【何故負けた？】上杉景虎【御館の乱】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 01:44:03

景虎さまこそ上杉次代に相応しいと思うのだが・・・

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 02:01:30.84

勝ち馬に乗ろうとしただけだろ。
当時の周囲の予想は景虎圧倒的優勢だったし。

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 15:09:28.75

そもそも積極的に加担したかどうかもわからん。

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 16:55:03.30

加担してるじゃん

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 17:25:18.54

憲政の動きが分かる史料でてきたの？
ぜひ内容教えてもらいたい

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 18:52:45.76

資料は出ないけど、景虎の本格評伝が出てる。
三条の利権で景虎を巻き込んだ説明がなされている。

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 02:41:03.25

三条の利権ってなあに？

**人間七七四年** · 2011/06/02(木) 12:20:20.80

景虎なんて紛らわしい名前だ

**人間七七四年** · 2011/06/02(木) 14:09:14.18

上杉政虎
上杉輝虎
上杉憲虎
上杉定虎
上杉実虎
上杉朝虎
義氏から
上杉氏虎
上杉義虎

**人間七七四年** · 2011/06/02(木) 16:49:57.41

>>863
景虎勢がなだれ込んできて、巻き込まれただけだろ？
景虎の子が次の上杉家当主になる予定だった説もあるし。

とりあえず>>847の本を読めば、最新の流れが分かる

**人間七七四年** · 2011/06/02(木) 22:03:35.49

>>872
その本だと景虎が憲政に招かれたことになってるよな

**人間七七四年** · 2011/06/02(木) 22:40:17.29

その本で得た知識を少し披露してけろ

**人間七七四年** · 2011/06/04(土) 11:26:26.01

>>873
憲政が黒幕だったんじゃないかってことは、
すでに伊佐早謙が指摘してたような気がする。
wikipediaにも当初は謙信は名代に過ぎなかったのではという説(久保田氏)も書かれてるし、
謙信晩年のやりように、権力を奪われた憲政が不満を持ってたとしてもおかしくない。

**人間七七四年** · 2011/06/05(日) 03:52:18.17

>>847の本では平等寺薬師堂の落書きの「御名代あらそい」を
道満丸の後見争いにしてたけど、憲政の名代争いだった可能性もあり？
もしかして謙信も憲政の名代にすぎなかったってこと？山内殿と呼ばれてる書状はあるけど。
でもその方が史料と照らし合わせるとしっくりくるよ。
謙信の後継者争いといいながら、謙信政権中枢はスムーズに景勝政権中枢に移行してるし。

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 16:09:53.29

憲政が楽隠居で過去の人という見方は間違いっぽいな。

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 18:33:26.82

鳩ポッポみたいなもんだろ元首相の肩書き下げて不信任案騒動引っ掻き回したように
前関東管領というだけで相続問題に介入しようとした迷惑なオッサン

**人間七七四年** · 2011/06/07(火) 22:30:11.73

率先して介入したかどうかもわからん

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 08:59:22.14

乃至氏によると、景虎は私利私欲からではなく、
政治理念やその方法論の違いから景勝打倒を目指したと美しく書いてるが、
謙信死んで列強か虎視眈々と狙ってる中で、内乱起こせばどうなるかわかってたはずだ。
景虎が蘆名に出した書状が紹介されてたけど、
「この時に限っては、領土を切り取りすることも黙認しましょう｣って・・・
戦乱の地になった越後は悲劇だよな。昔から内乱が多い国だったとはいえ。
城の取り合いで人質となった妻子を殺されたものも多かったろうし、
府中や魚沼の多くの壮麗な寺院は灰燼となり、民衆への被害も甚大だったって自治体史には書いてある。
東国に静謐をもたらす人は、越後には動乱を呼んだだけのような気がするのは時が時なだけかなあ。
福島や宮城の被害地の人の気持ちなんか考慮せす、
あの大震災でさえも、己や党の利益に利用しようとするむかつく政治家の顔が浮かぶよ。
戦国時代を現代にあてはめるっつ－のも間違ってるとは思うけどね。
伊東氏の小説の方は、景勝が謙信を毒殺し、クーデタ－をおこすという、
超景虎ファンお決まりのコ－スで、ここまで景勝を悪人にされると返ってもやもや感もなく、スッキリする。

