淀の方を再評価しよう PART2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 13:36:02

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1026995363/

1 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：02/07/18(木) 21:29
淀の方を暗愚だと言う人は多いけど、そろそろ再評価すべきではないか。
そもそも家康（徳川）側にとっては秀頼の存在は極めて危険なものであった
から、大阪城から他への転封などされたら、後は適当に言いがかりをつけられて
改易→斬首の可能性が非常に高かった。それにもし生きながらえたとしても、
浪人や秀吉政権下での織田信雄、今川氏真のような生き様がよいものとも思えない。
そう考えれば徹底抗戦して、家康が死ぬのを待つというのはあながち間違った
選択肢とも思えない。
それに負けたとはいえ、大阪の陣でも家康本陣まで迫ったこともある。
桶狭間のときの信長よりは、勝算があったのではないか。幼少の頃から、
蝶よ花よと甘やかされて育った茶々姫がここまでの大勝負を家康相手に打ったの
だから、彼女の持って生まれた才能は、かなりのものがあると思う。織田家の
血筋の中では、男系よりも市の方の三人の娘の方がはるかに資質が高いと思える
のは私だけでしょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 17:13:04

>>66
言われんでも、もうネタがねない
しかし、結局、「花顔」が「浮気」という意味だというのは納得できなかったなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 18:33:16

>>8にも書いたんだけど信雄は正式に大坂方から
総大将として打診されてたの？それともただの噂？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 19:07:05

>>61
何かどうでもいいことだが「西洋での意味（現在の意味）」の指す所が分からん。
この西洋は欧米じゃ意味通らんし、当時は「西洋」がどこか他地域を指したのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 19:48:08

母親のお市にも言えることなんだけど
なんであれほど有名なのかがそもそも疑問。
政治・経済・軍事面での実績なんか皆無だと思われるし、
書道や和歌の達人だったなんて話も聞いたことが無い。
なのに、知らない人がいないほど知名度が高いんだよな･･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 20:18:33

信長、家康、秀吉は映像化の機会が多いからでない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 21:13:11

悲劇のお姫様はそれだけで絵になるし。
お市も茶々も親子二代で小説なんかメじゃないくらい
壮絶な人生送ってるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 22:27:16

戦国時代の女といえばこの二人

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 22:37:32

>>69
ともあれ、信じるにソースが欲しい話だな
ID:puIMhLfbではないが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 22:48:24

>>72
駒姫の悲劇に比べたら･･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 08:57:47

どうも淀殿の専横があったというのは豊臣恩顧の大名が徳川に尻尾を振るための
口実だったとしか思えん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 16:11:38

>>75
駒姫って、秀次の側室になってから殆ど時間すぎないうちに殺されちゃってるから、あまり有名じゃないんだと思います。
（駒姫って秀次の側室ですよね？無学でスマソ）

**wiki** · 2006/08/28(月) 16:17:13

駒姫（こまひめ、1580年〔天正8年〕- 1595年9月5日〔文禄4年8月2日〕）は、最上義光と大崎夫人の娘で、羽柴（豊臣）秀次の側室。別名、お伊万（おいま）。伊達政宗の従妹に当たる。

天正18年（1590年）、九戸政実討伐の帰途に山形に立ち寄った秀次は、
駒姫の美しさに目を止め、側室にしたいと義光に申し出た。
こうして駒姫は山形から京へと嫁いでいった。
しかし文禄4年（1595年）の七月十五日、秀次は高野山で切腹させられてしまった。
そして駒姫も、八月二日に他の秀次の側室達と共に、三条河原に引き立てられ十一番目に処刑された。
まだ実質的な秀次の側室になる前だったとも言われている。
父の義光が、必死で助命嘆願に廻ったが間に合わなかった。
まだ十五歳の若さであった。

辞世の句｢罪をきる弥陀の剣にかかる身のなにか五つの障りあるべき」

娘の死を聞いた母の大崎夫人も、悲しみのあまり間もなく亡くなった。

墓所と菩提寺は山形市の専称寺。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 20:10:18

>>76さんに同意！
必要以上に悪く言われすぎ。

悪女というより、肉親の悲惨な最期と、敗者の一族というトラウマを一生背負っていたんだと思う。

母親のお市が毛嫌いしてた秀吉にモノにされたのも屈辱だったんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 20:33:34

大方、「秀頼」と「鶴松」を混同してないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 21:21:35

腹切る度胸のなかった臆病者

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/08/28(月) 21:38:09

腹を切る度胸を現代人が責めてはいかんて。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 02:39:30

