【軍師】戦国最強の策士は？【謀臣】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 23:36:39

豊臣秀吉を筆頭に
竹中半兵衛、黒田如水、蜂須賀正勝、石田三成、島左近、山本勘助
真田親子、直江兼続、本多正信、片倉景綱、太原道斎、立花道雪
などなど多くの策士達について語ろう

**名無し議論スレて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 19:26:45

北条、藤堂,高坂が軍師？
２０８は不等号の使い方がおかしい
他の軍師系名将が一位とか、やばいだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 20:35:59

ほとんど同列ですか。
逆っていうか、順番自体おかしい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 20:39:56

>>212
本気で大石陸奥守源三氏照の事言ってるの？
なんの勘違いだか知らんけど、違うよとだけ言っとく。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 20:56:15

>>208
ひどすぎるｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 03:51:06

>>208
せめて中学校ぐらい卒業しとけよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 19:54:04

亀田の親父こそ！名軍師

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 23:48:20

>>218
やくみつるも忘れないでください

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 08:56:00

長尾景春や足利成氏は軍師特性も持ってる極めて優秀な指導者。
あの独裁者上杉を相手に関東中央部で暴れまわる力量は豪族達の支持を受けていたから。
しかも遠交近攻策を駆使して辺境の長尾為景や伊勢早雲を使い、上杉をものの見事に弱体化させる事に成功。
惜しむらくは謙信や氏綱のような後継者に恵まれてなかった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 15:10:04

この人そんなに凄い？
道灌に勝ててないじゃん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 19:57:36

俺

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 06:04:00

相手が太田道灌ではどうしようもないという気はする。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 20:01:33

千　利休→諜報機関に匹敵する情報網を持っていた恐るべき茶人。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 00:30:14

扇谷と山内が仲違いする前だから、大勢力の両上杉を背景にすれば誰でも勢力拡大できるだろ！
それを相手にして暴れまわるのは相当大変だろ。
しかも道灌なんて謀殺されたｼﾞｬﾝ
生き延びて天寿を全うした景春や成氏のバランス感覚はすごい。
持氏の反乱や結城合戦での上杉圧勝ぶりから考えれば、かなりの謀略を駆使して善戦していると言える。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 00:36:16

いや道灌は忠臣だったからこそであってあれを責めても能力とは関係ないと思うが・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 00:56:37

時勢が読めなかったんだよ道灌は。
謀殺だって流言が疑心暗鬼につながったんだろうが、長尾・伊勢・山内上杉・古河らの流した情報操作にひっかかったんだろ。
だいたい主を震え上がれす者は天寿をまっとうできんって言うのは定説なにのまったく先が読めてない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 01:08:41

道灌の戦略は完全に時代を超越していたが、この時点で主に限らず総てから恐れられてしまった、
確かに仕方なかったかもしれないし、このスレには合わないかもしれない。

また下克上と言う言葉も無かった時代の人物ゆえに、彼には能力の無い主に逆らうと言う
戦国武将なら至極真っ当な選択肢は選べなかった。

敵に対しては見事な策略を見せてるが謀臣というのとはちょっと違うかも。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 08:53:58

むしろなぜ道灌を高く評価するのか理解に苦しむ。本の受け売りじゃないのか？
もっと言えば道灌の父の方がはるかに有能な気がするが…
道灌エピソードとかも後世の人が考えたんじゃないのか？京に登った際に暴れ猿さえ道灌に怯えたって話や簑笠の話とか捏造だろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 10:05:42

江戸や岩槻の築城なども道灌の父が指揮してたって話もあるくらいだしな。
扇谷上杉執事ともなればかなりの勢威を背景にして戦えるしな。
むしろ山内執事職を叔父に奪われた長尾景春の巻き返しはすごいと言える。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 01:10:33

道灌なんてどうでもいいよ。
戦国時代と関係ないし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 01:20:20

ここは笑うとこ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 01:22:51

道灌戦国時代と関係ない？？？？ﾜﾗﾀｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 01:25:16

戦国時代ってのは信長とかがいた時代のことだろ。
道灌てそれよりずっと前じゃん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 01:48:08

( ﾟДﾟ)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 01:53:29

レスが増えたと思ったら・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 01:54:46

北条早雲や長尾景春、太田道灌、足利成氏が活躍した頃はもう戦国時代前期
つか関東は実質的にはひと足早く鎌倉公方足利政氏が上杉に追討され、結城合戦へ続く動乱期に入ってるんだがな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 01:58:41

