淀の方を再評価しよう PART2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 13:36:02

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1026995363/

1 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：02/07/18(木) 21:29
淀の方を暗愚だと言う人は多いけど、そろそろ再評価すべきではないか。
そもそも家康（徳川）側にとっては秀頼の存在は極めて危険なものであった
から、大阪城から他への転封などされたら、後は適当に言いがかりをつけられて
改易→斬首の可能性が非常に高かった。それにもし生きながらえたとしても、
浪人や秀吉政権下での織田信雄、今川氏真のような生き様がよいものとも思えない。
そう考えれば徹底抗戦して、家康が死ぬのを待つというのはあながち間違った
選択肢とも思えない。
それに負けたとはいえ、大阪の陣でも家康本陣まで迫ったこともある。
桶狭間のときの信長よりは、勝算があったのではないか。幼少の頃から、
蝶よ花よと甘やかされて育った茶々姫がここまでの大勝負を家康相手に打ったの
だから、彼女の持って生まれた才能は、かなりのものがあると思う。織田家の
血筋の中では、男系よりも市の方の三人の娘の方がはるかに資質が高いと思える
のは私だけでしょうか。

**人間七七四年** · 2009/03/09(月) 20:46:11

>>805
こんなところにもこ－ゆー風に登場するんだから
歴史に興味のない香具師でも知ってるわけだｗ

今年の大河にも登場することが確定してるし
ますます有名になっていくのか

**人間七七四年** · 2009/03/09(月) 23:41:19

ぐぐってたら「裏本　淀君」　ってのがあったＷ

**人間七七四年** · 2009/05/10(日) 14:18:19

関ヶ原以前に、実権は家康に委ねる代わりに秀頼は主君とするという了解があった。
にもかかわらず関ヶ原後に臣従を要求されりゃ、家康を信じられないというのは当然だろう。
淀殿の対応はいたって当然。
ミソジニー男があげつらっているだけ。

**人間七七四年** · 2009/05/10(日) 15:07:43

淀の前に大野を再評価したら？

**人間七七四年** · 2009/05/12(火) 00:23:13

大野治長も茶々と同様に大蔵卿の局の指図どおりに動いてた感が否めない。
とにかく大蔵卿の局という人は思うにとにかく権力を握りたがり、そのために
茶々を秀吉の側室にしたり、秀吉の死後、孝蔵主を大坂城から追い出したいがために、
茶々と北の政所の溝を深めたりしたのではないかと思ってしまう。

茶々が秀吉の側室になった要因・秀頼の出生のなぞ・関が原の西軍大敗の要因・大坂の役の豊臣滅亡

すべてに大きくかかわってるのではないか？

茶々のヒステリックは母親の遺伝だとか言われるが、むしろ乳母として近くにつかえてた大蔵卿の影響が・・・

**人間七七四年** · 2009/06/14(日) 20:00:11

大野治長(乳兄妹)とか名古屋山三郎(織田系親族)とか
淀の方と噂が立ってる人物ってかなり身内が多いよなぁ
親族同士で結束を固める為の政略婚ってのは確かに多いが
当時って周りが噂が立てる程親族間での不倫相手って多かったのか？

まぁ後者は誰とでも噂が立ちそうだから置いておいたとしても

**人間七七四年** · 2009/09/06(日) 00:49:36

本当に秀頼は秀吉の実子なのか

**人間七七四年** · 2009/09/06(日) 07:46:55

鑑定しないと真偽は判らないだろうけど遺骨って残ってるっけ？

**人間七七四年** · 2009/09/08(火) 08:16:18

お拾は秀吉の子じゃない罠。
種無し秀吉が孕ませられねーよｗ

**人間七七四年** · 2009/11/10(火) 10:39:42

城塞読むと、やっぱ女に権力持たせるもんじゃねーなｗって思う
実際に、大阪の陣前の大阪城内はあんなスイーツ（笑）な空気だったのかな

**人間七七四年** · 2010/01/10(日) 05:46:15

実際には傍観者にすぎなかったのに
絶大な権力者みたいな扱いにされただけだろ
天下を動かす力など最初から最後まであるわけが無かった

**人間七七四年** · 2010/01/10(日) 09:45:05

大阪の陣は実態としては

冬：秀頼周辺の主戦派が主導
　　→物資の欠乏など行く先が怪しくなってから淀殿周辺の和平派が
　　　　主導権を握り、どうにか和睦

夏：リストラの危機にある牢人衆と、秀頼側近の中の過激派が手を組み
　　大阪城を乗っとるような形で開戦
　　→淀殿周辺は和平を模索したが時すでに遅し。無理心中のような形で滅亡