典型的な悲劇のお姫様というとこの人が思い浮かんでしまう。
乱世のどまんなかで翻弄された人生。多少のエロネタはこの際、目をつぶるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 09:34:14

悲劇？
息子とカマボコ食いまくったり実際には悠々自適な人生だったそうだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 11:57:21

碇

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 15:14:28

家康「なによその鐘ふざけてるの？」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 17:40:39

>>81
どういうこと？
詳しい解説を。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 19:43:10

>>87
別人だが、俺が説明してあげよう
最期の山里郭だがの中で、自殺するとき、自殺を嫌がり、
秀頼の命で、荻野道喜に後ろからぶっ殺されたとかいう逸話があるらしい
ただし、秀頼、淀殿の最期を見た人は全員一緒に死んじゃった
なぜ後世に伝わったのだろう？
おそらく例によって淀殿を貶めるための作り話なんだろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 20:01:22

秀頼の父親は、大野治長説が最有力みたいね。
鶴松の父親も、そうなのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 20:09:23

>>88
つかそれは「腹切る」に対する疑問じゃないのか？
女性の死に方としてあまり聞かないけど、それを指して「臆病者」と言ってるから。
できるなら女性も腹切る方が名誉な死に方だったんだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 20:15:40

豊臣秀頼は近江派（旧浅井氏の家臣、秀吉が近江長浜時代に抱えた家臣）
の陰謀どす。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 20:23:53

>>90
なるほど、女性の切腹とは聞かないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 20:33:27

>>89
鶴松の父が大野だろ。
秀頼の父はどこかの馬の骨w。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 21:52:28

ヤリマンはサゲマン。その逆もしかり。

87 · 2006/08/29(火) 22:51:44

>>88
ご解説サンクス。
なんか古典太平記での長崎円喜の最期と
かなり酷似しているような・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 23:40:18

誰の子でもいいだろ、加齢臭の漂う歯槽膿漏のボケぎみの猿爺の相手させられる
と考えると淀殿が若い男に走っても誰も文句言えまい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 00:25:48

仇敵に娘たちを丸投げした市はキチガイか。
市がキチガイやらかしたせいで茶々は仇敵に強姦されてしまい、
挙句の果てに大坂城もろとも灰にならざるをえなくさせられた。
北ノ庄で三姉妹も心中させたほうがよかったというもの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 03:43:27

>>90
女の腹は「子を宿す場所」ということから、女は切腹はしないと聞いたが。
喉を突いたり、他の家臣に殺してもらったりではないのかな。

山里丸にいた人間、みな自害したはずなのに、>>88みたいなのが残ってるのもアレだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 08:08:01

市も淀もしぶとすぎ、潔く死んでりゃよかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 11:12:03

いや、戦国時代の武家の婦人って意外にもなかなか自害してませんぜ。
それと夫が死んで出家した人も意外に少ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 13:34:17

義姫や甲斐姫とちがって学も武もないのに出しゃばりすぎなんだよ。
挙句、死ぬ度胸もないんじゃウザイ存在に思われてもしょうがない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 18:18:51

>>101
おまえさんの好きな甲斐姫は淀殿の友人だぞ
大坂の陣でも一緒にいて、最期は秀頼の娘とともに脱出。のちに出家。
というのが、一般的な甲斐姫伝説ではないか？
淀殿の大坂の役での判断には、少なからず甲斐姫の影響もあったと思うぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 20:02:16

まさかここで甲斐姫ヲタにされるとは思わなかったｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 22:34:18

>>97
強姦されたとは限らんぞ。
淀殿の方から近付いたかもしれんし。
案外互いの利害の一致かも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 00:23:31

母親と妹２人が本名で呼ばれるのに、
なぜか１人だけ通称で呼ばれる茶々･･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 10:22:18

>>101
立場も存在感も全く違う女性をひきあいに出してどうする。

>>102
一般の甲斐姫にかんする逸話なんて
「秀吉の愛妾の一人になった」で終了してるんじゃない?
醍醐の花見での「かい」が甲斐姫か?と推測されてる程度じゃん。
東慶寺に入ったなんて、寺ではそんなこと伝承してないしな。
秀吉妻妾となってからは目立った存在ではなかったんじゃないかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 19:04:22

>>106
史実かどうかは横においておいて
ネットで検索するとでてくる甲斐姫伝説では、そういうことになっている
ttp://www.908.st/mt/ohara/archives/002642.html
ttp://hagakurecafe.gozaru.jp/29%20kaihime.htm
あくまでも伝説として面白い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 23:17:45

