淀の方を再評価しよう PART2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 13:36:02

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1026995363/

1 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：02/07/18(木) 21:29
淀の方を暗愚だと言う人は多いけど、そろそろ再評価すべきではないか。
そもそも家康（徳川）側にとっては秀頼の存在は極めて危険なものであった
から、大阪城から他への転封などされたら、後は適当に言いがかりをつけられて
改易→斬首の可能性が非常に高かった。それにもし生きながらえたとしても、
浪人や秀吉政権下での織田信雄、今川氏真のような生き様がよいものとも思えない。
そう考えれば徹底抗戦して、家康が死ぬのを待つというのはあながち間違った
選択肢とも思えない。
それに負けたとはいえ、大阪の陣でも家康本陣まで迫ったこともある。
桶狭間のときの信長よりは、勝算があったのではないか。幼少の頃から、
蝶よ花よと甘やかされて育った茶々姫がここまでの大勝負を家康相手に打ったの
だから、彼女の持って生まれた才能は、かなりのものがあると思う。織田家の
血筋の中では、男系よりも市の方の三人の娘の方がはるかに資質が高いと思える
のは私だけでしょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 13:57:38

2get

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 21:14:44

公孫３

って板違いか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 00:41:47

>>1
乙｡

再評価するネタがない…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 00:44:01

4年かけて消費したスレですからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 01:54:24

馬鹿が集まるスレはここですか？
ちゃちゃの馬鹿殿は最後まで和議の話にのりつづけた馬鹿ですよ？

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 21:33:43

信雄って実際大坂方の総大将に打診されてたの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/27(木) 00:18:38

前スレ埋まりました

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/27(木) 23:38:34

淀は日本で初めて煙草を吸った女性らしいですね。
薬と信じて鼻をつまみながら吸ったのか、それとも現代人のようにおいしそうに吸ったのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/27(木) 23:46:24

タバコの件は悪女キャラの誇張じゃないのかなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 03:25:12

徳川によって悪女と喧伝されたが、親兄弟を殺した秀吉の愛を一身に受け
家康の策略にやすやすと乗せられるなど、本質的には情にほだされやすい"お人よし"
権謀術数が渦巻く戦国の世にあって、結局はこの人のよさが災いした。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 22:19:29

どこかで見たような文な気がするんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 22:32:48

息子と一緒に毎日カマボコ食ってたんだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 22:32:53

>>11
煙草は当時健康に良いと信じられていたそうです。
江戸から昭和にかけて、煙草は上流女子の嗜みでしたので
淀殿が煙草を愛好してもおかしくないです。
「女が煙草なんて」という価値観は庶民だけのものだったそうです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 00:11:54

>>10
おまえの文もどこかで見たような気がするぞ、何かの本の受け売りか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 12:45:10

息子を典型的なヒッキーにした
息子を一人で馬にも乗れないデブにした

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 16:22:11

よっぽど大野のチンポが良かったんだろうな･･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 21:36:15

関ヶ原・大坂の陣の絡んだドラマでは
淀が豊臣家に巣くって滅亡に追い込んだ悪女だったり
北政所が徳川に豊臣家売り渡して淀をいびる悪女で
淀がかわいそうな被害者だったりまちまちだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 21:36:45

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　　,┤　　　ト|;;;;|:::::::|　（●）　　　（●） /:::/;;|
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1の母でございます。
このたびは、息子がこのような素晴らしいスレッドを立てるに
至ったことに、人として、また、１の母親として感動に打ち震えている
次第でございます。私は今、とても誇らしい気分でございます。
息子は幼い頃に父親を亡くしましたが、そのせいもあってか自立心のあふれる
当主に育ちました。徳川政権下でも諸大名の人気者で家康公より上の右大臣もつとめて
おりました。この年になるまで、私どもには何の心配事や迷惑をかけたことが
ございません。この2ちゃんねるというサイトを知って以来、息子の生活は
ますます充実しているようでございます。「今日も２ちゃんでね、愚臣がさあ…」
と、とても楽しそうに夕食の時に話してくれるのです。
どうぞ皆様、息子をよろしくお願い申し上げます。　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1の母より

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 14:07:46

20さんへ
よかったですね。息子さんが立派に育って

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 16:46:36

　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　 / :::/;;: 　ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ￣￣￣ヽ､_ノ￣

>>21殿
我ら家臣一同、殿が育ちすぎて困り果てておりまする・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 16:55:30

