淀の方を再評価しよう PART2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 13:36:02

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1026995363/

1 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：02/07/18(木) 21:29
淀の方を暗愚だと言う人は多いけど、そろそろ再評価すべきではないか。
そもそも家康（徳川）側にとっては秀頼の存在は極めて危険なものであった
から、大阪城から他への転封などされたら、後は適当に言いがかりをつけられて
改易→斬首の可能性が非常に高かった。それにもし生きながらえたとしても、
浪人や秀吉政権下での織田信雄、今川氏真のような生き様がよいものとも思えない。
そう考えれば徹底抗戦して、家康が死ぬのを待つというのはあながち間違った
選択肢とも思えない。
それに負けたとはいえ、大阪の陣でも家康本陣まで迫ったこともある。
桶狭間のときの信長よりは、勝算があったのではないか。幼少の頃から、
蝶よ花よと甘やかされて育った茶々姫がここまでの大勝負を家康相手に打ったの
だから、彼女の持って生まれた才能は、かなりのものがあると思う。織田家の
血筋の中では、男系よりも市の方の三人の娘の方がはるかに資質が高いと思える
のは私だけでしょうか。

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 23:57:39.10

>>906
能面か…納得。
確かに表情に乏しいし、いきいきとした雰囲気はないよね。
供養画に美化はつきものだし、絵によってまったく容姿の異なる武将も多い。
市は美しい女性だったはずだが、あの肖像画に似てたとは断言できない気がする。

そもそも茶々は母親似か父親似か、という議論自体が不毛な気がするなー
どっちにも似てなかったかもしれないし

**人間七七四年** · 2011/11/21(月) 23:10:14.23

伝淀殿像は江戸中期頃のものじゃないかといわれてて信憑性には乏しそうだが
南蛮図屏風に茶々と推定される女性が描かれてるらしいね
細面で切れ長の眼差し、鼻筋の通った綺麗で優しい顔立ちの女性。

**人間七七四年** · 2011/12/23(金) 16:13:13.13

肖像画の限りで言うのならお市の方の妹(姉?)であるお犬の方
が美人だなと思う。
現代人が見ても十分に美人と思える肖像画。

**人間七七四年** · 2011/12/23(金) 19:58:24.22

お市さまは信長公のイトコで、元恋人だったという説もあるね

**人間七七四年** · 2011/12/24(土) 02:29:31.49

説じゃねえ、妄想だ。それも気持ちの悪い。

**人間七七四年** · 2011/12/25(日) 15:25:10.78

>>893の言う通り、淀の方のイメージは後世創り上げられたものが多いってわかってきているのに
未だに俗説で語るなよ

**人間七七四年** · 2012/06/11(月) 07:05:01.85

一応、生存説がある

**人間七七四年** · 2012/06/14(木) 01:36:47.57

生存説は人気、支持のバロメーター

**人間七七四年** · 2012/12/23(日) 03:15:06.39

>>893

＞また治長は織田家時代から智勇兼備の士として知られていた。妻は信長の娘説あり

茶々達が織田家に世話になっていたのは10代前半、治長は元服すらしてるかしてないかの時だろ。
身分的にもあり得ないし、信長の娘娶れるなら茶々娶ってるって。
ソースは三名幅からって事だろうけど現実的じゃない。その肖像画こそ実は信長姪ry　って方がしっくりくる。