逸話なんてどれもオーバーに伝わってるようなもんだな
無論、淀殿とて例外ではないだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/02(土) 07:45:03

>>59
姉妹だから仲が良いとは限らないぞ
淀の方にしてみれば自分は天下人の妻、妹は家来の子供の妻と思っていたのが
立場が逆になってしまって、猛烈に嫉妬とか。

>>65
でも例えが楊貴妃じゃあまり良い意味じゃないんじゃ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/02(土) 19:03:44

>>109
いや、この場合、お江与からみた茶々だから
戒名でまで辱めねばならないほどに、憎悪していただろうか？
野郎の俺には、姉妹の関係などよくわからんが、常識的に考えてありえんと思うがなぁ

「顔の綺麗な女性でした」という意味なら、ごく無難な戒名に思える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/02(土) 19:15:20

あからさまに意味の悪い戒名なんて付けたら、付けられた方より付けた方が評判落とすだろうしなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/02(土) 21:41:55

姉妹だからって仲が良いとは限らんからなぁ。
啀み合って殺し合った姉妹なんて歴史上結構見るし、
子供の頃ならまだしもお互いに結婚して離れてしまえば自然と疎遠になる。
まして、お江与は茶々の都合（だけでもないけど）で
結婚を含めて自分の人生散々に振り回されているし。

まぁ後に供養したりしているんだから、仲が悪かったわけではないだろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/03(日) 15:40:20

>>100
マジで！
自害した人が少ないのは知ってたが、出家した人が少ないことは知らなかった…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/03(日) 15:47:54

お江与「ヤリマン淀、ざまみろｗ」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/03(日) 16:01:00

てかそもそもなんで「花顔」が悪い意味”かも”、から姉妹仲の話にまで跳んでるんだ？

最初に言い出した奴も用例やそういう内容が書かれた史料を提示してるわけじゃないし、
単なる2chの書き込みを前提にして江与と淀殿の仲をあれこれ勘ぐる意味ってなくないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/03(日) 16:18:25

セックス大好き＼（＾０＾）／

これだけで十分に淀を表せるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/03(日) 20:38:23

大河の影響で「淀」なる呼び方がはびこってるけど
この呼び方では地名を指してしまうんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/03(日) 21:09:25

まあ、お茶々北ノ庄落城から一旦、歴史の表面から消えちゃうからね。
その後1580年代末期に、秀吉が淀に城をたてて、そこに懐妊したお茶々が、秀吉の妾としてリニューアルされて入城することで、再び歴史の表面にあらわれる訳だから。

秀吉も、お禰にあてた手紙に「淀のもの」って書いてたんじゃ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 11:22:05

>>117
その土地に住んでる、その土地の出身である等々のことからの
○○殿の称なんで、殿なしの「淀」でも通じると思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 21:41:02

その一方で、築山殿は「築山」という呼ばれ方はされないね。

奇しくも、両者とも通称で呼ばれることが圧倒的に多いけど･･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 01:21:09

ドラマ上で「淀」なんて呼んでるのは作中台詞で、
言う役者は、淀殿に対して「殿」なんてつける必要のない秀吉や北政所。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 19:37:36

浅井のﾁｬﾁｬﾁｬ浅井のﾁｬﾁｬﾁｬ
ﾁｬﾁｬﾁｬ浅井のﾁｬｯﾁｬｯﾁｬｯ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 16:41:34

あげ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 22:00:27

今年の大河の茶々殿は悪役ですな。
大河で茶々が善人になることはないのかな。
おねたんと友好な関係の茶々たんが見たいです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 23:02:58

特筆すべきは「江戸幕府」の将軍、家康のコメントだろう。

崇伝らが解読した梵鐘銘文を見せると、家康は、「アッー！」と絶句した。
―この梵鐘が存在するのは、京都の方広寺ですね。
「うわあ・・・、これは方広寺ですね。」
―文中に、徳川家に対する呪詛が込められている？
「これ（国家安康）は家康の名を分断していて、
　ああ、こっちは君臣豊楽ですね。間違いない。なんだこれは・・・。たまげたなあ。」
たとえ事実でも言いがかりだろ。

徳川方との講和に関し、大野治長が淀殿に事情を聞く。
淀殿「大筒が怖かった」
春永「なぜ、外堀なんだ」
淀殿「内堀も埋められました」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 23:26:56