こんなだからな。

淀殿 · 2010/03/11(木) 14:23:22

みんなエッチしてるのにね

**淀の方** · 2010/04/13(火) 19:03:52

愛の爆弾もっとたくさん落っことしてくれ～

**人間七七四年** · 2010/04/13(火) 23:22:43

愛の爆弾？

**池田犬作** · 2010/04/14(水) 13:12:31

この国はアチシの物よ！

**人間七七四年** · 2010/04/14(水) 16:30:29

公家になるのも一つのみちだと思いますが,やはり淀殿のほこりがゆるされないね

**人間七七四年** · 2010/04/15(木) 17:47:36

司馬の創作を史実と信じてる奴多すぎ。

**人間七七四年** · 2010/04/16(金) 13:57:40

歴史学者も小説家と同じ。結局は思想なんだよね。

**人間七七四年** · 2010/04/16(金) 13:59:49

根拠、史料が求められる歴史学と、空想で構成する小説を一緒にする愚かさ。

**人間七七四年** · 2010/06/02(水) 00:31:26

良くも悪くも浅井の縁者と息子の為に生きた人だったんじゃない
侍女たちに慕われてたみたいだし、残ってる手紙を見ても
高慢な印象は受けないので、人柄は悪くなかったんだろう
奥方としては良い人
表舞台に立たざるを得なかったのが不幸だったと思う

**人間七七四年** · 2010/06/02(水) 01:37:58

でもエッチ大好き

**人間七七四年** · 2010/06/02(水) 08:01:03

澱殿

**人間七七四年** · 2010/06/02(水) 13:37:12

茶々天涯の貴妃の映画HPがお茶通販サイトに乗っ取られている件
http://chacha-movie.jp/

**人間七七四年** · 2010/06/08(火) 20:46:02

それなりに駄々もこねたろうが、大の男が雁首揃えた中で出張るには
則天武后並のがめつさがなけりゃ無理だろ。
淀のイメージがいまいち良くないのは、敵からも味方からも都合の悪い側面を
おっかぶせられたからな気がする。

**人間七七四年** · 2010/06/11(金) 13:27:51

のぅ淀

**人間七七四年** · 2010/06/11(金) 20:25:27

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　　　,r'　　　　　　　　　／＝ミ
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　|. 　 ,'　　　　　　　　　　//　　　　　近代に４代不明なら、おまえはワシの末裔じゃないだろう
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　　l　　` ､,,,,､- ' "　　　 / /.| 　|　　　織田信成が織田信長の子孫って本当？【２代目】　
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　 |　 |　　| l　　　　　 / ./　.|　 |
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　　　 ∧∧
　　　(　　,,) 　　『やっぱり・・・・。』
　　　/　　|
　～（＿＿）

**人間七七四年** · 2010/06/13(日) 02:26:56

淀殿って性欲強そう

**人間七七四年** · 2010/06/27(日) 02:48:14

秀頼と淀殿が自刃、「山里丸」の遺構見つかる
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100626-00000581-yom-soci

**人間七七四年** · 2010/07/23(金) 01:21:43

淀君が豊臣子飼の武将に自らのおしっこを飲ませたと聞きましたぞ

**人間七七四年** · 2010/07/23(金) 19:25:44

赤モップはすっこんでろ

**人間七七四年** · 2010/10/17(日) 05:15:09

保守がてらに。暇なんでリスト作ってみた。
他にもあるかな？

【研究書】
戦国三姉妹物語（小和田哲男）
戦国大名浅井氏と北近江―浅井三代から三姉妹へ（長浜城歴史博物館編）
淀殿―われ太閤の妻となりて（福田千鶴）
北政所と淀殿―豊臣家を守ろうとした妻たち（小和田哲男）
淀君（桑田忠親）
淀君論（山路愛山）