**人間七七四年** · 2012/12/24(月) 19:14:42.45

信長の姪ならピンキリだからなｗ

**人間七七四年** · 2013/02/07(木) 08:42:43.72

淀が母はわかるが父（長政）の敵として秀吉を憎むのは筋違い。
信長を憎むべきだろ。

信長は目上の人だから憎みづらく、
一方秀吉はしょせん下賤の身で家来だからか。

**人間七七四年** · 2013/02/07(木) 11:36:19.77

そもそも勝家に嫁いだ時点で市は３６か３７。今なら５０過ぎの感覚だろ。
若い女好きの秀吉が食指を動かすかねえ。

**人間七七四年** · 2013/02/07(木) 12:10:52.04

だから娘の茶々を狙ったんじゃない？でも秀吉って幼女から後家までなんでもござれじゃなかったっけ。名家の美人なら。

あと、茶々は長政の敵として秀吉を恨んではいないと思うけど。市と柴田を滅ぼした敵ではある。
けれど当時の感覚で仇として恨むってのあったかね？戦ばっかりの世だし、そんなこと言ったら仇だらけだよ。
茶々は小谷で信長に攻められ、北ノ庄で秀吉に攻められ、大坂で家康に攻められ。
三度の戦でそれぞれ三傑に攻められ落城した人ってなかなかいないわ。人生がドラマチックだから絵になる～。

**人間七七四年** · 2013/02/09(土) 20:44:35.01

三度の戦で三傑に攻められたのは初も一緒だったりするｗｗ

**人間七七四年** · 2013/03/07(木) 21:11:12.86

やる夫関ヶ原の淀殿のキャラ付けが好きだった。
タフな現実主義者っていう今までにない人物像。
「８歳の子供に天下を治められるはずないのよ」って
言い放ってしまえる淀殿に惚れた。
女性の中では圧倒的に戦慣れしてるんだからさもありなん。

**人間七七四年** · 2013/10/24(木) 04:24:24.76

男性の皆様!!このシーン、女性の手や腕を舐めれるとしたらしたいですか？
しゃぶりたいですか？こういう行為をどう思いますか？

大河ドラマ「独眼竜政宗」で、石田三成役の奥田瑛二さんが、
淀君役の樋口可南子さんの手や腕を舐める、しゃぶるシーンです。
徳川家康が、上杉を征伐しに留守にしているのを好機と、
京都で石田三成が挙兵する前に、淀君様にお墨付きをもらいに行きました。
淀君様は、迷っていましたが、家康の首を取ったら何でもかなえてやると
言い、三成の手を自分の乳に近づけ三成を興奮させ、淀様の手から
肘あたりを、舐めます。凄いシーンでした。
※第36回1987年9月6日天下分け目

「こんなにもエロイ淀殿」で検索するとこのシーンを見れます。

**人間七七四年** · 2014/03/10(月) 21:44:19.37

実権は浪人衆が握ってて碌に発言権はなかったんだっけ？

**人間七七四年** · 2014/03/10(月) 22:12:51.03

夏の陣に関しては、浪人衆と結んだ大野道犬あたりの過激派だよなあ

**人間七七四年** · 2014/03/15(土) 19:05:08.49

後年常高院が我が三姉妹は
結局秀吉家康には散々に利用されただけだと嘆いている…
浅井三姉妹は父の浅井長政が長生きしていれば
ずいぶんと運命が変わったはず

家康は気の強いお嬢様だった築山御前で苦労しており
気の強いお嬢様の浅井三姉妹をあまり好かず
常に要注意人物だった
それ自体が悲劇そのものだと思う…

崇源院は家康の一周忌が済んで１ヶ月後には
大坂の陣で戦没者の追善供養を強行している
心ならずも大坂の陣で姉の淀殿と甥の秀頼が自害してしまい
悲嘆に暮れていた…
家族を天下人にみんな殺されるのは本当に惨いこと…

**人間七七四年** · 2014/04/05(土) 13:40:34.42

>>30
歴史人物の名前使って
反日オナニーすんなよバカサヨバカチョンバカシナ
バカサヨバカチョンバカシナに友好的な奴「バカサヨバカチョンバカシナこそ（凡人のデヴ）なりw」

