秀吉と家康はどちらが悪者か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 14:27:34

どちらが悪者なのでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 21:11:01

言われたとおり出家したのにほとんど猶予も無く虐殺された秀次と、
大阪城を出れば許すといってるのに死ぬまで出なかったが10年以上も猶予をもらえた秀頼で
同列に語ってる方がおかしい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 01:15:00

上でやたら他国を攻撃した事を非難してる人たちが居るけど、
国家の他国侵略なんて歴史上によくある事だし、ローマ・中国・モンゴル等々の
数多くの国家は実に多くの異民族を征服して、それはむしろ快挙だと喝采される傾向にある、
強き国家が弱き国家を併呑するなんてよくある事で、力の論理で見ればそんなに非難されるべき事かね？
だいたい罪の無い異国民って、だったら罪の無い同国民は殺されてもいいのかって話だ、
異民族への攻撃を善悪で縛る事に無理がある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 01:37:03

戦国時代なんだから残酷な仕打ちや
陰険な謀略もあって当たり前
戦国の世においてそれは勝ち残る上で絶対必要

平和で信義有る時代が好きなんなら戦国時代なんて
日本史上でも狂った時代よりも平安時代や江戸時代に関心向けた方がいいよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 03:57:17

その前にスレタイ読んだほうがいいよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 04:25:45

家康にとっての関ヶ原から大坂の陣までの十余年は、
秀頼に対する猶予じゃなくて、大坂の連中を「秀頼が成人したら権力を返す」と騙しこんで
豊臣家の力を削ぐことに力を注いだ準備期間だろw
秀頼が完全に成人してもう言い訳が通じなくなったから攻撃しただけ、
陰険さでは秀吉の秀次に対する仕打ちよりも余程酷い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 04:42:36

関ヶ原後に家康が大阪潰しに行った場合と、大阪の陣の時と具体的にどこが違うのよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 04:52:44

どこが違うのって全然違うでしょ
関ヶ原直後の家康には潰したくても豊臣家は潰せなかったよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 04:57:29

>>525
秀頼への猶予ではなく、攻撃への準備期間というのは一般的に
コンセンサスが得られている解釈なのかあなたの妄想（推察）
なのかどちら？前者だったらソースをお示し願いたい。
最後の一文はちょっと主観的独断的すぎるように思いますが…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 05:05:45

例えば司馬遼太郎の城塞ではそういう解釈を採ってるね
関ヶ原の後秀吉が遺した莫大な豊臣家の財産を枯渇させるために、
家康がしきりに豊臣家に寺社建立を勧めたというのは有名な話
（開戦の切っ掛けとなる方広寺もその中の一つ）
最近ではNHKのその時歴史が動いたの淀殿の回でもそのような視点で番組を構成していた
ていうか関ヶ原後の十余年が、家康の秀頼に対する
猶予期間だったという解釈なんて山岡荘八くらいしかしてないんじゃないの

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 05:26:07

城塞だって家康は基本的に一貫して大阪城の力を削いで秀頼を大阪城から退去させようとしてて
開戦の話が出てくるのは後半になってからじゃん、
ただ物語を面白くするために司馬が巧く家康を陰険に描いてるだけで。

攻撃への準備期間なんて初めて聞いたわ。

**528** · 2007/02/04(日) 06:03:40

>>529
レスサンクス。ただ>>530の指摘もあるように、
あなたの解釈は十分に客観的ではないということ
が分かりました。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 06:16:47

典型的なダブルスタンダード

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 10:50:17

秀吉は織田宗家を踏み台にしながら、秀信には信長ゆかりの岐阜城と美濃を安堵することで懐柔した
結果、織田の分家筋はともかく本家は秀吉に忠実な一大名に無力化できた
秀吉の苛烈さが向くのはむしろ秀次や利休などの身内に対して
家康にも豊臣家を別格地位に扱いつつ、一門並として取り込む選択肢もあったわけだが
やっぱり家康の年齢の問題で、後のことを考えると悠長にやってる余裕がなかったのかも
家康は圧倒的だったわけだから、鐘の文字を口実にするなんていうヤクザ的な口実以外にももっとまともな開戦の大儀を確保できたはず
にもかかわらずそういう方法を選んだのは、天下統一を確認する大名達に踏ませる踏絵みたいなもんだろう
徳川体制に逆らうものは、旧主筋だろうが孫の婿だろうが抹殺という姿勢で政権の最後の固めやったんだよ
だから豊臣軍残党狩りは秀忠の代でも手が緩まなかった。手心を加える姿勢を見せたら意味が薄くなるから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 11:58:40