あと長尾為景（謙信の父）も忘れちゃいけないね。
「長尾為景は二代の主君を殺害した天下に例の無い奸雄である」

鎌倉公方だろうが関東管領だろうが糞くらえ！まさに下克上！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 02:25:10

×足利政氏が上杉に追討され
〇足利持氏が天才政治家の誉れ高い関東管領上杉憲実に追討され
に訂正です。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 09:29:37

優秀な上杉憲実は平和主義者的なイメージあるなぁ。関東に兵乱を起こさぬように幕府と鎌倉公方の間を苦労しながら必死に調停してたと思う。
足利持氏がDQN過ぎて憲実討伐の軍を指揮するにあたり幕府の介入が入り、やむを得ず持氏軍を撃破するも持氏助命嘆願しるんだよね。
DQNなのか天才なんだかわからんくじ引き将軍足利義教が許さずに泣く泣く切腹させるも世を儚んで引退しちゃうは息子達を出家させちゃうはで。
その後結城合戦でも幕府は憲実をムリヤリ復帰させて勝利に導いてるが足利義教は結城合戦戦勝会で暗殺され…
いよいよ無常心に至り関東からも去り、中国の大内氏の方まで旅立って客死するんだよね。
考えてみれば上杉憲実や長尾景春･長野業正･上泉信綱と言った人材を排出した山内上杉家って戦国前期ではかなり強い家だったのかも。
ただ人材を生かせない馬鹿関東管領が続くからな～。
貴種にあぐらを欠いて部下や民心から見放された典型になっちまったね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 10:01:21

>>240上泉信綱も兵法の天才だろ！上野国は戦国前期で民力を使い果たした感があるからね。
上杉秀禅の乱以降は乱戦ばかりだからね関東は。
俺のお勧め天才は謀略家ではないけどずばり山科言継！
この人は朝廷の財政逼迫を救い、のちに朝廷存続への寄与を評価され従一位を追贈されてる。
下々の人たちとも気軽に接する温厚な人物と言われてる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 10:11:07

すまん俺も名前間違えてた！上杉禅秀だった。
この時期の人物名は複雑な人間関係で覚えるの難しい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 10:15:41

為景は凄い人。
佐渡においやられてから
盛り返す人間なんてそうはいない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 11:57:45

道灌は天寿を全うできず離間策に引っかかって当主に謀殺されたから減点だな。
障子と屏風のエピソードや驕者不久に対して不驕又不久と答えたエピソードなどは、のちに道灌が横死する事を知ってる後世の捏造だとは思うが、
父が道灌の不遜さを諌めているエピソードで、これが事実なら道灌は己の傲慢な欠点から命を失ったと言える。
やはり先を読む力で時勢をうまく泳げないとな。天寿を全うしなきゃ評価は下がるよな。

**名軍師** · 2006/12/26(火) 12:41:21

島　左近→鬼気迫る戦いで西軍を支えた石田三成の股肱の重臣。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 20:43:27

>>244
その逸話はそういう意味ではないのでは・・・まぁいいけど。

だがいずれにしても道灌は戦術や戦略の天才ではあるが、このスレとは関係ないのは同意。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 21:37:56

古河公方成氏と戦う一方で、新たに背後の掘越公方と敵対を開始するのは戦略的にマズいのでは？

扇谷上杉を打倒すべく関東管領山内上杉と古河公方成氏が同盟を成立させるに至るのは道灌の大きな失策なのでは？
しかも扇谷上杉が同盟軍と戦おうとしたら反対して逆に内通を疑われ謀殺されるのは情けないのでは？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 22:31:18

弱体衰退してた秩父氏の一族の豊嶋氏や江戸氏を討つくらいなら扇谷上杉氏を率いてれば楽勝だろ。だが長尾景春を捕捉できず、逆に謀殺されて再び長尾景春の活動が活発化してくるんだから労多くして利少なしで終わってる。
道灌もしくは父のどちらかが築城したとされてきた岩槻城も実は忍城城主成田氏が築城したことがわかってきている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 23:42:16

っていうか道灌はあくまで扇谷上杉家の家臣なのに、両上杉の争いの責任まで負わされるのか。
景春は何を言おうが道灌に蹴散らされてる以上、軍事上の面で景春が上はありえない。
合戦で負けたって捕まるのは稀だし逃げ足が速いからどうしたと言うのか。

