【何故負けた？】上杉景虎【御館の乱】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 01:44:03

景虎さまこそ上杉次代に相応しいと思うのだが・・・

**人間七七四年** · 2010/09/21(火) 10:34:02

別にそのまま移行してるわけじゃないだろ

**人間七七四年** · 2010/09/21(火) 11:29:17

鰺坂や長親は織田との戦いに忙殺されてたからな。
とはいえ謙信の奉行衆の殆どが景勝についてしまったのは事実だろ。
景虎に付いたのは神余くらいじゃね。
最初景勝に付く素振りを見せながら景虎に付いて
景虎が負けたら景勝に命乞いして黙殺されるという
なんとも情けない最期を迎えてるが。

**人間七七四年** · 2010/09/21(火) 17:09:32

>>762
政権中枢とは別の関東管領の名跡の問題とかもあるんじゃねーの？

あるいは政権中枢にあったからこそ政治のまずさが出ていたとかな。
乱後の論功賞罰とその後の下手さを見れば危惧されたのも解る。

**人間七七四年** · 2010/09/21(火) 18:00:15

乱後の論功賞罰問題って、もしかして新発田のことか。
新発田のことは研究者の研究によればそんな単純なことじゃないみたいだよ。
矢田氏や片桐氏が書いてたけど、1580年を境に上杉氏の発給文書の形式が変わってる。
景勝は今までの、国人衆連合体から上杉氏中心の近世大名政権を樹立しようとしたって。
新発田の反乱はそうした動きに対する反乱だってね。これはずいぶん昔から指摘されてる。
俺が最近読んだ論文では（斜め読みなんで文意を間違ってるかもしれんが）、
それに揚北衆のトップをめぐって、新発田と本庄繁長の対立が、実は御館の乱からあったらしいとか。
年代不明の新発田重家の鮎川宛の文書に、本庄との争いに景勝が仲裁に入ってくれたとか
書かれてるとか。景勝に敬語が使われてるので、新発田の乱前の文書らしいけど。
むしろ、独立意識の強い越後国人衆を新発田の乱だけで抑えたのを褒めるべきか。
あの謙信でさえ、晩年の越中分国でその片鱗を見せたとはいえ、当時北条や今川がしたような
大名権力の確立は越後ではついに確立できなかったのだから。
もっとも、謙信が道を切り開こうとしてくれたから、景勝は出発できたのかもしれんが。

**人間七七四年** · 2010/09/23(木) 21:55:33

どっちにしろ下手打ってピーピーになるじゃないｗ

**人間七七四年** · 2010/09/23(木) 23:40:36

>>762
北条に返さなかったのは童満丸が生まれてたから、という可能性はあるかな？
この時代って息子は父が、娘は母が親権を持つんじゃないっけ（違ったらごめん）
景虎を戻したら童満丸も一緒じゃないといけないし、上杉と北条の血を引く童満丸は迂闊に渡せないのでは

**人間七七四年** · 2010/09/24(金) 02:22:55

>>768
信康の妻徳姫も娘残して信長の元に帰ってるし、黄梅院も娘がいたようだけど、
一人で甲斐に帰ってるるからねえ。ケースバイケースの気がするが。
確か謙信が氏政征伐を誓った願文に、氏政は弟の三郎と遠山を見捨てたとか書いてるよね。
おそらくそれが、謙信の認識であり、見捨てられたものをまた見捨てるなんてことは、
義の精神に反するとか思ってたのかも。
それに遠山は最近の研究によれば、ずっと三郎のそばにいたわけではなく、
同盟が破綻してから、越後の三郎のもとにやって来たらしい。