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 10:11:31.29

景虎が当主になれば、越後・相模・甲斐の新三国同盟か。

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 10:26:10.47

>>881
御館の乱の状況を見ると、簡単には越後の当主にさせてもらえなかったと思うけどね。
たとえ南と東を武田と北条が切り取ったとしても、揚北が独立するとか。

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 13:01:27.77

揚北衆は元々独立性高いからな
本庄繁長なんて何度も敵に内通しようとするし
新発田重家も景勝に対して反乱起こしたでしょ

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 20:54:41.48

景虎自身の基盤が脆弱なことを考えると、景虎に越後をまとめられるだけの実力があるとは思えん。
乃至氏の著書は興味深かったけど、ちょっと景虎に夢見すぎな感があった。
しかも、阿賀北衆などは基本的に自分の利害関係で行動している。竹俣慶綱ですら「景勝には恩
義はないし、謙信からも特別な恩寵をうけはいない」と言い放っているあたりからも独立性の高さが伺える。

**人間七七四年** · 2011/06/09(木) 00:12:39.05

>>883
新発田は御館の乱でかなり働いたのにろくな恩賞無しで、
裏切られた感が強かったろうな。

本庄繁長や越後揚北衆らを語る
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1201348770/

**人間七七四年** · 2011/06/11(土) 00:11:14.14

>>872
そんなんおまえの自説にすぎないわ

**人間七七四年** · 2011/06/18(土) 10:07:15.83

>>1

ぼうやさからさ。

**人間七七四年** · 2011/06/18(土) 23:04:15.80

勝ったところで北条の傀儡になるのは目に見えてたしな

**人間七七四年** · 2011/06/19(日) 01:18:16.29

それはわからんでしょー　実の親子、実の兄弟で本気で殺し合う時代

**人間七七四年** · 2011/06/19(日) 14:09:23.24

権力地盤が景勝より脆弱な景虎がどこまで領国を掌握できるものかなー

**人間七七四年** · 2011/06/19(日) 15:23:20.11

上田長尾系は最後まで抵抗するだろうし
国人衆も掌握しきれんだろうし
北条の要求突っぱねたら景虎孤立は目に見えてるんだが
どうやって景虎が北条と殺しあえるんだろうか

**人間七七四年** · 2011/06/19(日) 22:33:21.21

北条の傀儡にならずして領国維持は難しいだろうね。
北条と上杉の関係は毛利と吉川小早川みたいな感じになってただろうね。

**人間七七四年** · 2011/06/20(月) 00:04:32.97

するってえと、北条の勢力範囲はそれこそ４００万石とも５００万石とも
思える巨大勢力になるな・・・　武田勝頼とももはや対等ではなくなる・・・
勝頼はそれを恐れて景勝を支持したのだろうか　

**人間七七四年** · 2011/06/20(月) 01:00:01.27

でも景勝に対してそうだったように、織田が景虎が勝利した上杉をターゲットに
しない保証は無いよ？
例え北条が史実通り織田に接近したとしても上杉の領土安堵は別物だろう。
はっきりいって草刈り場になるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2011/06/20(月) 01:14:14.78