【小説】
淀どの哀楽（安西篤子）
淀殿―物語と史蹟をたずねて（安西篤子）
茶々と信長他（秋山香乃）
女（遠藤周作）
ちゃちゃの城（太田龍子）
淀君（徳永真一郎）
淀君（早乙女貢）
淀どの日記（井上靖）
見えない糸（池波麗）

【漫画】
淀君/学研まんが（さかぐち直美）
華の姫（わたなべ志穂）
淀殿―栄華むなし豊臣王国の落日に消える愛と夢（沖田有美子）
河村恵利の短編いくつか

**人間七七四年** · 2010/11/01(月) 18:48:55

>>837
結構あんだね。読んでみようかな。

**人間七七四年** · 2010/11/02(火) 08:56:05

この人美人だったん？

**人間七七四年** · 2011/01/18(火) 01:19:34

あげ

**人間七七四年** · 2011/01/18(火) 08:32:10

>>1
家康が死ぬのを待つのなら、徹底的に服従した方が良くない？

**人間七七四年** · 2011/01/18(火) 15:23:51

>>841
性格的にそれが出来なかった人なんだろうね。
家康がいなければ日本版西太后になった可能性は多分にあるだろ。

**人間七七四年** · 2011/01/18(火) 17:55:32

この人が難産で亡くなってたら歴史はどうなっていただろう

**人間七七四年** · 2011/01/18(火) 18:23:00

日本史上最も有名な女性の１人

**人間七七四年** · 2011/01/18(火) 20:48:57

最も有名なのがたくさんいてたまるかｗ

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 15:37:17

>>845
「日本史上最も有名な女性」を客観的に一人にしぼれるのかね。

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 18:35:33

候補者は北条政子とか持統天皇とか？

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 20:23:10

卑弥呼、推古天皇、紫式部、清少納言、小野小町、日野富子とかも知ってる人多そう

**人間七七四年** · 2011/01/19(水) 23:22:09

実像はともかく、イメージが悪い日本史上の女性ナンバーワンだろうねー

**人間七七四年** · 2011/01/20(木) 01:15:38

日野富子の知名度は少し落ちるだろう。

**実は前スレ１** · 2011/01/20(木) 15:13:25

実像は、どうしても徳川方の宣伝工作によって悪く書かれている。
それでも、これだけなんだからけっこうまともな人だったと思うぞ

というより、前スレ１のような解釈も十分にありえると思う今日この頃。
このスレが続いていたので、びっくりしたなあもう。

**人間七七四年** · 2011/01/20(木) 16:27:08

卑弥呼が１位で、淀の方が２位かなー

**人間七七四年** · 2011/01/20(木) 20:29:49

～だったでは無く、何をしたってことの知名度だと紫式部清少納言のワンツーじゃね

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 02:34:51

何をしたなんて言われてもその二人は物書きをしただけで日本を動かしたわけでもなんでもないぞ
淀も妊娠しただけといえばそれまでだけど、それによって豊臣政権の後継体制を根本から崩壊させたわけで
日本を動かすほどのことをしたという意味なら淀の方がその二人よりはるかに上でしょ

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 08:10:27

さらに北条政子が上

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 10:09:37

いや、歴史的な意義とかじゃなくて知名度って話なら紫式部の方が上だと思うよ。
詳しくない人だと淀と茶々が別人になってたり市と混同しちゃってたりするから。
そりゃあこの板の住民とかで淀を知らんって言われたらマジかよとは思うけど。