>>533
徳川による豊臣軍残党狩りって、あまり話題にならない
のですが、何か詳しい本とかありますか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 15:41:55

織田秀信も秀頼も死んだ年齢は大して変わらんし、おかれた境遇も大して変わらんと思うけどな。
秀信およびその周囲の方が従順だっただけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 15:58:58

>>522
在日は秀吉嫌いだからな・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 17:09:45

家康は氏ね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 19:21:27

家康は400年前氏んでるよ。
氏んだ方がいいのはアンタや>>536のような低脳秀吉厨ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 22:47:42

豊臣みたいに脳味噌が空っぽのくせにプライドだけは他人の百倍あるような連中はいかなる時代も生き残れない
たとえ現代でも財産を全て搾り取られて末路は首吊りか道端で凍死だろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 22:54:59

まぁ主筋の姫を妾にして子供生ませたのが一番の害悪だったわな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 01:55:58

家康も家康厨もだけど、秀吉の何が気に食わないわけ？
なぜか大恩のある秀吉を目の敵にしてるよね。
秀吉に優遇されまくったからこそ天下取れたのに
墓までぶっ壊してるし、ほんと何様のつもりだという感じだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 02:05:28

それに天下を二分しかねない事態で秀次を殺すなというのも無理がありすぎる。
一家皆殺しなんて戦国の世では当たり前だしな。
いちいち残虐だのと形容詞つけて印象するのはよくないね。

それと秀吉の評価できる点は、家康や戦国武将と違って民間人を戦の巻き添えにするような事はしないことだな。
大阪、琉球、キリスト教徒、反対勢力の「民間人」を虐殺する徳川政権ってどうなんだろうねぇ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 02:15:23

刀狩・・・

いやなんでもない、それ以前だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 02:24:07

＞なぜか大恩のある秀吉を目の敵にしてるよね。
＞秀吉に優遇されまくったからこそ天下取れたのに

大恩というなら、秀吉が信長から受けた恩義の方がはるかに大きいと思うが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 02:38:42

>>544
だから秀吉厨のほとんどは信長好きでもあるだろ。
家康厨は秀吉の何をそこまで憎んでるのかね・・・
秀吉あっての家康だろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 02:54:26

＞秀吉あっての家康だろ。

秀吉がいなければ、家康は天下を獲れなかったと？
詳しく聞きたいな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:01:27

そんなの当たり前だろ。ちょっとは考えてみろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:06:11

秀吉は信長のもとじゃ無ければ天下は取れなかったと思うが、
家康の場合別に秀吉じゃ無ければいけないようなことも無かったと思うが・・・
色々運の良い要素があったのは事実だけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:12:21

>>548
自分もそう思うな。
秀吉の天下獲りにとって信長の存在は不可欠だが、家康にとっての秀吉はそうでもない。

まぁ秀吉の存在そのものがなかったら織田家のあり様も結構変わるから、どこまで仮説を拡げるかにもよるが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:20:23

大恩があるのは事実だろ。
そもそも秀吉が天下統一したからこそ死後に奪えたわけだし。

で、なんで家康厨は秀吉を目の敵にしてるの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:25:52

そう思うなら、秀吉がいなかった場合、本能寺の変後
に家康が天下を取るシナリオでも書いてみてくれ。
まぁ家康のやり方だと100年あっても足りないだろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:28:24

つーかなんの脈絡も無く家康を氏ねと言ってるレスの方が圧倒的に多いわけだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:38:15

>>551
おいおい、自分で言い出したことだろ。なにひとに振ってるんだよ。

秀吉がいなければ家康が天下を獲れなかったというのはキミが言い出したこと。
その理由を詳しく知りたいと、こちらが聞いているんだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:39:31

その理屈だと道三ぶっ殺した後に勝手に死んだ挙句、
バカ息子残してくれた義龍に信長は感謝しなくてはいけないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:44:58

天下取りが不可能だったことの理由は、天下取りの可能性が存在しないから、としか言いようがないんだが。
君が、秀吉がいなくても天下取れて当然、百歩譲っても天下取りの可能性はあった、とでもいうような
言い方してるから、どういうシナリオでそれができたのか、逆に君に聞いてるんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:48:53