あと、やはり国人衆も自立を強めて独自に織田へと接近すると思うけど
景虎に彼ら制する力はあるかな？

景勝だって新発田重家を滅ぼすのに７年もかかって、秀吉に臣従して
助力も得なければならなかった

**人間七七四年** · 2011/06/20(月) 03:05:32.46

新発田を滅ぼすのに秀吉の助力は関係ないと思うが
むしろ秀吉の存在が足かせになって秀吉の意向を伺わなければ
滅ぼすこともできなくなったって方が正しい

**人間七七四年** · 2011/06/21(火) 00:05:34.35

>>895
たぶん無理だろうな。権力基盤が脆弱で、軍事的なバックボーンもほぼ皆無といっていい
景虎が、仮に内乱を勝ち抜いたとしても、その後の越後を纏め上げるというのは現実的じゃないと思う。
阿賀北衆は基本的に自分の利害関係や、従来の敵対関係に基づいて景勝・景虎に与しているだけという
趣が強いのでなおさら。

**人間七七四年** · 2011/06/21(火) 00:21:08.42

よく考えたら景勝の場合、本能寺がなけりゃ織田軍団の柴田、森、滝川の
３ヶ所攻めで即死だった　北条兄弟の景虎ならどうだったか・・・　

**人間七七四年** · 2011/06/21(火) 01:51:55.86

御館の乱をみるかぎり、北条の援助は期待できなさそう

**人間七七四年** · 2011/06/21(火) 03:09:26.12

揚北衆とかが独自に織田に臣従して景虎に伺候する人が居なくなって衰退してそう

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 02:29:40.10

>>900
なんで揚北衆が織田に付いただけで、伺候する人が居なくなるの？

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 04:43:55.37

どうやっても切り抜けられそうにない・・・　ああ、謙信公さえご存命なら・・・・

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 17:36:56.82

簡単に景虎が勝ったらと言うけど、景虎が勝つためには、
大多数が景勝派だった謙信側近衆や鎌倉以来の歴史を誇る本庄や色部や中条といった国人衆を、
押さえ込まなきゃならないから、例え勝ったとしても越後はかなり悲惨な状態になるんじゃないの。
信長によって、武田よりも早く滅んだ可能性もあるんじゃない。
大名として残ったのは武田のほうだったかもね。

**人間七七四年** · 2011/07/01(金) 20:52:42.36

北条が関東後回しにして全力で支援しなければ早期統治はまず無理だろうな
ただ信長公記の書き方だと武田だけはどうしても潰さなくてはという感じだから、
順序が逆になっても大名としては残れなさそう、もちろん穴山武田みたいのは抜きにして。

**人間七七四年** · 2011/07/02(土) 15:08:41.58

伊東潤の小説読んだけど、いくらなんでも景勝悪く書きすぎで、
こんな三下悪役に負けた景虎って…という感じで却って景虎貶めるレベルになってないか？
ある程度敵にも魅力のある描写しないと、
主人公側をどれだけ文章で持ち上げてもむしろ滑稽になるんだなと思った
これよりは近衛の本のほうが面白かったな

**人間七七四年** · 2011/07/02(土) 16:41:29.41

まっ、小説だし、イトー先生が景勝を良く書くはずはないでしょう
アホ－掲示板の景虎ファンの人の書き込みもそんな感じだし、
北条ファンはみんなあんな感じで景勝のこと思ってんだと思うよ
それにイトー先生の持論は、小説的に悪は悪として書いたほうがいいとか
しかし最後の2、3ページの内容は凄かった
自分もちょっと引いたわ

**人間七七四年** · 2011/07/02(土) 18:16:04.65

ちょうど北天蒼星の話か
>>906
そういう信念があるんか。それを差っぴいても件のラストはちょっとヒドイな
景勝に対する憎悪もだけどちょっと結婚しただけの北条時代の室使って景虎持ち上げたりするとことかもちょっと気持ち悪かった
どうも上杉扱った小説って作家に恵まれないイメージがある

**人間七七四年** · 2011/07/02(土) 22:44:37.39

おまいらちゃんと読んでるんだなｗ

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 01:24:28.67

伊東氏はブログで小説に自分の考えを主張してはいないとされてたけど、
あの最後のページの書き方、数年前のウィキペディアの編集合戦が思い出されて、
自分もちょっと気持ち悪かった。
北条ファンではあれが普通なのか。