TDNかいｗ

茶々｢嫌だよ、和議なんて…。｣
治長｢断りにくいんだよ。家康目が本気だったし…。
　　外堀だけだって言うから…このとおりだいっしょに行こう。｣
茶々｢しょうがないな…。｣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 23:33:18

あ、TDNなんだからCHCHとHRNGのほうが
よかったのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 23:49:46

反佃煮勢力に勝利！佃煮っ！もう佃煮は誰にも止められない！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！
佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！ﾏｯｶﾞｰﾚは池沼！佃煮っ！佃煮っ！ぽ！佃煮っ！
佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！
佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！そう佃煮っ！今こそ佃煮っ！我らは佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！
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何故佃煮っ？だって佃煮っ！何でも佃煮っ！純ちゃんも佃煮っ！あべちゃん佃煮っ！は！
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佃煮～♪佃煮～♪創価も社民も佃煮～♪今！佃煮が！必要とされているのです！佃煮っ！
佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！
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佃煮っ！佃煮っ！佃煮ーーーーーーーーーーーーーーっ、変っ身っ！！！！！！！！！！
佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！
佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！
佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！
人生佃煮！は！人生色々佃煮！天皇の傍に佃煮！人生佃煮！人生佃煮！は！ぽ！佃煮っ！
佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！
佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！佃煮っ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 07:25:04

戦国板にまでTDNネタが入り込んできたかｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 07:26:18

>>125
たしかこれ、スキャンダル発覚時の
立教野球部長のコメントでしょ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 08:14:36

昔再放送で見た
秀吉の映画（家康役が竹中直人）だったら淀と北両方善人になってた
他にも大河の家康でも淀は善人になってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 10:34:29

>>124
無理だろ、第一面白くねーじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 17:52:09

淀は、悪人というより悲劇の面の方が多いと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 19:04:14

【大坂の陣の由来】

大御所に扮した徳川家康らが豊臣秀頼建立の方広寺の鐘に因縁
　↓
「国家安康君臣豊楽？すぐに削除しろ」　「すれば落成供養させていただけるんですね？」などの
会話を経て大坂冬の陣に。
　↓
家康のやり口が「汚いやり方だなぁ」などと罵られる
　↓
豊臣家は諸大名に馳せ参じるように命じるも誰も来ず「アッー　アッー！」と悶える
　↓
真田幸村たち浪人衆が軍備を集めながら豊臣秀頼の母（淀殿）に顔を見せる。「浪人衆ばかり！」と悶えながら
兵士を鼓舞させる。このあと、家康側近の一人が大筒をつけ、大坂城に背後から
砲撃。「アッ、アッ、アッ、和議！」と豊臣家は狼狽えながら声をあげる。
　↓
諸大名も加わり大坂夏の陣が始まる。ヤラれるばかりだった豊臣家が一転、攻勢に出て、
徳川軍を下にして攻めまくるも壊滅。無念の思いに震えながら、「アッー、アッー、イク！」
と叫んで、豊臣母子も大野兄弟、毛利勝永らも勢い良く自害。
あと真田幸村に追い回されて家康は死を覚悟して「アッー！」と吠えたらしい。

ttp://web.archive.org/web/20040118203939/globalgaydiscs.com/babylon_34.htm
上左・・大御所役のデブ。
上右・・恫喝され、諸大名にソッポ向かれ、腹筋きしませながら身もだえするHDYR（秀頼）。
中左・・大坂城に大砲をブチ込ませ、士気をいじられる豊臣軍。更に徳川軍NTK（井伊直孝）に攻められ超キブンワルイHDYR。
中右・・大御所に攻められながらも、豊臣軍の兵士をしごくMRTK（長宗我部盛親）君。もちろんHDYRは恍惚。
下・・YKMR（幸村）君に突撃で脅され、敗走中の家臣に怒り、ケツに力が入る寿命寸前のIEYS。突撃に狼狽する将軍HDTD君。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 20:59:13

>>127
CHCHじゃなくてＴＴでしょ
訓令式ローマ字表記ならTyatyaだし、
なにより茶＝teaと引っ掛けることも出来る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 21:49:22

やりすぎでマンコ臭そう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 18:29:58

この女再評価って…無理だろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 08:35:52

大砲2発撃たれたとたんに、主戦派から和睦派にあっさり転向。
こんなやつの下で働きたくねー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 19:39:51