>>554
あまりにも的外れすぎ。
秀吉の死後の家康の行動の全ては250万石という他を圧倒する石高に基づいたものだろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:49:22

>>555
では誰が天下を獲っていたと思うんだ？　それなら言えるだろ。

秀吉の存在がなければ結構歴史は変わっていたと思うが、とりあえず本能寺までは歴史どおりに起こるとして、その後の話で
語ってくれ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:52:17

>>557
戦乱の世が数十年は続いて、後に信長秀吉級の天才が出現して、そいつが天下取ってた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:56:03

>>556
250万石だけで天下が取れるなら北条家が天下取ってる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:56:55

>>558
数十年なら家康はまだ生きているぞ。
本能寺の変（1582年）
家康没（1616年）

家康級の天才が天下獲るなら、家康自身でなんら問題ないはずだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 03:58:30

ﾜﾗﾀ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:02:40

>>559
もうマトモに話にもならないな・・・
さっきの斉藤の例もそうだけど、キミは的外れすぎるんだよ。
全ての状況が違いすぎる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:05:01

>>560
だから、家康が生きてて天下をどうやって取れたかシナリオを書けと言ってるんだよ・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:06:58

お前の>>558が理屈になるならシナリオも何も無いだろ。

まぁそもそも秀吉がいないなら本能寺が起こるシナリオこそ描けないんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:09:24

>>564
要するに本能寺の変後、秀吉以外に天下を統一できる武将は存在しなかったということだよ。

で、秀吉がいなくて、家康はどうやって天下取れたのかね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:11:57

家康厨ってのは家康をマンセーするだけの宗教信者みたいだな。

結局、秀吉に対する恩すら認めようとせず、しかも秀吉がいなくても家康が
天下取れた取れたと言いながら、どうやって取れたかは示せないｗ
示せないけど、家康は天才でとにかく凄いｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:15:45

>>563
キミの仮説（>>558）のとおりだと、家康がそのまま天下を獲ってしまうんだが。
どの点で家康には無理なのかがさっぱりわからないからコメントしにくいな。

まぁいいや。
基本路線は秀吉同様、織田家後継者の後見人として織田家の実権を握って自身の勢力を高め、最終的には徳川の天下にするという
手口か。その場合、織田家中の家臣にすぎない勝家たちより、同盟者という立場の家康の方がなにかと優位にたてるだろう。
秀吉の場合は、なんといっても明智討ちの大功があったからそれに押されてしまったが、秀吉がいないなら家康が口を挟める余地は
大いにあるかと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:18:20

だからさっきの斎藤家の例と同じ、
もしも義龍がいなかった場合、信長が美濃を手に出来たシナリオなんて描けない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:18:26

＞要するに本能寺の変後、秀吉以外に天下を統一できる武将は存在しなかったということだよ。

面白いな。そういいきる根拠は？
キミは結論だけいって理由を一切いわないから、そろそろ論拠をいってみたらどうだい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:29:35

>>567
家康は天下統一の天才ではない。
秀吉は短期間で天下取るための全てを兼ね備えていた天才。
家臣への大判振る舞い、人心掌握術、戦術戦略すべてにおいてね。
織田家中の勢力争いで主導権を握れたとしても、家康の石高任せの力技では
天下平定は100年かかると言ってる。少なくとも家康が生きてる間には無理だろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:33:03

>>570
実際に秀吉亡き後、短期間で天下を獲っているのだが？
それも、元の戦国時代に戻さず、最少の戦いだけでまとめあげている。
まさに天才技といってよいほどだ。

どの点をもって石高任せの力技といっているのか不明だな。そこを詳しく。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:34:58

そもそも織田家中で主導権握るのも、簡単に言うが相当難しいことだよな。
せいぜい数％くらいだろ。明智誰が殺すんだよ？ｗ

秀吉がいなくても家康が天下取れたというくらいなんだから
織田家中で主導権を握るのに、よほどの根拠があるんだろ？
それを教えてくれよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:37:04

>>571
それは秀吉がまとめた天下があってだと言ってるんだよ。
戦乱をまとめるのとはわけが違う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:43:38

>>573
群雄割拠の状態をまとめるのと、すでにまとまった天下をあえて乱して、それを混乱させすぎずにまとめ直して自分の天下にするのと、
どちらが難しいと思う？
前者は信長路線をそのまま踏襲していけばよいだけだ。現に秀吉はそうやって天下を獲っている。