だがいずれにしろこのスレとは関係ない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 02:12:47

家宰や執事、守護代が現場でのほぼ全責任を負ってる時代だぞ。基本的には古代的名族を推戴して現場の実力者が武力組織の強化を図ってるにすぎない。
上杉家といえども後の戦国大名のような絶対権力者と言うわけではない。むしろ太田道灌や長尾景仲・景信親子は主家を凌ぐ勢力だった。
長尾景春は山内上杉の家宰職を叔父に奪われた為に実権は持っていなかったにも関わらず、遠隔操作を駆使して相模でも蜂起させ道灌を東走西奔させている。
そもそも互角に戦うべく仇敵の足利成氏と結ぶこと自体がすごいことだが、さらに道灌が駿河へ出兵した隙をついて挙兵したり、急いで戻ってきた際も
多摩川の増水を計算していて武蔵国に入国できないようにする用意周到さ。だが江戸城と川越城封鎖ラインを指揮してた武蔵の名族豊島一族が連戦連敗だった。
だが山内上杉を弱体化させるべく景春は動いており、豊島一族が道灌を引き付けておいて時間稼ぎができれば充分だった。
領土的野心はなく、道灌を討つことも別に目的ではないので五十子で上杉勢を急襲し利根川を越えて上野の那波荘へ敗走させたり
して充分に弱体化に成功してその戦略目的を達してる。また和議成立後に成氏のもとへ景春は向かい補佐していたが、上杉同士の争乱を謀り、山内と扇谷を争わせるべく
山内との偽りの連携を模索。その謀略戦の中で扇谷の勢力拡大の不安を煽り、山内上杉顕定から扇谷家臣経由で太田道灌を警戒させ邪魔者を謀殺させてしまっている。
その後は上杉同士を相争わせ両上杉をさらに弱体化させてる。その際も得意の遠交近攻策で早雲や長尾為景を利用して、上杉を北に南に疲れさせ
ついには家宰職を取り上げた関東管領山内上杉顕定を越後で敗死させてしまうことに成功し、ついでに養子の憲房から白井長尾の旧領白井城まで奪還して景春の復讐劇も終わり天寿をまっとうしてる。
山内上杉の弱体は激しく、憲房の子憲政が上杉謙信を頼り越後へ逃げていくハメになる。早雲は景春のことを「武略・知略に優れた勇士」として賞賛したほど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 02:26:40

で、景春が戦国最強の策士だと言いたいのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 02:52:33

戦国初期の関東の混乱ぶりは筆舌に尽くしがたいね。生き抜くのはかなり厳しいから知略策略なければ横死の末路。
信長くらいの時代は分かりやすくていいね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 02:54:49

>>250
定正が道灌を殺した具体的な経緯ははっきりはわかっていないのに勝手に景春の功績にすんなよ、どこの小説だよ。
さらには早雲も為景も利用してって頭につければなんでも景春の功績になっちゃうのか。

連戦連敗だったのは景春もであって、名城鉢形城もろとも落城の憂き目にあってる事も
書かなきゃいかんだろうし、その苦労して結んだ仇敵古河公方も扇谷上杉とあっさり和睦されてしまった点もそうだし、
結局道灌存命時には大した事はできてないじゃんよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 03:08:12

しかし視点が変わればそういう見方もできるような…だいたい山内上杉の家宰職を奪われた人間が本領白井城を出奔し秩父一族の鉢本城により扇谷の本領相模の豪族や武蔵の秩父一族の豊嶋氏に反逆をさせる手腕は見事。
扇谷上杉家宰の道灌に正面きって決戦できる戦力はとてもないだろうから小勢をゲリラ的手法で活用し他勢力を利用していくほかあるまい。和睦はむしろ景春に有利に働き道灌を除くこともでき、さらなる目的達成への準備期間として幸いだったろうね。
しかも最後は復讐を遂げ返り咲いてるから才覚はあったと思うな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 03:11:10

あの関東管領山内上杉と扇谷上杉同盟軍を敵に回して、目的達成して天寿もちゃっかりまっとうしてる長尾景春はけっこうすごいと思うな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 03:19:47

いんじゃね、それはそれで。
だがこのスレには関係ないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 03:20:22