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 19:53:04

自分は紫式部と清少納言を混同する事があるｗ

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 21:37:00

源氏物語が紫式部で、枕草子が清少納言だよな？

**人間七七四年** · 2011/01/23(日) 18:55:19

>>857
　おい、それは・・・・・・問題だぞ。　
　

**人間七七四年** · 2011/01/26(水) 11:13:18

歴史ファン以外の一般的な知名度となると・・・・

とりあえず身近な樋口一葉なんかは知っている人は多そうだ。

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 04:30:02

おまいら知ってると思うけど、「お江」は普通、「淀君」は不肖の子。
何と信長とお市の間にできた「間違いの子」だぞ。

**人間七七四年** · 2011/02/07(月) 05:51:43

>>861
マジ？

**人間七七四年** · 2011/02/08(火) 00:13:21

不義の子はお江の方だろｗ
大柄の長政と長身のお市の間に生まれた娘が
小柄で華奢なんだから

**人間七七四年** · 2011/02/08(火) 00:15:09

間違えた

大柄の長政と長身のお市の間に生まれた娘が
小柄で華奢なんておかしい

**人間七七四年** · 2011/02/09(水) 11:36:36

知り合いに３姉妹がいるけど１人だけ小さいぜ。顔はそっくり

**人間七七四年** · 2011/02/28(月) 23:10:07.72

国内の鉱山資源を独占し巨万の富で贅沢三昧を送っていたが
不満を抱いた部下達に相次いで離反され統治能力を失い孤立する
しかし頑として諦めず貯めこんだ金で大量の傭兵を雇い本拠地に立て篭もり徹底抗戦

こう書くとカダフィ一族みたいだな
カダフィ親子も淀・秀頼親子みたいな末路だろうか

**人間七七四年** · 2011/05/08(日) 18:54:45.55

このスレ住人は茶々研究家のＡ石Ｉとこ氏について、どういう評価してる？

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 02:16:27.85

保守

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 08:49:31.00

>>867
この人の書く記事は嫌いじゃないけど

初や江の行動をなんでもかんでも茶々の影響と解釈するところとか
茶々や秀頼を出生を疑われるのは嫌がるくせに
お江の子供については福田千鶴説に影響されて
江の次女と「されている」珠姫

とかいちいち書くのが・・・・・
あれ、と思ってしまう

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 19:16:04.56

仮に淀が信長の子だとすれば…
市は子連れで長政に嫁いだわけ？
そんな縁組を浅井が了承するとは思えんが。

**人間七七四年** · 2011/05/09(月) 19:51:49.46

いまだに「お市長身説」を嬉しそうに語ってる輩がいるのかw

お市は信長の従姉妹説」は、「そういう風聞を聞いた」文章からなのだが
その原典どころか伝聞を伝える文献からして消滅している。
なので従姉妹説については何も検証できない。

もし実の兄妹で男女関係をもったとしたら、
いくら不信心な信長でも畜生道に迷うような愚行をしないだろう。

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 07:13:06.62

>>869
>この人の書く記事は嫌いじゃない
>茶々の影響と解釈

俺もA石氏の書く記事は嫌いじゃないし、浅井茶々を中心とした人物（特に女性）への史料探求や行動力は尊敬するよ。色々気づかされたことも多かったし。
でも、サイトやブログやツィッター読めばわかるが少々浅井茶々を聖人化しすぎだし、
そのほか歴史人物（特に女性や浅井氏・豊臣氏関連）をアイドル視しているのが鼻につくんだよね。

>お江の子供については福田千鶴説に影響

A石氏は東福門院和子は浅井督の子と認めているはずだよ。
珠姫についてはなんでそう言ってるかはわからないけど、極論すると、本人はあくまで浅井茶々ファンでそこまで浅井督ファンではないってことかもね（A石氏のブログにリンクされてる浅井督ファンのAK氏の福田説への拒否反応と比べてみるとわかりやすいかも）

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 23:28:40.47

>>872
あ～自分が思ってること上手いことまとめてくれた
自分もこの人についてはほぼ同じこと思ってる

福田氏は茶々に対して好意的な本を書いてるから
この人としては福田説をあまり否定したくないんだろうね
でもこの人の探究心は尊敬するけどね

珠姫は嫁ぐ時に伯母である初から手鞠をもらって～みたいな話があった気がするが、逸話レベルの話だからだろうか
福田説否定の材料にはならないみたいだな
母江じゃなくて伯母初から、という所にリアリティを感じたんだが

**人間七七四年** · 2011/05/18(水) 22:03:56.00

母方祖母は八人兄弟、母方祖父は十人兄弟で五男の祖父は他家に養子入り
父方祖母は七人兄弟、父方祖父は同母五人兄弟＆異母四人弟妹
な自分は多産＝生母を疑えの福田説はさっぱり理解出来ない
欧州だと十六人産んだ王妃やら三十過ぎから立て続けに八人産んだ王妃もいるし