乃至氏の共著では、景虎後継者説が有力とされていたけど、
黒田基樹氏は「戦国関東の覇権戦争」で今福氏の後継者景勝、反対派に擁立された景虎説をとってたね。

**人間七七四年** · 2011/07/03(日) 23:41:49.85

というか共著が意外とまともで驚いた
もちろん気持ち悪いところも当然在るが

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 13:39:06.97

景虎腐女子もイヤだが
景勝妄信者も気持ち悪い

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 19:18:20.19

>>910
景虎は平和の象徴！とか意味不明なところもあったな

**人間七七四年** · 2011/07/07(木) 20:55:39.57

>>912
鳩かよ

**人間七七四年** · 2011/07/08(金) 03:07:21.14

>>912
景虎が上杉の当主になったら北条武田はもとより、
伊達葦名も含んでの東国連合で織田に対抗や！！なんてのもあったな
贔屓はまあ、小説でやるならまだいいけどさぁ…学術書でこれはちょっと

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 21:30:40.17

あげ

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 22:57:24.50

『北天蒼星』読んだけどいくらなんでも・・・。
景虎を主役にする以上、景勝・直江兼続が敵役になるのは当然といえば当然なんだろうけど、
堀江宗親の最期からその後の景勝・兼続の動向が触れられるラスト数ページは引いたわ。
「勝頼が得たものは一時しのぎの黄金だけだった」とか「信長の死に乗じて北信四郡を掠めた」とか
挙句の果てにはもはや謙信・景虎の義は死んでおり「上田長尾」に過ぎないくらいのことまで言い切ってた。
敵役とか悪役とかそういう問題じゃなくて、ものすごい悪意を感じる文章だったなあ。

>>909
北条ファンというか一部の景虎ファンにそういう傾向が顕著な気がする。そういう手合いは大抵
氏政のことも冷たい兄弟だくらいにしか思っていない。
北条も上杉も嫌いじゃない人だって結構いると思うんだがｗ

>>914
ちょっと景虎ひいきが過ぎるというか、夢見すぎな感はあったけど、内容はまあ興味深かったよ。
今福氏の『上杉景虎』も興味深い話が多かったし、平山優氏の著書といい、２０１１年上半期は東国戦国史の本が熱かったな。

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 10:25:01.57

乃至氏のパートはよかったけど伊東潤の所はアレだったという感想

**人間七七四年** · 2011/08/10(水) 22:59:26.33

お家騒動は上杉家の伝統

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 13:23:31.69

偉大すぎる父に苦労するのは武田勝頼といっしょだが、景勝は結局３０万石で
生き残ってるからなあ　けっこうな大封だよ
いったいどこで差がついたのやら・・・・

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 14:01:33.79

本能寺

**人間七七四年** · 2011/08/12(金) 18:52:46.13

景勝が景虎側の加地を徹底的に没落させた事からも
謙信亡き後の、守護代として入国する以前の旧国人衆に対してへの危機感の表れで
上杉の権力基盤はそう強固なものではなかったね
その後も庶家の新発田が論功行賞の不満等と言われる理由で葦名とかに扇動されてるし
結局、国大将を中心にまとまっていた旧国人衆をうまく組み込めなかったのかな

**人間七七四年** · 2011/08/13(土) 04:50:46.81

よく考えればあの軍神上杉謙信も越後国内の内輪もめにずいぶん悩まされたからねえ
若い景勝じゃなかなかうまく行かなかったろう
そういえば後に思い入れの深い越後から会津に国替えになっちゃうけど、
逆に家臣団の領地をリセットできるから喜んだという説をどっかで聞いた気がする