**人間七七四年** · 2010/09/24(金) 03:03:57

破綻してから？
破綻直前じゃない？

**人間七七四年** · 2010/09/24(金) 10:56:51

破綻直前の元亀2年10月まで北条家臣として活躍していたことは判明してる。
丸島氏は同盟破綻を受けての亡命とするのが自然としてたけど。

**人間七七四年** · 2010/09/24(金) 13:23:49

景虎の側室も遠山家出身なんだっけ
今福氏の本、楽しみだね
どちらの後継者説を採ってもいいからしっかり考察した本が読みたい…

**人間七七四年** · 2010/09/24(金) 15:05:09

>>769
義に反するとかｊなくて政治的判断だろ
裏目に出たけどな

**人間七七四年** · 2010/11/02(火) 08:27:23

謙信は氏政を倒し景虎を(相模)北条家当主にするつもりだったんだよ

**人間七七四年** · 2010/11/02(火) 09:20:30

景勝を越後守護に、景虎は関東官領にってやつか

**人間七七四年** · 2010/11/02(火) 13:02:56

チャウチャウ
景勝に関東管領山内上杉を、景虎に相模守護格伊勢氏流北条氏をだよ

つまり親上杉な後北條の擁立

**人間七七四年** · 2010/11/02(火) 17:47:21

>>776
ｗｗｗ
さすがに無理ｗ

**人間七七四年** · 2010/11/03(水) 14:51:09

>>777
椎名や畠山にもしてるし、お家乗っ取りだよ。
同母兄弟の団結力

**人間七七四年** · 2010/11/03(水) 16:34:19

天正6年の上杉に北条を潰す力あるのか？
確かに北陸地方を制圧し、
それまでの倍近い国力を持ったけど、
肝心の関東領主の心が謙信から離れてて、
関宿も北条側でしょ。
謙信には古河公方も関白もいない。
永禄4年の再現すらおぼつかないのでは？

景虎を表に出して北条と上野国で和睦して、
西に進み直すならわかるけど。

**人間七七四年** · 2010/11/03(水) 16:40:59

よく相手する気になるな。

**人間七七四年** · 2010/11/04(木) 00:52:26

天正6年の大動員令で北条討伐に
過去最大級の動員掛けてるから
実際関東に乗り出したら関東領主はバタバタ寝返って
結果毎度おなじみのシーソーゲームだと思いますよ

**人間七七四年** · 2010/11/04(木) 04:52:33

それはどうかな
ある程度のシーソーゲームはあるしにろ
あんまり関東に積極的じゃない時期に結構関東も勢力分布変わっているし、
謙信自体が関東での求心力は目減り甚だしいからね

**人間七七四年** · 2010/11/05(金) 15:02:24

天正６年は越中方面まで動員をかけてるねえ。謙信がどこまでやるつもりだったのかわからんが。
天正２年に剃髪した日から北条氏調伏祈願の願文の日数が真言宗豊山派の四度加行の日数と等しいなんていう
最近の論文もあるぞ。
軍神様は、仏法の力で北条氏を滅亡させようとされていたらしい。もはや我ら凡人には計り知れぬわ・・

**人間七七四年** · 2010/11/06(土) 01:50:41

加澤論文やな。
謙信は呪殺を実践して効果あった節がある。

**人間七七四年** · 2010/11/06(土) 02:08:49

何に載ってます？読んでみたい
あと>>748の本ってまだ出てないよね

**人間七七四年** · 2010/11/06(土) 02:15:00

>>784
で人を呪わば穴二つで、自身も厠であぼ～んか

**人間七七四年** · 2010/11/06(土) 09:13:06

>>783-784
謙信に限った話でなく、昔から神仏の力で敵の調伏を図るというのはあったみたいだね。
元寇のときの「敵国降伏」というのもそうだし、得宗の御内人が安達泰盛の滅亡を祈願させたりというのもある。
ただ、謙信の場合はとりわけ仏法への傾倒が強いのは確か。

**人間七七四年** · 2010/11/06(土) 22:42:37

佐竹連合哀れ

**人間七七四年** · 2010/11/08(月) 19:56:09

>>785
加澤って書いてあるんで多分
加澤昌人｢上杉謙信の崇敬と祭祀」仏教大学大学院紀要(2008年3月)
だと思う。

宮帯は新参の出版社故か、作家泣かせの鬼編集長さんがいて、
納得するまで出版させないとかいう噂を聞いたよ。
書店の注文書は出来てるみたいだから、何らかの原因で遅れてるんだろ。
あの出版社じゃよくあることみたい。
でも宮帯から出版された直江本や上杉の甲冑についての本は素晴らしかったし、
著者があの今福さんということで、凄く期待してるよ。

**785** · 2010/11/08(月) 22:00:03

>>789
ありがとう！早速読んでみました
>>784の「四度加行の日数と等しい」の他に
「景勝に弾正少弼を与えた天正3年2月21日が8道加行を終えた日と同じ」ってのもあるね

今福さんのサイトで編集さんとのやりとりが少し書かれてた
>>748の情報見たら何かミーハー的な内容で心配だったけど大丈夫っぽいね
甲冑の本はすごく良かった

**人間七七四年** · 2010/11/08(月) 22:03:05

あれ、2月21日だっけ？1月21日だった気がする
誤植かな

**人間七七四年** · 2010/11/26(金) 23:55:21

ほしゅ

**人間七七四年** · 2010/12/05(日) 23:56:51

あぁ上杉家

**人間七七四年** · 2010/12/23(木) 14:14:28

>>789
宮帯出版社の鬼編集長さんって、お馬鹿な社長さんのこと？。

**人間七七四年** · 2010/12/24(金) 00:30:39

>>794
多分違うと思う

**人間七七四年** · 2011/01/28(金) 14:01:07

本、出たね

**人間七七四年** · 2011/01/30(日) 14:51:02

注文してきた。
読んだ人いる？

**人間七七四年** · 2011/01/30(日) 15:22:42

よんだ

**人間七七四年** · 2011/01/30(日) 19:22:26

イシマタラ

**人間七七四年** · 2011/01/30(日) 21:47:41

800get！

**人間七七四年** · 2011/01/31(月) 03:11:52

御館の乱って２年ぐらいは続いたんだね
だったら北条は武田に頼らなくても自力で景虎を勝たせられたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 16:41:44