福田説だと京極忠高に嫁いだ初姫は江の子になっているけど
初姫こそ江の娘じゃないって言われてなかったっけ

**人間七七四年** · 2011/05/21(土) 23:20:10.18

>>874
初姫や忠長のことは全く疑ってないのがおかしいよな
初姫や忠長だって誕生年や誕生日が複数あるのに

疑うなら全員疑えよ

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 08:17:11.89

>>871
ていうか「お市長身説」ってどこからきてるの？
まともな史的根拠見た事ないんだが。

茶々も肖像画と着物？で測定したとかなんとかえらくえーかげんな方法で
大柄説が定着していってるような気がする。（主にネットで）

**人間七七四年** · 2011/05/24(火) 12:19:02.96

>>876
市茶々の長身説より
本人の遺骨から推定した江小柄説のほうが有力なのかな

登場の感覚としては
170センチの女性より140センチの女性のほうが普通だろうし

**人間七七四年** · 2011/05/30(月) 00:30:01.84

あげまーす

**人間七七四年** · 2011/06/02(木) 20:23:27.55

鷲尾いさ子

**人間七七四年** · 2011/06/04(土) 13:47:32.80

>>871
信長の従姉妹説は｢渓心院文｣に掲載されているよ｡
宮本義己『誰も知らなかった江』(毎日コミュニケーションズ､２０１０年発行)に
詳しいです｡

**人間七七四年** · 2011/06/11(土) 15:09:52.81

例の肖像画が展示されるそうで。
お近くの方はぜひ。

県立美術館：安土桃山～江戸時代に生きた人々　「伝淀殿画像」など８０点　／奈良
http://mainichi.jp/area/nara/news/20110609ddlk29040537000c.html

**人間七七四年** · 2011/06/11(土) 19:56:29.93

>>880
つまり、その文章が消滅しているのです。

**人間七七四年** · 2011/06/19(日) 04:20:49.87

2010年発行なのに・・・・

**人間七七四年** · 2011/06/19(日) 08:53:51.25

>>883
すまん、お前本物の馬鹿だろ？
元の古文書の現物が消滅してるって話に決まってるだろうが、このド低脳

**人間七七四年** · 2011/06/19(日) 11:52:06.11

>>882
写しは確認されたそうだよ｡

**人間七七四年** · 2011/09/18(日) 09:30:15.54

池禅尼と淀君、どっちが罪深いのかなぁ？

**人間七七四年** · 2011/10/27(木) 16:54:11.66

昨日、関口さんとオセロの白い方が司会してる番組みたが淀殿の性格最悪だな。
千姫のこと、結構いじめたらしいじゃないか。
後どっかで読んだけど淀殿の策略で秀頼とは月に2.3回しか一緒に食事させてもらわなかったり子供がなかなか出来ない千姫に嫌みいったりしてたって書いてあった。
淀殿が秀頼と千姫が仲いいの妬いてたってな。
千姫は淀殿にとって妹の子供つまり姪なのに可愛くなかったのかな。

**人間七七四年** · 2011/10/29(土) 13:44:07.93

>>887
知らなかったの？
女さかしくして家滅ぶ
とか
どっかの男と浮気して作った不義の子をお家の後継ぎにしようとした
とか
誹謗中傷が凄まじいのは、そういうことが書かれた資料が多いから

今更、淀君の悪口くらいで驚くもんじゃない。

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 02:07:20.15

>866 本当になりました。お墓もわからないようになっています。予知すげ

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 16:18:22.43

>>888
顔は市に似て美貌を持ってたけど性格は最悪ってやつだな。

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 19:10:18.38

>>880
その女房の書簡くらいの解説なら、
大河「信長」放送のころの歴史読本程度にも出てることだけど。

>>890
ほんとのところ三姉妹のなかで誰が一番お市に似てたかなんて
わかるはずの無いことだ。妄想の範囲でしか無い。
とくに第一子の長女は父親に似ることが多いんだぞ