**人間七七四年** · 2014/04/21(月) 12:49:15.14

ところでこのスレの住人で『河原ノ者・非人・秀吉』をもう読んだ香具師はいるかな？

**人間七七四年** · 2014/06/06(金) 23:42:30.13

>>925
最終的に天下人との妻になれたし、戦国時代の女性なら実家が滅びるのも珍しくないことなのに
利用されただけという言い草はどうなんだ

**人間七七四年** · 2014/07/17(木) 13:15:27.01

>>918
実際問題、勝家と市の結婚を進めたのは秀吉だしな。
清州会議の時点では市に対する性的興味は完全に無くなってただろうね。

**人間七七四年** · 2014/08/28(木) 23:17:30.08

官兵衛では、どう描かれるのかな。
なんとなく、官兵衛を遠ざけた悪者扱いされそうだけどね。

**人間七七四年** · 2014/08/29(金) 07:43:33.94

淀殿って別に秀吉嫌ってないだろ
嫌ってたら側室にならないだろうし

**人間七七四年** · 2014/08/29(金) 09:39:22.46

そもそも秀吉は父母の敵とよく言われるが、
淀が母はともかく父（浅井長政）のことで秀吉を恨むのはおかしい。
恨むなら信長を恨めよ。
秀吉は信長の命令を実行したに過ぎないんだから。

**人間七七四年** · 2014/08/29(金) 17:20:03.89

大河の『江』なんか秀吉は憎んでも憎み切れない存在、
信長は尊敬する存在だった。
淀殿というより江がだがｗ

**人間七七四年** · 2014/08/29(金) 21:12:48.69

684 ：日本＠名無史さん：2012/05/25(金) 14:21:11.86
>>682
江戸時代に淀殿を悪く言った史料は逆に見当たらない。
明治時代に文豪坪内逍遥が描いた「桐一葉」で酷いヒステリー女に描かれ、
文中に使われた淀君の呼称と共に悪女としてのイメージが定着した。
淀殿は女性小説家・漫画家のものだと案外良く書かれるがまだまだ数が少なく、
男性小説家や大河では多くが豊臣を滅ぼした悪女として描いている。

685 ：日本＠名無史さん：2012/05/25(金) 14:30:19.37
20年くらい前に読んだ子供向け歴史漫画では可哀想な奥方さまとして描かれてた記憶がある

日本史では一般知名度のある悪女って他にはそんなにいないから
たまたま悪女イメージがついた淀殿がそれを長く引きずらされてるのかもな
北条政子は悪女というよりは烈女、日野富子はあれ？何した人？って感じだし

**人間七七四年** · 2014/08/29(金) 21:13:55.31

686 ：日本＠名無史さん：2012/05/25(金) 14:39:53.22
>>685
小学館から出ていたやつ？
あれは北政所が悪役になってたｗ
淀殿は相思相愛の従兄京極高次と引き裂かれ、無理矢理豊臣秀吉の側室に。
北政所にいびられるも世継ぎを産んで天下人の国母に。
しかし徳川家康に陥れられ、北政所までが家康の味方に・・・
北政所を悪役に描いているのはあの漫画位かなあと思った。

687 ：日本＠名無史さん：2012/05/25(金) 16:17:45.26
>>686
それって小学館でなく学研では？
さかぐち直美著の。

北政所がお局さんみたいな意地悪な顔だったのをよく覚えている。

**人間七七四年** · 2014/08/29(金) 21:29:50.18

理屈では秀吉を恨むのはお門違いとわかっていても
信長の死後、憎しみをぶつけられる相手が他にいないってのもあるかもな

**人間七七四年** · 2014/08/29(金) 23:48:08.13

そもそも淀たちが秀吉を恨んでいたということを証明する一次史料は無い

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 00:40:03.48

淀殿が江戸に人質に行ったら
大坂の陣開戦は回避できたかな？

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 09:35:26.13

人質に行くだけでなく、家康の妾になっちゃえばよかったのに

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 11:23:50.45

お爺ちゃんとセックスってよくできるよな淀殿
男で例えると60代の女性を抱くことだろ？

皮膚はカサカサしてそうだし、1回終わるとしばらく再起不能ぽそうw

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 13:47:12.51

母親のお市の方が柴田勝家と再婚した時
勝家は既に６０過ぎだったしなあ

セックスレスの夫婦だったかも知れんが

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 14:59:56.71

>>940
家康は６０代でも子供作ってなかったっけ？

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 20:13:00.02

山岡宗八の作品だと
淀は秀吉の養女となって家康の元に嫁ぐことに抵抗ないように描かれていたな。
小牧長久手の後の頃だけど。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 20:29:25.93