項羽と劉邦で言えば道灌が項羽いや亜父かな。で景春が劉邦って感じか。

**名軍師** · 2006/12/27(水) 06:39:13

安国寺恵瓊→類稀なる才能を発揮し毛利家を救った外交僧。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 08:44:23

別に名城じゃないだろ鉢本城は。名城呼ばわりされた記憶ないぞ！
武蔵松山城や上野平井城あたりなら或いは名城とか呼ばれてた時期もあったかもしらんが。
忍城や上野金山城、下野佐和山城あたりは間違いなく名城だろうが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 09:18:41

×下野佐和山城
○下野唐沢山城
訂正します。
扇谷本領の相模から少なくとも３拠点以上が武蔵最北端の小勢力景春に同調し反旗を翻したのは明らかに家宰道灌の失策で多摩川も渡れず救援に北上できなかった。
景春の小勢が平井城から武蔵に出てきた関東管領の大軍を急襲大破し利根川以北に敗走させてるのは特筆に値する。
地元豪族秩父一族は相次ぐ関東の戦乱に参加した為に当時弱体化していたので扇谷上杉の大軍を指揮する道灌にとっては楽勝な相手だった。
秩父一族の江戸氏や豊島氏は道灌の大軍との不利な正面衝突を避け籠城を基本戦略にしていたのが証拠。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 09:57:15

道灌の話なんかも江戸中期以降の講談的な色彩強いしなー。ｴﾋﾟｿｰﾄﾞとかものの見事に
創作っぽいし。マムシの斉藤道三も一代での成り上がりではなく親子二代での下克上だって言うし
北条早雲も一介の伊勢の素浪人で老いてから成功した大器晩成的な人物という話が、実は伊勢家の人間で細川政元や足利義澄の命で
堀越公方を討ってたというのがわかってきたし、年齢も実は違うのではないかとの見方が主流だ。
江戸期の補正がかかってる人物は庶民人気からそうとう優遇されてると思われ道灌なんかも過剰評価されてる気がする。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 10:17:59

すまん>>254につられて鉢形城を鉢本城と書いてしまった。
鉢形城は即席で景春が築城してるからさしたる備えはなかった為、景春は最初から鉢形城の背後の秩父山系でのゲリラ戦的手法を思考していたようだ。
上杉勢は秩父一族の勢力圏である秩父奥深くに引き込まれるのを嫌っただろう。
そのために景春を補足できなかった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 11:20:22

関東管領山内上杉顕定に嫌がらせするのが目的なので道灌が勝とうが山内から自立して白井城を出て鉢形城築城時の景春にはあまり関係ない話なんだろうと思われ。
道灌が自らの勢力拡大の野望の為に大軍を率いて土着豪族豊嶋一党を討ち武蔵進出したって側面もあるだろう。豊嶋氏などは秩父一族から平野に進出してきた氏だから昔からの勢力圏は秩父山系だが上杉も危険すぎて深追いをしなかったもんな。
結果、主に疑われ道灌は謀殺され、景春は恨み骨髄の山内上杉顕定を敗死に追い込み白井城まで奪回し天寿をまっとうしてるんだから景春に軍配があがるだろうな。
西に景春、北に為景、南に早雲、東に古河公方と両上杉は完全に包囲網に入ってる。
こういう状況を作ったのは武蔵中央部を荒らしまわり、常に山内上杉の主力を引きつけては、各地で反乱を誘発させた景春の大略だろう。