で、具体的に力技ってのはどの点のことだ？　それをまだ聞いてないぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:49:29

>>574
だから他を圧倒する石高があってこそだろ。
十分混乱してるし、それも結局力ずくだったり、騙したりで反対勢力を潰してるだけだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:51:43

家康厨はまたも論点をずらそうとする。

で、秀吉がいなくても家康が天下取れたという根拠は？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:53:12

家康は信長や秀吉のように甲信・北陸・中国・四国・九州・関東と
日本中を駆け回って敵対する勢力を屈服させて天下を統一したわけじゃなく、
既に存在していた統一政権の政権代行者筆頭（いわゆる五大老）という立場からの政権奪取だからな
信長・秀吉のやり方が武力による征服だとしたら家康はクーデターという感じだな

>>574
どっちも別の難しさが有るだろ
何言ってんだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 04:57:02

「群雄割拠の状態をまとめるよりも、すでにまとまった天下をあえて乱して
それを混乱させすぎずにまとめ直して、自分の天下にする方が難しい」

⇒秀吉がいなくても家康にも戦乱の世の平定くらいできた。

で、OK？ｗ
どんな例を出しても破綻しまくりで笑えるな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:00:04

っていうか論点が大幅にずれてる、事の発端は>>541の秀吉に恩があるかないかだろう？

秀吉にとっての信長の場合は何も無い身から取り立ててもらい、
その後も重用してもらったところまでまるまる恩があるわけだが、
家康の場合は同盟国から屈服せざるを得なくなっただけなわけで。

そういう事を言ってる訳だが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:02:11

>>575
圧倒する石高というなら、豊臣家の方が圧倒している。資金力ではさらに雲泥の差だ。
諸大名と比較しても、有力大名が２，３手を組めば簡単にひっくり返される程度の優位性にすぎない。

まさか関ヶ原・大阪の陣を力技といっているのか？　あれこそ政治力の勝利で力技の対極にあるものだぞ。
あれが理解できないのなら、秀吉のやり方も理解できないだろうな。

>>577
いっておくが、どっちも別の難しさがいると認識しているさ。だからどっちが難しいと思う？　と投げかけている。
ID:PNhNYsBKの方はどうも認識していないようだがね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:06:58

>>580
疑問を投げかけ、その直後にキミはこう書いてる

＞前者は信長路線をそのまま踏襲していけばよいだけだ。現に秀吉はそうやって天下を獲っている。

どう見ても、前者のが簡単だと言ってますｗ
自分の書いたことすら分からなくなってしまったのでしょうかｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:09:47

>>581
前者は少なくとも、どうすればよいかの方法は明確だった、と述べているのだが。
簡単だなんてどこに書いているんだ？

で、秀吉がいなかったら家康が天下を獲れなかったという根拠は？
獲れる（可能性がある）根拠についてはすでに述べたぞ。

たいしてキミの根拠は>>570の
＞家康は天下統一の天才ではない。
＞秀吉は短期間で天下取るための全てを兼ね備えていた天才。
このくらいしかないんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:12:06

豊臣家のが他を圧倒してる？
本能寺の変後の秀吉は全国で何十番目かの大名だろ。

中国大返し、その後の勢力争い、天下平定は秀吉にしかできないのに
家康にもできると言い張る家康厨って、結局何を根拠にしてるの？ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:16:55

秀吉には卑賤の身から信長に取り立ててもらった恩が当然有るし、
家康にも秀吉に豊富政権内で大事に扱われ、この時に蓄えた力が後に天下奪取の原動力になった
どっちも旧主に大恩が有る以上、二人が儒教的な倫理観によれば唾棄すべき簒奪行為を為したことには代わりが無い
ていうか秀吉寄りの人間で信長に恩が有ることを否定する人間なんていないが、
家康寄りの人間が秀吉に恩が有ることを頑なに認めようとしないのは何でかわからん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:17:09

＞豊臣家のが他を圧倒してる？
＞本能寺の変後の秀吉は全国で何十番目かの大名だろ。

「豊臣家」と自分で書いて気づかなかったのか。本能寺の変後に豊臣家があるのか？
秀吉死後の話に決まっているだろ。

＞中国大返し、その後の勢力争い、天下平定は秀吉にしかできないのに

その根拠は？
たしかに中国大返しは、その時点で中国にいない家康にはできるはずもないが、その後の勢力争いと天下平定が家康にはできないという
理由をどうぞ。秀吉がいなければ、という仮定で秀吉しかしていないから、というのは理由にならないぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:18:34

