【軍師】戦国最強の策士は？【謀臣】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 23:36:39

豊臣秀吉を筆頭に
竹中半兵衛、黒田如水、蜂須賀正勝、石田三成、島左近、山本勘助
真田親子、直江兼続、本多正信、片倉景綱、太原道斎、立花道雪
などなど多くの策士達について語ろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 20:32:31

日本の場合軍師って講談の影響をもろに受けていて、側近として策謀もすれば自分が戦争もするみたいなアバウトなイメージ
ぶっちゃけ主君以外でその家中で目立った武将はみんな軍師にしちゃえそうだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 18:26:23

北条早雲、斉藤道三は単純に凄いよな
成り上がりっぷりが半端無い

まあそう言う意味では百姓上がりの秀吉が凄いってことになるんだが
尋常高等小学校卒で２０代で不動産屋の社長になり、
総理大臣・闇将軍・資産８００億円まで成り上がった田中角栄も神

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 20:25:25

松永久秀しかあるまい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 23:00:54

本多正信＝徳川家康の参謀。三河一向一揆も指揮していた。
松永弾正から、只者ではないと評された。

毛利元就辺りと同格かと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 23:16:16

>>317
＞松永弾正から、只者ではないと評された。

Kｗｓｋ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 19:12:58

宇喜多直家。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 12:21:35

軍師ねえ・・・まず一番大きな勘違いは軍師がいて、軍勢をこう、戦術をこう
なんて指図できるには、重臣たちの軍議など必要ない、つまり合議でなく
全てトップダウンできる強権がトップに必要ということ。合議制の証左がたくさん
残ってる武田なんてのはまず、「軍師」など存在できる状況下に無い。
一般の企業を見ればわかる。重役がひしめき重役会での決定が社の行き道を決める
ような会社では経営コンサルタントなど入り込む余地は無い。実際、コンサルが
入れるのは中小企業だけだね。で、合議制のないトップダウン式の会社なんだけど
例えば信長みたいに強権でもって大企業を一代で起こすような社長は軍師＝コンサル
なんかの意見なんざ聞かない。ここでも活躍の場は無い。
角隈石宗なんかは重臣連の意見を統一するため「神意」を用いた形だから、まあうまい
形かも知れんが軍師ではなくトップの意思の伝達に過ぎん。
竹中、黒田が一番軍師に近いのかも知れんが、それも秀吉家中で重役と呼べるほど
株式（領地）を持っている人材が居ない時期のみの活躍に限られ、実際黒田なんかは
後に遠ざけられてるしね。軍師が活躍って小説としてはおもしろいかもしれんが
実際は秀吉のような素人がフリーター集めて会社起こした初期に必要な「経営コンサルタント」
にすぎないと思う。後は全部お話でしょ・・・

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 20:56:29

普通に真田昌幸でしょ

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 22:50:50

そろそろ前漢までの軍師ベスト3を決めようぜ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161774160/l50

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 08:36:46

>>320
まぁ優秀な社長室長なんて考え方もあるわけだが。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 08:44:35

>>320の言うことを真に受けると軍隊における参謀。
政府における官僚もいらなくなる悪寒。

**人間七七四年** · 2007/04/03(火) 18:30:48

やっぱ山本カンスケっしょ
で、竹中半兵衛氏
黒田如水
この3人のうちのどれか

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 15:05:30

>>320
角隈石宗は昔からの意味で軍師(というか軍配者)。
戦国時代初期以前の「軍師」というのは祈祷や占いを受け持つ人たちだから。山本勘助は参謀的なニュータイプの軍師で、古来からの軍師とでは意味が違う。