>938

そいういう見立ての小説は多い。淀の方が家康の後妻に入れば、
もともと秀忠は妹のいいなりだったし、相当に徳川家に影響力を発揮できた
中年とはいえ、秀吉があれだけ執心した美女だから家康もどうなったかわからん。
ただし、大阪の陣がないと、浪人の不満のはけ口がなくなるからほかで
（毛利とか島津か）戦争が起きた可能性は高い。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 20:32:04.53

秀頼はともかく淀殿だけなら助命してもらえたよな
秀頼の娘の天秀尼も助命されてるし
御台所である江の姉なら無下な扱いもされないだろう

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 21:39:13.91

淀殿は自分だけでも助命してもらうつもりはなかったのかな。
しょせん飛んできた砲弾が目の前で侍女数人を殺したぐらいで講和に応じる程度だから
誇り・プライドだって大したことなかったと思うんだが。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 23:23:18.12

淀殿はデブだった

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 08:56:15.32

>>944
家康は不幸な後家が好きだったからな

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 12:08:34.40

>>944
そうすれば豊臣家は存続出来ていたかもしれないのに

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 16:21:33.67

950

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 18:14:13.40

宮沢りえの淀殿はどうかと思ったが
良かった

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 20:32:36.93

淀城

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 23:04:14.16

淀殿ってデカ尻っぽい

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 01:03:18.71

実際デカ尻だったと思うよ
肖像画から判断して

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 07:55:20.61

おかめ顔

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 09:39:31.40

京極高次と結婚していたらどうなっていただろう

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 11:36:45.85

>>956
歴史に名を残すことはなかった

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 15:52:28.58

肖像画を見る限り、お市は今でも美人で通用すると思うが
淀はさっぱり。
当時両方とも美女の誉れが高かったはずなのに・・・

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 19:22:07.02

良く言えばふくよか
悪く言えばデブ

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 20:18:40.65

悪女というには語弊がある
傾城というにも語弊がある

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 22:06:16.10

でも美人だったんでしょ
秀吉の気に入りぶりは凄いし

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 22:08:26.03

>>961
子供産んだからじゃないのかな

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 23:51:05.45

いつ頃から「淀君」から「淀殿」と呼ばれることのほうが一般的になったかな

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 03:40:47.85

>>961
淀殿が美人だったという記録は一切存在しない

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 06:36:18.92

上蒸の秀吉にして見りゃ元主君の姪にあたる茶々は涎の出る存在だったろうし、
子供産んだから溺愛ぶりも凄くなったろうし、
母のお市の方も美人だから娘も美人だろうとか、
そういうのが総合して
「淀殿は美女」ってイメージが定着したんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 09:42:59.91

秀吉は上蒸
家康は下淫

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 11:53:25.76

実際のところ大坂の陣の頃、淀殿はどれくらい実権握っていたのかね。
一般的に言われてるのだと大坂方は淀のワンマン（ワンウーマンか）だけど。

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 16:51:48.68

実権は無かったという説もあるね

それじゃどうして冬の陣で講和したのか？って話になるが

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 17:06:26.41

浪人連中に担ぎ上げられただけだな

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 17:16:52.33

結局神輿に乗せられただけだったのかね

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 17:35:06.14

>>968
そりゃ実権があったのが織田有楽斎や大野治長だったからだよ。
講和後有楽斎は大阪を追い出され治長は過激派のテロに遭って負傷。
大阪城は過激派に乗っ取られた。