**名軍師** · 2006/12/27(水) 13:28:36

後藤基次（又兵衛）幾多の名将と激闘を演じた不屈の武将。

**名無し議論スレて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 21:27:08

策士といえるのは、斉藤道三、北条早雲、太田道灌、長尾景春、松永久秀、武田信玄、真田幸隆、昌幸、

織田信長、羽柴秀吉（豊臣×）、徳川家康、本多正信、山中鹿之助、尼子経久、毛利元就、小早川隆景、

安国寺恵慧、直江実綱、兼続、伊達政宗、最上義光、沼田祐光、太源雪斎、鍋島直茂、黒田如水、長政、

細川幽斎、竹中半兵衛、山内千代、石田三成、蜂須賀小六、久武親直、藤堂高虎、津軽為信、

ぐらいかな。
補足：真田幸村、後藤又兵衛、片倉景綱、島左近、島津義弘らは策士というより猛将とはっきりいったほうがいい。
黒田長政、藤堂高虎は猛将な面もあるが、関ヶ原での功績をみてのこと。
松永久秀、久武親直は腹黒いところがあることが策士っぽい。（謀将のがいいかもしれん・・・）
羽柴秀吉は姓が豊臣になる前まで良かった。
津軽為信、沼田祐光、最上義光は小田原～関ヶ原の間で生き残ったことが大きい。（沼田祐光の功績はあると思う）
斉藤道三、北条早雲は一から這い上がったこと。（秀吉も）
安国寺恵慧、蜂須賀小六は外交で。
明智光秀は知将だな。（そうでもないらしいが）
太田道灌、長尾景春が名策士ということはわかるが地方戦にすぎない気がする・・・。

訂正を頼む。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 21:31:22

山中って策士ってか戦国のゲバラって感じが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 21:38:13

策士と言えるのは明智光継と光秀。
この2人の作った血縁網は幅広い。
本能寺の変で血縁関係が曖昧になってるのが痛いな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 21:41:53

斎藤道三は親が作った地位を受け継いだだけ。
道三自体は全然大した事無い。
直ぐに殺されたしな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 21:56:26

宇喜多直家。
泣く子も黙る脅威の暗殺術。
暗殺するまでの過程も計算されつくしている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 22:23:34

>>261
想像でもの語る前にもう少しそれぞれの説の内容見た方がいい、
題名だけ見て勝手に判断する典型的な悪い例。

>>265
って言うか上でも言ってるが、道灌は結果だけで判断すりゃ築城技術と軍才は図抜けてるが、別に策士じゃない。
策も使ってるが、別に最強とも思わない。この時期の関東を一地方というには、
ちょっと影響力が大きすぎる気はするけどね。

>>268
もう少しちゃんと調べた方がいいぞ。道三二代説って言う言葉しか知らんだろ。

**名軍師** · 2006/12/28(木) 03:11:32

真田信繁（幸村）→家康を討死寸前にまで追い込んだ稀代の勇将。

**名無し議論スレて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 14:42:32

道三二代説って岩井三四二の「斉藤道三」みたいなのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 15:17:22

六角条書写しを読んで言ってる訳だが、お前の方がバカだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 18:15:46

一代だろうが二代だろうが凄いと思うけど…

**名軍師** · 2006/12/28(木) 19:18:49

小幡景憲→諜報活動に長けた甲州流軍学の大成者

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 19:19:40

ち　ょ　っ　と　ま　て

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 22:02:13

策士、という点では真田昌幸ではないかと。
秀吉の北条征伐の大儀名分を引き出し、家康の顔に2度も泥を塗り、関ヶ原では東西
どっちが勝ってもお家存続できるよう策を練った。真田の娘というだけで大名家から
は引く手あまただった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 22:48:29

昌幸の策などﾁﾏﾁﾏした小細工に過ぎない
小才子と言うに相応しい
政宗公のような壮大な策を施してこそ策士と言えるのです

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 23:21:12

>>273
二代説に疑いをかけてるわけじゃない、だから題名しか見てないと言ってる。
その二代説のタイミングを調べればこのスレには関係ない事がわかるだけのこと。
説明しておく。

道三の父親はもともと1533年には既に病死が確認される文書があって、
長井規秀＝道三のこの先の実績は二代だろうがなんだろうが確実に道三の実績と言える。
・・と言う事がまず前提。

1504年　妙覚寺に入ったと言われる。
　　　　　京を中心に油売りなどをしていたと言われる時期。
　　　　　日護上人（長井氏の関係人物）の後添えで、長井氏に仕えた時期。
1527年　土岐頼芸が美濃の守護となる。
1533年　長井規秀の暗躍が見られ始めると同時に父親の病死がそれ以前であることが確認できる時期。

これを父親のはっきりしている業績をまとめてみると、

妙覚寺で優秀だった→その流れで上人に伝手が出来て長井氏に仕えた
→やはり優秀だったらしく長井氏の主である土岐頼芸ともつながりが出来た。→死亡。

早い話が油売りから云々と言う小説で読んでも胡散臭い部分が綺麗さっぱり父親の方の業績になるだけで、
そこから始まるドス黒いマムシのごとき策謀の数々は変わらず道三の業績として残る。
無くなるのは油売りから～という道三のむしろ英雄的な部分であって、
どうせこのスレであげても胡散臭いと一蹴されてしまう程度の事。