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 18:32:25

>325
山本勘助なんて生存が確認されただけで、
何をやったのか事跡は一切不明の人物にすぎない。

**人間七七四年** · 2007/05/21(月) 20:58:26

**人間七七四年** · 2007/05/21(月) 22:49:19

>>1
マジレスすると織田信長、万能だから軍師いらない男

**人間七七四年** · 2007/05/21(月) 23:23:39

フェザーン自治領主アドビアン・ルビンスキー

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 00:03:55

謀将宇喜多直家

妻の父中山信正を暗殺島村盛実を騙し討ち最所元常の男色に目を付け、岡某を送り込み小姓にして気を許させてから暗殺

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 00:11:22

謀将宇喜多直家
妹の夫伊賀久隆を毒殺
金光宗高に難癖をつけ自害に追い込む
三村家親を鉄砲で暗殺

松田氏の重臣宇垣兄弟を狩りの獲物と間違ったと言い訳し暗殺

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 00:29:41

謀将宇喜多直家

伊賀久隆と手を組み娘の夫松田元賢を攻め娘もろとも自害させる

書き忘れたが伊賀久隆も直家の妹をもらっている。妹は兄を恨んで自害した。

ついには主君浦上宗景の子宗次を岡山城で毒殺。

さらには宗景の兄政宗の孫久松丸を擁立し、ついに主君浦上を滅ぼす。

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 00:39:53

謀将宇喜多直家

久松丸を擁立し主君浦上宗景を追放するが、もういらぬとばかりに母子共に岡山城中で暗殺。

病気と称し漁夫の利を得んとすること３回。

書き忘れたが、暗殺した浦上宗次は６女の夫。
難癖をつけ自害させた金光宗高は３女の夫。
謀略をつかい討った後藤勝基は４女の夫。
妹や娘の家を攻撃しまくっているが、皆悲しみのあまり自害している。

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 00:44:35

岡山に住んでいるので情報はかなりある。
実際まだ半分ぐらいだが面倒くさい。
個人的に大河期待している。ボロクソに書いたが地元として愛着もある。

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 01:16:08

事実だったら凄いなｗ
でもそれを出来るだけの実行力を有してたとなると忍者的な団体でも囲ってたんだろうか。

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 03:02:36

>>327戦国時代に描かれた、絵に武田信玄、山県、馬場、などと描かかれてるけど。戦国時代に空想の人物に名前、逸話、風貌まで付けて描がく訳ねーだろ。墓石までありますけど

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 06:34:47

>>337
日本語でお願いします

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 07:21:47

>>337
アフォ発見
>>327のレスをしっかり見直しましょうね

個人的には立花道雪が最強であって欲しい

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 13:56:21

>>339
しっかり見ても分からないんだが
そもそもやたら文章が下手だから何が言いたいか分かり辛いのもあるが
筋が通るよう解釈しても存在はしたが業績が分からないってのの答えになってない

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 15:58:32

道雪の戦働きは優秀の一言に尽きる　確かに最強の一角に充てるべきかもしれん
だがお屋形にうざがられて遠方に追いやられるとか
それに対する努力の方向性が生真面目な忠臣のそれでしかなかった

策士とは言えないね

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 18:21:30

>>338 >>339 日本語理解できますか？

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 19:00:48

>>342
日本語になってない。
君頭悪そうだから、俺が代わりに説明しよう。

山本勘助がどのような活躍をしたか説明せよ。
山本勘助が存在した証拠があっても、それを説明できなければ
評価のしようがない。

重要なのは彼が何をしたか、ということ。

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 02:45:18

>>343 >>342日本語ですけどｗｗ

何をしたか？本に書いてあるじゃん。ウィキにも。
証拠ってなんだよ、古い書物が証拠か？それが捏造じゃないって誰が決めるんだ？大学の教授か？戦国時代を実際見た人がいないのに、正確な証拠なんてある訳ねーだろ。

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 06:35:12

>>344
頭が不自由なんだね＾＾

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 13:43:11

>>344
マジレスさせてもらうが史実とするなら何の資料に、どのくらい書いてあるか
つまりどれだけきちんとした根拠があるかが重要
誤った記述が多い、また資料が著された時代が下れば当然信憑性は落ち
著者の立場も鑑みる必要があり、新しい資料や解釈により覆る事も度々
というのが歴史の是非を語る上で知っておくべき大前提
実際に見たことあるのか、なんて完全にオコサマの理屈だ

で本題の山本勘助、大元の資料は甲陽軍鑑な訳だが肝心のこれも
他の資料とすり合わせて間違いが多く資料としての価値は低いとされている
他は60年代に発見された文書によってモデルらしき人物の名が見つかった程度
ここら辺の経緯はウィキペディアにもちゃんと書かれているはずだが
墓は根拠にもならないし戦国時代に描かれた絵なんて聞いたことがない