**人間七七四年** · 2011/08/13(土) 04:53:38.12

説も何も、それが豊臣政権の基本方針

**人間七七四年** · 2011/08/13(土) 09:10:25.64

地縁血縁を切り離してからは有力国人を取り潰してある意味やりたい放題。
恨みは全部直江が背負う形で非常にうまくやってる。
関ヶ原では毛利とは対照的に離脱者の出ない強固な家臣団に生まれ変わってた。

**人間七七四年** · 2011/08/13(土) 15:45:18.94

白峰氏の関ヶ原本では、三成はいずれは上杉を越後に戻し、堀を京近辺に移す計画があったみたいだけど、
それは上杉の希望をを入れて、ということだったんだろうかねえ。

後、加地って本当に景虎方だったの？新発田の乱では、反乱側に立ったみたいだけど。
武田宛の景勝重臣連署の書状に加地の名前があり、新潟県史は景勝方としてたよ。

**人間七七四年** · 2011/08/13(土) 16:05:43.81

断絶したからな
どっかに末裔仕えてないの
新発田は弟が母方名字変えて生き残ったけど

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 00:02:19.66

景虎が家督を継いでたら甲相越同盟が成立し
日本が近代に突入するのはだいぶ先と言われてる。
そう考えると惜しい逸材だったな。

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 08:50:53.96

>>927
そんなもん、すぐに瓦解するよ。

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 00:12:53.40

そんなもん、わからんだろう

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 00:20:32.50

上手く行く理由が見つからない。

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 00:27:46.33

あの当時の同盟が長期維持されるには完全なる利害の一致が最低条件。

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 05:10:05.38

甲越同盟は対信長でそれなりに強固だったぞ。
越相同盟にしても兄弟なんだから強固だろ。

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 19:46:39.16

兄弟愛に縋ったけど内乱勝てませんでしたぜ

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 20:50:18.32

兄弟は関東大事で見捨てましたから

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 23:49:50.90

勝頼の奥さんって北条の娘で、御館の乱のときは兄（弟？）の景虎に力を
かしてあげてくださいと何度も言ったのにあなた（勝頼）は聞いてくれなかった、
だから今さら北条には帰れませんと勝頼といっしょに死んだらしいね　アワレ

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 01:25:38.33

あんなに頑張ってる勝頼をどうか勝たせてあげてください
とかいう願文も書いてるし仲良かったんだろうなーと思ったな

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 02:56:29.12

越後在住の関東管領家と公方家外戚の実力者
どっちを上にするんだよ
謙信の前例で氏政は景虎に山内殿とへりくだるのか

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 03:53:44.99

両者とも、かつて謙信公に寵愛されし美男上がりの養子だという矜恃が強いしナッ！

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 01:25:53.57

景虎後継派の人がよく言う景虎が可愛がられてたって主張、
同じ名前をもらったことと同盟が破られても実家に帰さなかったこと以外に
具体的なエピソードとかあるの？
前者はまぁともかく後者は政治的な意味が強いのかもしれないし
可愛がられてた！っていうわりには具体的な話を聞かないから気になる

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 01:53:04.59

かなりどうでもいい

**人間七七四年** · 2011/08/19(金) 18:07:19.46

ひょっとするとかわいがってたんじゃなくて、北条との戦いでうまいこと利用するつもりだったのかも
しれないよね　北条の領土を奪い取るつもりはない、ただ景虎に相続させるという・・・
上杉謙信公は意外とえげつない人かもしれない

