秀次事件を知ってから生理的に嫌ってる奴も増えてる。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 19:10:36

毛利・島津・長宗我部あたりは普通に秀吉よりも家康嫌ってる人の方が多そうだがw
秀吉の織田家簒奪行為は非難されて当然だとも思うが、あんまりそういう意見は見ないな
信長をマンセーしてる作家でも秀吉をそのことで非難してるのは見たことない

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 19:29:42

作家で言うなら司馬が家康嫌いだからな。

結局それが家康の悪いイメージの90％を占めてる辺りがなんとも。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 19:36:42

いくら司馬が文化勲章で本売れまくりの大作家様でもアンチ家康の90%の責任も無いだろうよ
上の方で晒した家康公論評のサイト、その中に徳富蘇峰みたいな明治時代の文人の家康評も有るが、
その内容は世間の家康を軽んじる風潮に物申すというような内容、
要するに明治になってから日本人はむしろ家康嫌いがデフォ
司馬はそういう空気の中で育ち家康嫌いになり、
そういう空気を読んで自分の作品内で家康を憎憎しげに描いたというだけ
まあ山岡大先生の徳川家康のおかげで若干（かなり？）名誉回復はしたようだが

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 19:38:15

というか大阪出身だからだろ。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 19:39:52

まあそれも有るかもね

1000でこのスレもお仕舞い
みなさんご苦労様でした

**１００１** · Over 1000

　　　　　　／　　　　`ヽ、
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　　 /　　秀家　　　ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
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.　　|エi> ,'　ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
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