表面しか見えないのなら赤の他人が集うような場所に来るべきじゃないな
後どうでもいいが日本語云々は国語力がない人間への挑発文句だ

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 15:07:32

>>346お前ばかだろ。赤の他人が来るべきじゃないって2CHやってる人間は皆>>346の知り合いかｗｗｗｗ　それに史実にたくさん書かれてれば本当なんてどんな理屈な訳？それ自体捏造かもしれないのにｗｗ
墓見てくれば実際に、絵ももねｗｗお前が知らねーだけだ禿げ。なにがマヂレスだ禿げｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 15:24:11

これはひどい＾＾

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 17:24:31

>>346

>345をもっとよくよもうね。

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 17:30:28

↑
>>347
>346をよく読もうの間違い。

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 17:42:22

>>347
おいくつですか？

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 18:22:20

>>350
上でも筋が通るな

**人間七七四年** · 2007/05/23(水) 22:32:55

直家の場合、弟の忠家にまで鎖帷子なしでは会いたくないって言われたとか。

**人間七七四年** · 2007/05/24(木) 23:03:38

>>353
弟「兄とは言っても鎖帷子を着ないと不安((((;ﾟдﾟ))) 」

と、

弟「兄者ってヤベェし、会うときは鎖帷子でも着ないとなｗ」
兄「何を～ｗこやつぅー(´∀`)」
兄＆弟「アハハハｗｗｗｗ」

前者ですよね？

**人間七七四年** · 2007/05/24(木) 23:11:14

>>352
っていうかむしろ彼にとっては>>349の方が良い、

>>346よりも先に理解しないといけないことだｗ

**354** · 2007/05/25(金) 15:10:10

前者に決まってる、

332－335を書いたものだが、直家が病死したとき「殉死は自由」と言っていたのに
だれも殉死しなかったのを、直家の性格を表すときにつかうが、
これは子の秀家がまだ幼かったため、有能な家臣が殉死することは
宇喜多家にあって多大な損失、と考えた直家が戸川と策謀したというのが事実。

戸川「あのような極悪非道な主君のために殉死することはない」
と言ったそうだ。まあそれでも殉死する者がいてもいいんだが、
ひとりもいなかったんだから、家臣らも主君に日頃からおびえてたのかもしれん。

備前軍記参照、

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 15:52:08

織田家筆頭家老だった林秀貞（通勝）は？
信長の父信秀の頃から仕えていて、確か信長の教育係をやってたんじゃなかったかな？
一応軍師的なポジションだったって聞いてる。

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 18:25:42

ここは日本語の怪しい人が集まるインターネッツでうｓね

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 19:05:47

おやおや、未だに甲陽軍艦が信憑性がないなんて言ってるの？
近年改めて再評価し始めたってのを知らないようですね、信憑性が無いのは
むしろ甲陽軍艦と比較材料にしていた資料や軍記者の方なんですよ

こんなことやっていれば後北条家なんて永遠に認められるわけ
ありませんよね、大河でも取り上げられるわけがない特に主役として
これも見得と建前の関東の文化らしさなの？
甲陽軍艦＞＞＞＞＞＞＞北条五代記ets・・・・・

http://homepage3.nifty.com/yogokun/mimasetouge.htm

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 19:50:58

再評価に関しては当時の甲州の表現があるから
参考に値する引用が混じってるって話だったか
だが滅亡の件とか信に値しない記述が多いのは変わらんぞ
まるっきり全て偽書なんて誰も思ってないだろうし言ってない品
それに今回の話題には何ら関係ないだろ
山勘が他のまともな史料では確認できないのは変わらないし
北条マンセーなんて考えもしなかったがしなきゃらないのか？

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 10:44:08

854 名前：人間七七四年投稿日： 2007/05/26(土) 06:13:49 ID:OeoSTuNR
武田家の資料として残存する記録は少なく、ほとんどが信憑性に欠けるものばかりである。
広く用いられている書物として「甲陽軍鑑」が挙げられるが、これも相当脚色されており、
史実としてはアテにならない。

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 11:40:14

「甲陽軍鑑」は史書というより、軍学書や思想書の類♪

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 01:14:13

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 01:20:14

>>359
メガ豚