>>797
読んだよ
乱の発端に三条の地の利権関係を上げていた

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 21:18:34

>>801
どう考えても、北条は手抜き。

**人間七七四年** · 2011/02/02(水) 23:24:57

>>797
弾正少弼の書状偽書説には否定的な見解を示していたね。

**人間七七四年** · 2011/02/06(日) 13:10:02

景勝×景虎

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 08:51:13

http://www.yosensha.co.jp/book/b82096.html

読んだ人、感想ぷりーず

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 20:39:59

近いうちに御館跡に行ってくるよ

**人間七七四年** · 2011/02/11(金) 21:20:54

関東戦国史と御館の乱
http://hb.afl.rakuten.co.jp/hgc/078f4162.0400bdaf.078f4163.d5699732/?pc=http%3a%2f%2fitem.rakuten.co.jp%2fbook%2f6986232%2f%3fscid%3daf_ich_link_mail&m=http%3a%2f%2fm.rakuten.co.jp%2fbook%2fi%2f14374822%2f

**人間七七四年** · 2011/02/12(土) 13:31:51

>>807
はっはっはっ
上越市は大雪だ。すごい。たぶん５月にならんと、御館あとの地面は見えないぞ。

マジで雪国辞めたい

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 01:20:39

上杉景虎を山内殿と呼んだ文書は無いの？
景勝の方は勝利後だが反北条連合から一応呼ばれてたらしいけど

**人間七七四年** · 2011/02/14(月) 22:07:28

今福さんの本によるとないらしい。
景勝が弾正少弼と呼ばれているのに対し、軍役帳作成後も
謙信自身が山内殿と呼ばれていて、景虎に関東管領を継が
せて～という話も怪しいとのこと

**人間七七四年** · 2011/02/15(火) 21:21:38

今福説はイマイチ説得力が無い
とくに山本寺家や後期上条家について

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 11:00:18

今福氏の著書についてコメントをしてみたら？

ttp://sengoku.at.webry.info/

**人間七七四年** · 2011/02/16(水) 13:10:25

こんなところからコメントに出向いても迷惑だろう。
フツーにブクログで感想を書いたりしておけ。

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 20:15:02

山内殿ってどういう意味？　なにかの称号？

**人間七七四年** · 2011/02/17(木) 20:50:54

http://dangodazo.blog83.fc2.com/blog-entry-570.html

桐野氏も考察してるね｡

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 00:40:30

>>815
山内上杉家の山内。謙信を「山内殿」と認めるということはつまり、
山内上杉家の家督、ひいては関東管領と認めるということ。

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 19:36:23

>>817
おおそうだったのですかサンクスコ
上杉景虎が山内殿と呼ばれてたとすると、謙信公が景勝に越後、それ以外と
関東管領職は景虎に継がせる予定だったという説が有力になるわけですな

**人間七七四年** · 2011/02/18(金) 20:36:08

ただそんな資料は無い。てかその前に滅ぼされた。
景勝が山内殿呼ばれているのは統一後
確か武田勝頼.佐竹義重.宇都宮国綱.結城晴朝が手紙に書いている

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 05:41:57.55

景勝が弾正少弼に任官された公宣案だっけ？
あれ偽者っぽいらしいよね

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 12:33:37.72

謙信からの官途譲り状のことかね？
「喜平次」の字が景勝の筆跡に似てるというのが根拠らしい
けど謙信生前から景勝が弾正少弼を名乗ったことは間違いな
く、改名もこの時期なので内容に嘘はないらしいよ。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 14:04:01.89