＞どっちも旧主に大恩が有る

秀吉が信長から受けた恩義と、家康が秀吉から受けた恩義を同レベルで語るかね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:19:03

大事に扱う相手を先祖伝来の地から切り離して中央から遠い土地に送ったりしねーよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:20:33

>>582
「前者は～よいだけだ」
このような書き方をすれば、誰がどう見ても、前者のが簡単だとしか読めません。
日本語の書き方を勉強してください。簡単とはどこにも書いてないから
言ってないなどという幼稚園児のような反論はやめてね。

で、家康が天下を取れなかった根拠は、可能性が何一つないから、としか言いようがないと前にも言ってるだろ。
取れたとしても1%あるかどうかくらいだろ。織田家中で主導権を握ること自体、相当に難しいからね。

明智どうすんの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:22:38

>>584
禿同。
俺はずっとそのことを言ってるのに
家康厨は、秀吉への恩どころか、秀吉がいなくても天下取れたと言い出すわけだから。
全てにおいて秀吉よりも優れてると思い込まないと気がすまないらしい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:25:22

家康厨は秀吉を憎むあまり
250万石が原動力だった
という通説さえも否定してるから凄いｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:26:57

>>586-587
典型的だなw
三河から関八州に転封するに当たって100万石以上の加増を受けてるんだが
秀吉から妹（嫁入りの時には四十過ぎのオバサンで、家康個人としてはむしろ迷惑だったかもしれんがw）
を貰って一門待遇、朝鮮出兵の渡海を免除、他にも東北大名への取次権を与えたり官位を内大臣まで上げたりと
豊臣政権内の家康の優遇っぷりは度が過ぎてるくらいだ（現に秀吉死後速攻で簒奪されてる）
徳川家が秀吉から受けた恩に関しては後に三代将軍家光が
「当家興隆は全て彼（秀吉）に拠るもの」と評価してる
徳川家の人間が秀吉から受けた恩を認めてるのに、
後世の信者だけがそれを認めないのは滑稽としか言い様が無い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:28:59

>>585
論点ずらしも甚だしいな。
>>574の比較は何なんだ？何でお前の脳内で勝手に秀吉の死後にワープしてるの？
秀吉の死後に、秀吉が群雄割拠の状態をまとめたの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:29:53

＞誰がどう見ても

根拠がいえない者が苦し紛れに反論する時の決まり文句がとうとう出ましたか。
それで説得力あると思う？

＞可能性が何一つないから、としか言いようがない
これも同レベル。全然理由になっていない。
実際に家康は天下を獲っているのだから、それを否定したいのなら、秀吉がいた場合のみ家康の天下獲りが成立するという
論拠を構築してみせないとね。実際に天下を獲ったという事実に対し、あまりにもお粗末だろう。天才じゃないから、じゃね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:34:06

>>589
＞全てにおいて秀吉よりも優れてると思い込まないと気がすまないらしい。

秀吉がいたから秀吉が天下を獲った。
秀吉がいなければ、家康がそのまま天下を獲っていただろう。

これがなんで家康＞秀吉になるの？
ぜひ説明してくれ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:38:24

＞群雄割拠の状態をまとめるのと、すでにまとまった天下をあえて乱して、それを混乱させすぎずにまとめ直して自分の天下にするのと、
＞どちらが難しいと思う？
＞前者は信長路線をそのまま踏襲していけばよいだけだ。現に秀吉はそうやって天下を獲っている。

あのね、この書き方は「誰がどう見ても」だよね。
キミは日本語があまりにも不自由すぎて話しにならないんだよ。

それに、家康が実際に天下を取ったってことを誰も否定なんかしてないだろ。
秀吉がいなくても家康が天下を取れた、とキミが言ったことを否定してるの。
どこまでずらせば気がすむんだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:42:43

>>594
ああ、極端に言いすぎたな、悪かったよ。
キミの書き込み見てると、秀吉にできることなら
家康にもできて、秀吉ができないことも家康はできた
という感じだったからね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:47:39