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 20:52:21.51

>>891
とくに歴史に名を残した女性の場合、ことさらゴシップレベルの話ばかりが
先行しちゃうからなあ。

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 14:25:45.80

淀の方は
・姉妹や親戚は勿論、高台院や秀吉の側室たちとも仲が良かった
・豊臣秀次とも仲は悪くなかった。互いの子供を婚姻させる相談したり、秀吉を心配する手紙を遣り取りをしてる
　秀次が亡くなった後、淀の方は豊臣家の先行きを心配する文書を残している
・千姫とも仲が良かった。秀頼と妾の間に子供が生まれると、淀の方は孫を千姫の子として育てさせた
・面倒見が良く侍女に慕われていた。大坂冬の陣が終わると、侍女や家臣の妻子の避難先・再就職先を世話した
　淀の方の人望は、大坂落城後の豊臣賛美が憚られた時代でも侍女たちが毎年集まって供養したほど
　さらに淀の方は各地の寺社でも祀られた
・息子を甘やかさなかった。武道でも当代屈指の使い手を集めてスパルタ教育させた
・石田三成とはほとんど交流がなかった。逆に三成は高台院を崇敬し、手紙をたくさん残している
　三成と加藤清正たちの仲が悪化するのは大陸出兵の後で、その前は仲が良かった
・大野治長は乳母の息子。密通の噂はゴシップレベル
　治長は君臣の別を弁えた忠義者で、そのことは秀吉も家康も三成も片桐且元も細川忠興も賞賛している
　また治長は織田家時代から智勇兼備の士として知られていた。妻は信長の娘説あり
・豊臣家の権威を削ぐことに躍起になっていた徳川方でさえ、密通の噂を広めたりはしなかった
・淀の方は終始徳川家に対して恭順派だった。淀の方に対する徳川方の評価は「優柔不断」「弱腰」
・真田信繁を足蹴にしたことなどない
　大坂方の軍略は秀頼の信任を受けた大野治長と後藤又兵衛、さらに二人が選んだ武将が中心になっていた
　そして秀頼・治長・又兵衛は信繁を優遇した
・徳川実紀にすら、淀の方を貶める記述はない
・淀の方の評判が悪くなったのは１８世紀以降、芝居や物語で悪役にされてから

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 15:10:06.54

手前にはそうすを提示していただきたい。

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 00:25:41.83

>>893
>淀の方は　各地の神社でも祀られた
祀ったということは、祭神として神格を持つということになるんだけど
具体的に何処にあるお社なの?

**人間七七四年** · 2011/11/06(日) 04:27:43.99

>>890
そもそも、市が美人だったと書かれた当時の一次資料は皆無
秀吉の憧れの人というのも嘘
柴田に嫁がせてるし、秀吉は市に執着なんてない
淀が側室になったことから後付で言われだしただけ

**人間七七四年** · 2011/11/08(火) 01:10:07.20

「史実の織田家は美男美女の家系で、お市は絶世の美女」

だいたい女性の容貌容姿についての確実な史料なんて無いんだしな。
高野山にあるお市の肖像画にしても、絵画的な美女様式であるだけに
あの絵をみて「お市が美女の証拠」というのは難しい・・・という研究者もいる。

乱世に翻弄された悲運な女ってのは、美人というひいき目で見られるし
劇的な人生をたどった三姉妹の母ともなれば、余計に美女設定で伝承されやすい。

**人間七七四年** · 2011/11/08(火) 17:47:57.29

再読した日本史探訪で杉本苑子さんが擁護してた
以下抜粋すると

彼女の欠点は凡人がだれでも持っている程度のもの
徳川方が後世の批判をかわすために利用
豊臣滅亡の半分の責任を押し付けた
私達は徳川政権の悪評を払い落とし
ありのままに戻す必要がある
家康に互角に渡り合えと言うのは酷
彼女だからこそ踏みこたえられた
北政所が被害者顔をして豊臣家に対し
許しがたい加害者「江戸の敵を長崎で」
いがみ合いを徳川は上手に利用
福島　加藤は愚か
亡き太閤が執着した対象は秀頼
憎悪を二の次にして秀頼中心に考えるべき
夫が築いた栄光等滅べばさばさばする
本心を心配顔の中に隠す

徳川政権下で悪人扱いされた人たちこそ
豊臣家の忠臣
秀頼が大人しくしても温存させない
滅ぶなら華麗に悲壮にピリオドを打つのが
天下人の遺族に相応しい
秀吉があの世で会った時
淀殿と北政所　　　どちらの手を握るだろう