肝っ玉が大きいのか小さいのか、さっぱり分からん人物だ

大きいなら秀吉に強姦される前に自害するに決まってるし
大砲ごときにビクつくはずもないからな

逆に小さいなら自害なんかしないで逃亡するに決まってるし・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 10:37:26

権力欲にとりつかれただけじゃないの？

つまり、ただの小心者。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 21:33:45

>>140
小心者が自分の懐剣で自分の体を傷つけられるかどうか･･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 22:20:36

徳川史観丸出しだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 02:01:14

小心者ってか、権力欲と顕示欲にまみれた高慢女。
だから懐剣自殺も辞さない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 06:57:22

実際にどんな死に方したのか知りたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 14:45:17

>>144
爆死

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 20:55:07

生きたままドカーンと一発かｗ

どうせなら敵が突入してきたときに
敵兵士どもを道連れにする形にすればよかったのに

**名無しさん** · 2006/11/09(木) 00:42:25

日本史上初のママがいないと何もできないマザコン息子と
息子を猫かわいがりするバカままが秀頼と淀君だろう
家康も滅ぼそうと思ったのは怖かったと結うよりうるさかった
からじゃないかな
淀が賢ければ家康に殺されないで生き抜く方法はいくらでも
あったんだよな
スレヌシは淀を買いかぶりすぎているよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 17:48:53

もし投降してたら、あるいは大坂陥落後に逃亡して捕縛されてたら
お咎めなしか、それとも配流か、斬首か、切腹か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 19:44:14

首と胴体を分割されて晒し首されたんジャマイカ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 21:12:25

～ジャマイカ？

なんて使ってる奴数年ぶりに見た

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 00:09:04

すいません・・・淀君ヤリマン説とか大野治長秀頼父説って最近の定説なんでしょうか？
なんか当然の前提みたいに話されてますが、私、2ｃｈに来て初めて聞きました・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 00:44:23

最近かどうかは分からんけど、そういう説は前からある。
信用したい奴が信用すりゃいいんじゃないの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 15:10:09

まあ秀吉が認知してる以上
秀吉が父なんだけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 00:11:31

秀頼は秀吉から我が子と認められ育ち、豊臣秀頼として死んだ。
よって、秀頼は秀吉の子である。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 00:28:47

理想論ですな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 01:22:46

「お拾様の御局をば大蔵卿といったが、その子に大野修理という御前のおぼえもよい人があった。お拾様の御袋様と密通するという事件が起きて、打ち果たそうとしたけども、その後、修理は宇喜多家に引き取られた」
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
慶長４年１２月２日付で毛利家臣の内藤隆春が宍戸元家に上方の情勢・風説を報告した文書にあるとのこと。（毛利家編纂の古文書集「萩藩閥閲録」の中にある）

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
「人物叢書　淀君」（桑田忠親　吉川弘文館）に書いてありました

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 21:24:58

>>156
慶長４年１２月２日といったら、治長
例の家康暗殺未遂容疑で、下野だがで監禁中ではないのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 22:34:12

可能性として語ると大野治長が一番ありえそうだよねってだけで確たる論拠があるわけじゃない。
始皇帝と同じようなもんだ

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/11/13(月) 22:45:49

呂不韋のように才覚で起き上がってきてもないだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 22:54:46

>>156
情勢・風説の報告書だろ?
そういう噂は当時からあったという説の糧にはなるが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 23:07:56

治長がパパかどうかはわからんが
側室３００人以上いて２人も孕んだの茶々だけって明らかにおかしいだろ

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/11/13(月) 23:14:41

秀吉が３００人すべてに手を付けていただろうか。

**１５６** · 2006/11/14(火) 01:18:15

>>157
>>160
そうなんだよね。この文書が書かれてて大野治長は下野に流されてて大坂には居ないはず。
この文書からでは、いつ頃のことなのか解らないんだな。
ただの噂なのか、それとも慶長４年に文書が書かれた時より遥かな前の事だったのか全くわからない。

ただ、よく言われてる淀殿淫乱説や、大野治長の秀頼実父説の源流になってるみたいだから。他の多くは江戸時代につくられた物らしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 12:43:13

ようするに淀殿はプライドが高くて、お人好しで、世間知らずで、自己中で、落城癖があって、秀頼がいなかったら誰からも相手にされなかったサ○マ○ン女ってコトだね！？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 13:02:05

＞サ○マ○ン
○に何が当てはまるのか分かりません＞＜

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 13:24:53

失礼(o_ _)o))ﾍﾟｺﾘ
サ○マンね(o^ｰ’)b