＞あのね、この書き方は「誰がどう見ても」だよね。

またかよ。
それ以外に根拠いえないのか？　みっともない。

＞秀吉がいなくても家康が天下を取れた、とキミが言ったことを否定してるの。
知ってるよ。なにいってるんだ？
だから
＞秀吉がいた場合のみ家康の天下獲りが成立するという論拠を構築してみせないとね。
とこっちも書いてあるだろ。それに答えずになにをそらしてるんだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:51:52

>>596
＞秀吉にできることなら家康にもできて、秀吉ができないことも家康はできたという感じだったからね。

そういうつもりはないが。両者の長所はまた別物だし。
むしろ、「秀吉がいない状態での家康の天下獲り」の方が「家康がいた状態での秀吉の天下獲り」よりはハードルは低いと思う。
強力なライバルがひとりいない分ね。

597書き込んだ後でいうのもなんだが、感情的になった部分はお詫びしよう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:53:13

＞群雄割拠の状態をまとめるのと、すでにまとまった天下をあえて乱して、それを混乱させすぎずにまとめ直して自分の天下にするのと、
＞どちらが難しいと思う？
＞前者は信長路線をそのまま踏襲していけばよいだけだ。現に秀吉はそうやって天下を獲っている。

上のレスを読めば　誰　が　ど　う　見　て　も　①ではなく②です

①どっちも別の難しさが必要
②前者のが簡単だ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:56:14

朝か・・・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 05:59:51

中央から派遣されてきた織田家の武将がいなくなった間のどさくさに紛れて、
短期間で甲斐・信濃の両国を掌握した手腕はさすがだが、そこでずっと足踏みしてたからなあ＞本能寺の変後の家康
甲斐と信濃を取っちゃうと周りには北条と織田の二大勢力が控えてるし、こっからの勢力拡大は難しそうな気がする
後は北進して越後の上杉を討つくらいだが、史実の家康がそんな動きを見せたとは知らない
ていうか甲斐・信濃を安定させて北伐する前に中央の混乱を纏めあげた勢力と激突する羽目になりそう
結局本能寺の変後に秀吉がいなくても、光秀が勝家か知らんが織田家の力を継承した中央の勢力が天下獲っちゃうんじゃないの
史実における家康の天下獲りは彼にとって一番ベストなやり方だったと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 06:02:23

で、話をまとめるとだ。

・秀吉による天下統一（信長路線の継承）は秀吉だからこそできた。家康が同じことをやろうとしても百年かかる。
・家康は秀吉死後に短期間で天下を獲っているが、統一された天下を奪ったまでで、その能力は群雄割拠を統一
する際には役立たない。

キミの主張は要はこういうことだよな。ここまでは異論ないかい？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 06:11:07

いいよ、それで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 06:26:10

600ゲット
自分も大阪人のせいかガキの頃は大阪城を襲撃した
家康は悪者というイメージを持っていたが、
後年、歴史を調べれば調べるほど、秀吉に痛い面
が多いことが分かった。秀次事件なんかがそうだが
ドン引きというか、アンチにならざるを得なかった。
家康も特に好きではないが、秀吉と比較すれば
まだマシだろというレベル。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 06:31:06

>>567
この根拠とやらはさすがに意味不明すぎだよ。
同盟者のが家臣より優位にたてるわけないだろ。
家康が織田家を乗っ取る可能性があるとすれば、光秀を殺すしかないが
境にいる家康が織田家臣を差し置いて、それをするというのは無理がありすぎる。
万が一それができたとしても、家康単独だと光秀を殺せないだろうし、結局は織田家臣の力が必要で
それはおそらく勝家ということになるから、勝家が天下を取って、最終的に家康は勝家の家臣になるだけだろ。
光秀が死なない場合は、家康が織田家にズカズカ入れるわけがないので、天下獲りは無理でしょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 06:36:24

で、本能寺の変時点での状況だが、すでに信長存命中にあらかたまとまりかけていた。
本願寺を追い出し、武田は滅び、毛利や北条、上杉らの諸大名は残っていたが織田家優位は確定的。要は織田家が
後継者の下に一枚岩となってまとまれば、信長路線のまま天下統一は着実に進められていただろう。

史実では秀吉の台頭に反発した勢力によって織田家は割れて、統一の前に内輪争いがしばらく続いたが、実際に秀吉によって
まとまってからは早かった。
要は織田家が割れるかどうか（割れたとしてもそれを再度まとめきるか）、が最大のポイントじゃないか？