淀君って呼び方は今でいう風俗の○○嬢みたいなもん？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 16:58:10

源氏名かよw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 22:04:53

ヤリマンって意味だっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 18:18:30

拾ってやった信雄には逃げられ、有楽には裏切られ
親類には散々な目にあう茶々たんなのであった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 22:29:07

ジャガー横田にそっくりだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 04:53:54

しかし母親が小谷城と北ノ荘で落城を経験し、娘は大阪の陣（と、関が原も入れていいかな？）で敗北とは
どういう因果なのかねえ。

負け運と言う意味では物凄く派手で大規模な負け運を持った母娘だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/09(水) 13:57:03

家康「ヤリマンとデブはおとなしく引っ込んでろｗ」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/11(金) 03:09:36

安藤直次「権現様（ヤリチンデヴ）も凡人なりw」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/11(金) 07:44:31

秀頼は誰の子じゃ？
猿に似てて体格も顔も良かったらしいが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/11(金) 09:00:25

むさくるしい歴戦の猛者どもを前に、本当に実権があったのだろうか
ヒステリックな女総大将と凡愚なぼんぼんの構図は
いかにも江戸時代の創作くさい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/11(金) 11:33:45

キング・オブ・サゲマンの長女

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/11(金) 20:48:01

ヨドギミ･ｵﾌﾞ･ｼﾞｮｲﾄｲ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/14(月) 19:14:16

大野治長「サゲヤリマンに引っ掛かった俺が、一番災難じゃね？」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/16(水) 02:53:38

淀殿がいなかったらてめえなんかただの経理担当のしょぼい文官だぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/16(水) 09:56:56

>>36
ttp://www.geocities.jp/senryusai/senryusai.harunaga.html
最近は、治長も少し見直されているようです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/16(水) 10:04:02

つーか、俺なりに考えるに、淀殿や治長が世間に言われているほどの無能者だったら、
三国志の呂布みたいに、部下の反乱にあって、家康に身柄を差し出されて終わりだったんじゃねぇ
少なくとも、天下を相手に戦争やって、反乱起こされない程度の統率力はあった
通説通りの無能者だったら、返って豊臣家は滅亡しなかったんじゃねぇかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/21(月) 02:14:54

>>37
大野治長はたった一万五千石か……。
やっぱり総指揮官という器じゃないな。
集まってきた浪人どもなんて
小大名の真田ですら30～40万石だったわけで舐められるのは当然だろう……。
石田三成の方が戦上手な気がするよ。

逆に淀君なんかは結構人望があって巧く武将をまとめていたような気もするな。
参戦した武将である程度年食ってる連中は秀吉存命時代に会ったこともある奴が多いし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/24(木) 18:36:50

「独眼竜政宗」は、茶々と大野の固い絆が最期の時まで満喫できます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/24(木) 23:34:30

>>38
禿堂

返って

却って

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/25(金) 00:04:07

小谷陥落や北ノ庄陥落を教訓にして
偉大な軍事戦略家たる伯父や羽柴筑前から
兵法を学ぶ機会を作れなかったのか。

彼女が超一流の兵法を習得していれば・・・
そして自ら前線に赴いて戦闘に参加するなり
将兵たちを鼓舞していれば・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/25(金) 02:54:12

兵法の駆使で苦境を乗り切れるような時点では無いのでは?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/25(金) 12:34:52

>小大名の真田ですら30～40万石だったわけで

どこの平行世界の話ですか？
真田家は最盛期でも信州と上州あわせて十万石ちょっとくらいだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/25(金) 14:07:50

十万石は減俸されて転封された松代藩時代。
上田、現在の長野市一帯、沼田を持ってたんで実質は30万石以上。

と上田城の博物館に書いてあったヨ。

45 · 2006/08/25(金) 14:11:36

すんません、博物館にはそう書いてあったんだが、
調べてたらどうやら10万石程度だったようすｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/25(金) 18:24:37

この人ほど多くの名前（呼び名）がある人も珍しいのでは？

茶々、淀の方、淀殿、淀、藤原（浅井）菊子、淀君

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/25(金) 22:00:20

珍しくも何ともない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/25(金) 22:44:56

だいたい淀の方、淀、淀君、淀殿、って全部同じじゃねーか。
立花宗茂の名前の数でも調べてみろよ、桁が違うから

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/08/25(金) 22:54:59

同級生対決かいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/25(金) 23:19:12

大虞院

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 00:32:05

大河スレでも思ったんだけど、
淀殿の名の一つとして「菊子」を知ったことがすごく嬉しそうで
書き込みまくってたのがいたな。

菊子という呼称を用いることはあんまり必要もないのだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 00:37:31