**人間七七四年** · 2011/08/21(日) 23:42:59.81

景勝もそんなに可愛がられた感じはないけどね。
養子にしたのはあくまで長尾政景遺臣の懐柔のためだろうし。

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 00:51:36.48

後継はあまり考えてないまま、酒と塩分の取りすぎで死亡でＦＡ

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 01:23:33.76

景勝は手紙とか残ってるから

**人間七七四年** · 2011/08/27(土) 02:37:07.89

景勝が可愛がられていたという具体的な話→直筆書状の諸々
景虎が可愛がられていたという具体的な話→名前

**人間七七四年** · 2011/08/28(日) 22:00:36.78

>>939
やりとりがあったとしても、景勝派によって滅却されているか
御館の乱で焼失しているでしょう

**人間七七四年** · 2011/08/30(火) 02:00:02.66

>>946
つまり今のところ物証はないってことね、ありがとう

**人間七七四年** · 2011/09/05(月) 23:10:47.13

まあ当主格としての扱いはされていたんだろう。
寺院への文書とかを見るとそれは確か。
でも越相同盟の破棄でグダグダになって、景勝の力が強まった。

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 01:14:19.28

謙信公が本気で能力を買ってたとしても、越後出身ではなく、それどころか敵国の人間が
越後の当主になれたのかしら　

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 08:25:20.30

同盟前は景勝
同盟中は景虎
同盟決裂後は景勝ただし上州確保用に景虎扶養
かな

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 09:48:23.56

>>949
越後の国衆らの支持があれば可能だと思うよ。
同盟国である北条家の後ろ盾を頼る政治情勢なら、なおさら。

乱後、当主になった景勝は国衆を制約する専制体制を指向するから、
景虎を見限った一派は後悔したろうなｗ

**人間七七四年** · 2011/09/09(金) 10:56:32.80

専制体制は時代の流れだからしょうがない面がある
佐竹のように撫で斬りされないだけましかもよｗ
どの道、集権化を目指さなくてはならないのは景虎も一緒だしな

**人間七七四年** · 2011/09/10(土) 21:07:04.43

>>949
景勝とて、かつては敵対していた上田家の人間。
国清は信濃だし、義春は能登。
そういう異質な人を養子にすることに対して抵抗が無かったんだろう。

**人間七七四年** · 2011/09/11(日) 21:59:01.38

上田の人間って言っても母親が実姉で
幼少期から手元で養育してた近親者は相当違うと思うが
他は全く違繋がってない赤の他人であるし

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 17:56:40.66

>>951
>>953
あ、　そういえば忘れてたけどいちおう景勝の姉か妹を娶ってるから、
景虎の子は越後の子になると言えば越後ナショナリストもなんとか説得できるかもしれない

**人間七七四年** · 2011/09/12(月) 20:08:39.00

越後の諸将達はあまり長尾家の血筋とかに拘ってなかった感じがある。
謙信の遺志をちゃんと継いで戦にも強い人物なら別に他家出身でも
構わなかった感じ。

**人間七七四年** · 2011/09/13(火) 03:22:35.38

景虎は戦績絶望的だからな…

**人間七七四年** · 2011/09/13(火) 12:19:30.84

よそ者としてのマイナスが大したことがなかったとするとやっぱり作戦ミスかなあ
景勝側は自分たちの利益のためになんでもしたけど、景虎側は亡き謙信公の
教えどおり行儀よく礼節をまもったためにやられた気がする
結局まずは勝たないとだめってことかな　正しくても負けたら意味がないってことか・・・

**人間七七四年** · 2011/09/13(火) 15:16:36.46

よその国の軍勢を呼び寄せて今なら領土の切り取りも目をつぶりますよっていうのが
亡き謙信公の教えどおり行儀よく礼節をまもった戦い方かどうかは意見がわかれるところだと思うけどな

**人間七七四年** · 2011/09/13(火) 17:44:09.96

景勝側の長尾景憲や佐藤甚助みたいに景虎側に
妻子を人質に取られた挙句殺された武将もいるから・・・

**人間七七四年** · 2011/09/13(火) 21:29:16.24

お互いの部将の親族が死ぬ凄惨な内乱ですね

**人間七七四年** · 2011/09/21(水) 20:37:42.06

御館様～

**人間七七四年** · 2011/09/22(木) 11:32:53.25

やっぱり勝頼は景虎に味方するべきだったな。