このころのNHKって今と別の組織に見える

**人間七七四年** · 2011/11/08(火) 17:50:13.18

>>898
しかししょうがないけど、もはや古臭くてカビの生えた史観としか言い用がないなｗ

**人間七七四年** · 2011/11/08(火) 20:25:13.88

宮沢りえはよかったね
最初のほう評判悪いんで見てなかったのが悔やまれる
まあ再放送やるだろうけど
気になるのは30代？で10代の娘を演じたのかということ

**人間七七四年** · 2011/11/08(火) 21:11:54.45

>>898
寧々と淀は不仲ではないよ
こういうイメージもいわゆる講談の、淀は豊臣を滅ぼした悪女と同じレベル
徳川方には淀を悪しく言った資料はない、逆に
淀は和睦派で江戸に人質にいくのも了承していたが
周囲が反対したり、主戦派の牢人衆が和睦を妨害してるのでは？という位

徳川史観で悪女にというのがまず間違いで
江戸時代の庶民が、一番盛り上がる大坂の陣という大舞台で
大坂方の為に戦った牢人衆を悪く言うことは出来ず
もちろん秀頼を悪く言うことも出来ないので
淀の人格を180度変え悪女として豊臣滅亡の責任を負わせたに過ぎない

淀の話から離れるが、倒幕した薩長の明治史観で
家康が貶められた～というのも間違いで、家康が狸とかボロクソに言われだすのは
戦後の昭和の小説が出所だったりするｗ
こういうのを見て分かるように、庶民が勝手にああだこうだと話を作り
それが、真実の如く世に定着するのは現代でもあるんだから
江戸の庶民が講談を楽しんだ時代に、淀も好き勝手書かれて世に広まったってこと

**898** · 2011/11/09(水) 16:50:35.99

その前に八幡和郎氏の本に
北政所は関が原で西軍に
淀殿より積極的に援助したという説を
読んだので何が何だか訳わかめ状態(T＿T)

>>899
まあ70年代に出た本だから仕方ないね
最も杉本さんはぶれてないみたいだが

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 18:19:32.02

ふうむ　おいらは北政所おね様は淀を憎んでたと思うな　いや違う、蔑んでいた
軽蔑していた　まず秀頼が秀吉の子と認めてたかどうか　現代人でもおかしいと思うところ
やはり秀吉は種なし、子供ができぬカラダで、秀頼は淀が天下をとるためにどっかの
男の種で孕んだ子とおね様は思っていたんじゃなかろうか　そんな淀・秀頼政権などいらぬ、ほろべ
あとは徳川どのに天下をお任せします　って説が好き

**人間七七四年** · 2011/11/09(水) 20:24:38.39

史料に見える茶々姫の呼称等の変遷
http://chachahime.hanagasumi.net/prof_name.html

これを見ると淀殿は慶長2年の段階で「北政所」とすら呼ばれている。
この時期淀殿は既に、いわゆる北政所であるおねの、豊臣家奥における権威権限を克服した、もしくは
世間からそのように見られていた、という可能性がある。

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 13:08:30.27

>>896
いまだに秀吉は市に恋焦がれてた、なんてデタラメを鵜呑みにしてる人が多くて驚く
一般人ならともかく、研究者まで…
勝家との再婚を仲介してる時点で分かりそうなものなのに

>>897
お市の肖像画はかなり理想化が強いみたいだね
浅井家をとりこむために送った女性だから、それなりに美人だったとは思うけど
茶々は父親似だったかもしれないが、長政の死後すぐの肖像画も顔立ち整ってて綺麗という印象

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 18:40:43.89

>>905
お市の肖像は、娘たちが描かせたという伝承も根強いので
「実の娘が依頼主なのだから、似せて描いてるに決まってる」
という理屈が２ちゃんねるでは多いけどw
没後供養のためではあるし、「理想化した様式美の美人画」
と、いう意見も世間の研究家さんが多いのもうなづける。
自分的にもお市の肖像は「まるで能面」

マトモな研究者さんやちゃんと調べて物を書く作家さんは
歴史女性についての容姿の断言をさけるけれど(そりゃそうだ。)
茶々は長女なので父親似の容貌なのでは?と書く人は多いと思う