秀吉がいないと仮定して、要は家康が織田家の舵取りを握れるかどうかだが、出自といい同盟者だった立場といい、織田家中の抵抗は
むしろ秀吉より少ないんじゃないかと自分はみるね。そして秀吉死後の家康の手腕をみる限り、織田家をまとめながら自分の存在を重く
していくのは家康なら十分にできそうだ。そのためにも、明智は早々につぶすだろうが、これは難しくないだろう。光秀に遠大な計画があった
ようにはみえないし、明智がつぶれるのは時間の問題かと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 06:39:45

＞同盟者のが家臣より優位にたてるわけないだろ。

なんで？
家臣は信長の臣下で、家康は（実質的には家臣同然にこきつかわれていたとはいえ）信長の同盟者で一応対等の立場。
盟友信長の遺児たちを守るという名目で口を出すことはできる。
家康に野心があるなら、そこにつけこまないわけはないと思うが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 06:43:16

＞家康単独だと光秀を殺せないだろうし、結局は織田家臣の力が必要でそれはおそらく勝家ということになるから

秀吉も明智を討つのに織田家臣の力を借りたよ。信長遺児の信孝まで参加していた。
でも、巧みに秀吉指揮下で動いた形にして、「明智討ちの功は羽柴」という形にもっていった。
そのへんは政治力でなんとかできるものだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 06:46:34

同盟者が同盟国を友好的なまま乗っ取るなんて不可能なんだが。
同盟者だった立場が有利だとかいう前提がありえない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 06:50:50

＞同盟者だった立場が有利だとかいう前提がありえない。

なんで？
実際に同盟国（主に姻戚関係結んでいる場合が多いが）が後継争いに口を出してくるのは戦国時代もよくあったし、そこから
後継者が送られてくるケースも少なくない。
最終的に乗っ取る段階では友好的とはいかないだろうが、家康のやり方からいって、既成事実を積み重ねてもう逆らえない状態に
してから乗っ取るだろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 06:52:59

家康が秀吉に、最後まで臣従するのを拒んだのも、家臣と同盟者との違いをよくわかっていたからだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 06:55:36

お互い利用しあうだけの同盟を神格化しすぎ。
家康に野心があろうものなら織田家にとって敵以外何者でもない。
部外者の家康がズカズカと土足で入れるわけないんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 06:56:17

本能寺の変の時点では家康は完全に家臣化してたよ
とても織田家との対等同盟なんて立場じゃなかった
清洲会議で呼ばれなかったのは彼が織田家家臣じゃなかったからじゃなく、
譜代より一段低い外様と見なされたから
この状況から織田家の力を使って光秀を討ち、その功績を独り占めにするのは難しい
無理とは言わないが、秀吉以上の苦労をしただろうな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 06:58:56

実際にズカズカと土足で入ってくる同盟関係が、戦国時代にはいくらでもあるんだが。
織田家が手離しで迎えるとはいってない。
しかし、「信長唯一の同盟者」という立場は、政治的に利用しようと思えばかなり利用できる名目になるということだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 06:59:39

そろそろ出かけねばならない。
なにか書き込みがあったら、今晩にでも書くよ。

では失礼します。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 07:08:41

日本がアメリカを植民地にするのと同じくらい難しいだろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 12:54:49

家康厨が秀吉を目の敵するかわからないと言っている奴が居るようだが、
なぜそんなに家康を目の敵にするのか、わからない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 13:37:48

目の仇にしている、とお互いの厨が思い込んでるだけというオチじゃないの？ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 14:49:54

秀吉なしで家康が天下取れると思ってるやつがいることにビックリした

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 18:07:34

目の敵にするという前に、秀吉厨は家康を正しく認識しようとしない。
家康は大坂落城のとき、秀頼を救い出そうとして大坂城正門まで迎えに行ったが、
自害したことを知らされて落胆して帰ったという。

また家康は、秀頼の子国松を出家させて命を助けようとしたが、
本多正純が「青道心(ガキの出家)は後の災い」と言って殺してしまう。

徳川史観よりも、大坂史観ないし狸親父史観の方が歪曲が甚だしい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 19:04:13

家康の手によって豊臣家が簒奪され秀吉の子供や孫が殺されたんだから、
秀吉贔屓の人間がそのことで家康を恨みに思っても極々自然なことだと思うが？
なんでわからないのかがわからない