それ以前に三郎景虎自身が景勝に対して弾正少弼と呼んだ手紙が現存してたはず

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 17:14:27.97

>>821 >>822
そんなの無いよ。

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 18:50:46.26

蘆名盛氏宛（上越市史1523号）

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 18:51:46.14

筆跡が似ているっていっても晩年の書状だよ
若い頃の景勝の自筆書状と大分印象が違う

**人間七七四年** · 2011/02/20(日) 21:27:49.01

とりあえず、>>808の本を読め。このスレの疑問は結構氷解するよ。

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 09:08:55.60

謙信は49にもなって跡取りを公言してなかったのかね

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 12:43:45.21

ループ入りますー

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 23:00:08.46

>>826
景勝陣代説はどうも根拠が弱いと思うが。面白いとは思うけど。個人的には、
やはり景勝が後継者とみるのが一番妥当なんじゃないかと。

**人間七七四年** · 2011/02/23(水) 23:47:11.30

景勝と矛盾ないよね

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 00:41:44.47

三郎景虎が謙信の後継者でなかったことは確かだな。

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 02:01:17.11

越後が居心地良いから帰らなかったのか

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 08:47:54.39

景勝陣代は矛盾がない。

**人間七七四年** · 2011/02/24(木) 22:47:59.41

景勝：越後国主
景虎：上野国主
政繁：越中国主

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 02:05:12.72

>>829
同盟が破棄されてるのに景虎にそこまで気を使う必要も無い気がするね
確かに境遇は気の毒だと思うけど

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 02:14:56.85

景勝自体、その後も子ができないというか作ろうとしていた気配ないからなあ

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 02:44:36.66

例の「上杉息女」って誰なんだろうね

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 20:13:15.30

自分は越相同盟による勝→虎→勝の後継移行派だが政虎はあまり深く考えていなかったと予想。
景虎は上州領有権の根拠だとか。
スレチだがあのオカンは景勝夫人考えなかったのか。古志や上条などの同族・佐竹や深谷といった同盟相手・織田武田などの緊張緩和か
または案外憲政娘(後の柿崎嫁)あたりをつけるつもりだったのか。

**人間七七四年** · 2011/02/25(金) 23:29:31.86

>>838
>柿崎嫁

この柿崎って、柿崎晴家？

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 01:33:45.13

憲家じゃあ

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 01:55:30.50

柿崎関係はどうもおかしい　
だいたいあれだけ上杉軍主力だった柿崎景家が織田信長に馬をやったとかやらないとかで
いきなり謙信公に誅殺されるってのがおかしい　謙信公はそんなちっちゃいお方じゃない
どうもおかしい　裏があるぜ・・・

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 16:16:44.76

>>837
なにそれ

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 16:28:57.46

スレ違いだけど、直江の養女になった子かな

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 16:30:42.90

誰の娘やねん

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 21:02:44.24

>>839-840
景虎（憲政）側に付いてるから、晴家で合ってる。
憲家は景勝側について柿崎某の実子のはず。

**人間七七四年** · 2011/02/26(土) 23:15:40.00

景虎本を読んでもらわないと
議論にもなりませんよ

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 00:58:09.59

808 名前：人間七七四年投稿日：2011/02/11(金) 21:20:54 ID:slhM1+BB
関東戦国史と御館の乱
http://hb.afl.rakuten.co.jp/hgc/078f4162.0400bdaf.078f4163.d5699732/?pc=http%3a%2f%2fitem.rakuten.co.jp%2fbook%2f6986232%2f%3fscid%3daf_ich_link_mail&m=http%3a%2f%2fm.rakuten.co.jp%2fbook%2fi%2f14374822%2f

んじゃ、再掲

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 10:52:25.31

戦国時代って家を束ねる御屋形の力がすごく重要だな
謙信公のときは関東を制覇するかしないかって巨大勢力だったのに・・・

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 11:31:45.40

領国における大名権力の強大さは景勝時代の方が数段上

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 19:48:37.62

そら時代が違うからな

**人間七七四年** · 2011/04/07(木) 21:32:22.11

柿崎家督は景家→晴家→主勢→憲家？

**人間七七四年** · 2011/05/01(日) 05:23:47.07

知らん

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 16:31:14.81

北条に見捨てられたから負けた

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 16:33:27.58

まあね　武田に頼るのは筋違いだわ　それを逆恨みして・・・
さっさと北条氏政がそれなりの軍勢を送ればよかったのよ

**人間七七四年** · 2011/05/06(金) 19:54:21.09

関東が忙しいのに越後くんだりまで来いってか

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 11:09:47.69

上野まで来てたけどね

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 12:08:15.01

魚沼郡に展開して上田長尾に圧力加えても影響はそれほど無かったんだろうな

**人間七七四年** · 2011/05/07(土) 23:57:54.79

北条って関東地方（狭い意味で）以外には行軍できないの？！

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 00:38:04.07

できるよ。でも戦うと負けるから出たくないんだ。

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 00:46:37.16

だから上杉は関東から撤退したんだね

**人間七七四年** · 2011/05/13(金) 21:50:40.15

完全撤退はしてないやん
上野3分の1は確保してた。御館の乱までは。

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 19:54:17.78

無能な前関東管領＆山内系側近がいたから北条流の戦いができなかったのでは

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 20:14:03.04

なんで憲政は憎き北条の血が流れる三郎影虎に味方したん？