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 20:29:59.37

山岡宗八の『徳川家康』や
それを下敷きにしている横山光輝の漫画や大河の
「大坂の陣は浪人たちが起こした、彼等のはけ口」ってのは
まんざらデタラメでもないんだね

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 23:15:46.38

浪人達は真田信繁を筆頭に死に場所求めてた奴らばかりだし

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 08:31:48.35

>>973
死に場所求めてたなら冬の陣で講和に応じたりしないのでは？

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 12:25:40.76

>>964
ブスならそういう記録を徳川が真っ先にするはず

秀吉があんだけ夢中になったんだから
そこそこ可愛かったしエロかったと思うよ

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 17:52:20.09

>>974
冬の陣の講和は、当時の大阪城首脳陣が押し切ったんだよ。

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 17:54:54.61

>>975
アホか。秀吉が淀殿に夢中になったのは棄丸が生まれて以降だ。
「子供が埋める」って機能にハマったにすぎんわ

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 18:48:35.13

淀殿といえば名門出身でプライドが高いとか言われてるけど
浅井家は長政の祖父亮政の代で成り上がっただけで、織田弾正忠家もせいぜい守護代の分家で
大した家柄じゃないんだよな

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 20:59:31.10

そもそも豊臣の女主人として徳川を見下していたようだけど
豊臣家なんてそれこそ下賤の血筋なわけで

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 07:09:11.14

元々は秀吉を家来ということで見下していたんだろうね

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 10:32:52.47

家柄は京極竜子の方が上

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 18:35:58.64

>>979
>>980
それは少し違う
淀の方自身が織田の血筋じゃないか

あと大坂の陣開戦までの豊臣上層部には
信雄、有楽祭はじめ織田一族が結構集まってたりする
信雄が西軍だったり、大坂冬の陣総大将候補だったりしたのは有名だよね

豊臣家末期は織田カラーが強かった

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 19:49:37.19

織田から見ると秀吉は家来で
家康はその家来の家来と見えるな
家来の家来のその家来になりさがるより
家来の秀吉の家来のほうがまだいいと織田は考えた

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 20:58:31.19

なんか築山殿ｖｓ淀殿を見たくなってきた
物理的な争いじゃなくて家柄に関するプライド対決みたいなね

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 21:05:35.73

築山殿は清和源氏の名門今川家の娘だぞ
京極家の家臣筋の浅井家とは格が違う

**人間七七四年** · 2014/09/05(金) 06:21:52.02

その名門意識故に家康に殺されてしまったと

築山殿も淀殿にも当てはまるな

**人間七七四年** · 2014/09/05(金) 06:26:40.08

そもそも淀殿が名門意識を持っていたということ自体、後世の作り話でしか無いし

**人間七七四年** · 2014/09/05(金) 10:37:10.40

秀頼の生母というだけで何の後ろ盾もない淀殿にどこまでの権限があったのか

**人間七七四年** · 2014/09/05(金) 15:57:27.97

そう、何の権限もない、単なる己の血筋と美貌と秀吉の趣味にあったというだけで
ここまでの大勝負を家康とうてた旗頭になったという意味で女傑だと思う。

今の時代で見たら、本当に美人だったのだろうか。

**人間七七四年** · 2014/09/05(金) 16:01:12.59

>>989みたいなのを軍談講談脳と言う

**人間七七四年** · 2014/09/05(金) 19:18:19.13

浪人連中も秀頼は神輿として利用するけど
何の政治能力もない秀頼の生母なだけの秀吉の一側室に従う義理なんてないだろ
寿桂尼くらいの政治手腕があるならともかく

**人間七七四年** · 2014/09/05(金) 19:19:56.17

>>988
暴君ネロ帝の母親であるアグリッピナもかなり権限があったというし
（最後は息子であるネロ帝に殺されたが）
君主によってはその母親ってのは権限あるんじゃないの？
綱吉の母親もそうだったようだが。

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 10:07:24.60

淀城城主
女で城主って珍しいんじゃないの？

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 10:49:15.74

井伊直虎とか

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 16:32:04.60

http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1409988645/l50

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 19:45:58.17

城主じゃねえよ。淀城に住んでたから「淀殿」「淀の方」
妹の江も江戸城の婦人だから「江の方」だ。

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 01:06:33.43

もう一人は誰だっだっけ？

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 06:26:10.43

998

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 08:04:41.51

999

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 08:05:38.15

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