大阪の、特に夏の陣に関しては、豊臣上層部は戦争したくなかったけど、牢人衆に城ごと乗っ取られて
戦争になってしまった、って説が最近は主流だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 13:39:07

>>53
NHKの「春日局」はその説を採用したんだね。
真田や後藤たちの暴走を止められなくなって
愕然とする様子が描かれていたが。
この点でも「独眼竜政宗」とは描かれ方が正反対だったな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 15:20:41

大河厨うぜえ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 16:29:45

大虞院花顔妙香

これって、虞美人のように、花のような顔、妙なる香りがしたという意味なのかな
なんかムチャ美人っぽくて好きだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 19:30:48

茶々には秀頼みたいな逃亡・生存説ってないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 20:49:12

>>56
全く違う、単純に言えば「浮気者の女」。
花顔は東洋ではいい意味ではなく「浮気」とか卑猥な意味をもってる、
妙香は「女性」という意味で女なら誰についてもおかしくない。
この人は戒名からもバカにされてるのがとれる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 22:13:32

>>58
え？　そんな酷い意味なの
お江与、なにやってた！　ねぇちゃんにそんな酷い戒名つれられてなぜ怒らない
坊主も坊主だ。生前にはさんざん寺を直してもらったというのに！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 08:22:13

>>58
噛み付くようで申し訳ないが、あんたのいうこと信用していいのかな？

花顔……ヤフー辞書曰く、花のように美しい顔。うるわしい顔だち。花のかんばせ。
花顔玉容という言葉もあるし、決して悪い意味ではないだろう。俺が調べた限り浮気などという意味は見つけられなかった。
妙香。では、他の女性の戒名の例を挙げてくれないだろうか？

お手数をかけて申し訳ないが、どうにも納得できないもので

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 11:48:51

６０も５８も正解、西洋と東洋の違いだね。浮気という意味はちゃんとある。
ただ６０は西洋での意味（現在の意味）で東洋での意味とは、全然違うから
どっちをとるかはご自由にって感じだな。
人によっては淀君と似た意味だから嫌だという人もいる。昔の人のほうが露骨
でストレートだったから仕方ないんだろうな･･･

妙香は昔だと尼さんなんかに多かったようで、「～院」とある人には付いてても
不思議じゃない。現在だと一般の人でも付いてることがある。
有名どころは妙香大姉や桂月妙香かね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 15:49:50

なるほど、お手数かけて申し訳なかった
日本人というのは、死者に対してそれなりに礼儀を果たすものだし、
まして、徳川トップレディに妹がいるんだし、それなりの礼儀のついた戒名でしかるべき
と思っていたのだが……
さらにしつこく、花顔についてネットで調べていたら、

・花の顔（はなのかんばせ・かお・かおばせ）　１．咲いている花の姿。花の様子。２．花のように美しい顔。　類：●花顔（かがん）
・花の心（はなのこころ）　１．花に心があるものとして、花の心。２．相手の心を指して言う美称。３．花に寄せる思い。花に付いての風情（ふぜい）。４．移り気な心。浮気心。

なんてものを見つけた。花心ではなく、花顔なんだし、別に悪くないんじゃないかなぁ
などと未練がましく考えている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 16:08:53

戒名＝死者に与える良い名前、なんてのは現代人の一方的な美化された思想なのかもね。
妙香大姉なんて長女だからって理由だしｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 16:15:16

さらにもう一個
楊貴妃の容姿を称えられて、「雲鬢花顔金歩揺」
（雲のようにふんわりした鬢の毛、花のように美しいその顔。それに歩くたびに揺れる金の髪飾り）
と記されたそうだ
別に東洋でも悪い意味に使われていないと思うんだがなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 16:36:04

>>64
×楊貴妃の容姿を称えられて、「雲鬢花顔金歩揺」
○楊貴妃は容姿を称えられて、「雲鬢花顔金歩揺」

ちなみに｢長恨歌｣の一節だそうだ

63 · 2006/08/27(日) 16:56:13

ID:puIMhLfb
さすがにしつこくて気持ち悪い。その辺にしとけ