逆に上のまとめを見ればわかるように、道三の父親は妙覚寺から一貫した後光のさすがごとき善人であって、
道三とは似ても似つかない親だった可能性アリ。
その辺考えながら小説読むと、その辺りの時期では資料が無いため（父なんだから当たり前だが）
無理矢理盗賊と戦わせてみたり、京の女主人と遊んでたり、物語としては楽しい部分は多い。

詩人 · 2006/12/29(金) 00:21:49

そうだったのか・・・。
僕は小説を元にしたドラマを見ただけだったけど、
豪快で面白いおじさんだなぁって思ってた。

だとすると道三入道め、本っっ当に腹黒いね・・・。
この国泥棒め！！＾＾；

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 01:27:44

う～んセクシー

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 01:57:33

いっとくけどね大友の朝倉一玄やばいよ。コーエー厨にはわからんかもしらんが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 04:17:55

>>278
伊達の何処が策士なんだ？

壮大な策～？

策が成功してからほざけ！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 04:24:05

昌幸の策が優れているのは同意だけど、
一番実力を発揮してるのは、天正壬午の乱の時だと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 05:32:52

城を燃やして背後をつくってただのゲリラじゃねーかよ＞朝倉一玄

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 09:31:15

>>265
本多親子や坊主コンビが入ってないってどうゆうことよ？
あと関東の佐竹義義、九州の甲斐あたりも加えてほしい

**286** · 2006/12/29(金) 09:50:02

あ…本多親父のほうは入ってたね…
あと佐竹『義重』な
それと三好長慶も数に入れてあげていいんじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 11:11:18

>>282
大友家だと吉岡の連中が策士って感じだな
長増といい妙林尼といい。
一玄のは志賀親次あってこその活躍って面もあるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 19:48:13

鍋島直茂

**名軍師** · 2006/12/31(日) 18:19:06

酒井忠次→信長も一目置いた徳川四天王の一人。

**名軍師** · 2006/12/31(日) 18:23:57

本多正信→軍事・政務に手腕を発揮し家康の信任を得た名参謀

**名軍師** · 2006/12/31(日) 18:29:55

大久保長安→幕府の財政基盤構築に心血を注いだ経営参謀。

**名軍師** · 2006/12/31(日) 18:36:02

金地院崇伝→汚れ役、憎まれ役に徹した。

**名軍師** · 2006/12/31(日) 18:39:20

藤堂高虎→己の政治力をかけて家康を支えた稀代の謀将。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 02:54:40

一般的に有名人ばかりでつまらんスレだな
わざわざここに書かなくても百も承知な人物ばかり。
補正がかかっている通説に惑わされず、歴史に埋もれた知将や
新たに脚光を当てて新たな知将を探しもとめるﾚｽが欲しいな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 03:14:31

立てれば良い、遊びに行くぞ。
だけど、ここは一応最強のと銘打ってる以上、有名なの以外が出てくるわけ無いわけで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 08:18:38

DJ OZMA

るい · 2007/01/01(月) 13:21:55

もっとマニアックな人物を挙げようよ。

道川紀衛門

丹後若狭の豪商。主に水路物運搬を商いとし、大きな富を得る傍らで裏ではいろいろと黒い部分と繋がりがあったようで近隣の大名と黒い部分との斡旋役をしていたらしい。
時には単独の判断で依頼もしていたから、敵にまわすと厄介なことになることが確実なため法度に触れても取り締まらないケースが多々あったらしい。
朝倉義景が室町幕府に名指しで訴える書状も残っているし、なかなかの人だったとおもう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 13:37:07

>>298
こういうの好きｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 17:43:28

>>278
> 政宗公のような壮大な策を施してこそ策士と言えるのです

ファウルは、どんなに大きな当たりでもファウルなんだよねｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 18:19:04

>>298
色んな意味で坂本龍馬みたいだなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 12:51:33

>>278
政宗のどこが策士なんだよ。
感情だけで動いて、街道七家敵に回すわ、関ヶ原の時も余計な動きをして
１００万石→７２万石。取り潰しだって考えられてたわけだし。
大阪の陣じゃ「変な動きしたら、後ろから鉄砲撃ちかけてやれ」って立場に置かれて
策も使えない策士。
老年になって、二条城行幸に知恵を貸したぐらい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 12:38:00

元就と昌幸ならどっちがすごいだろ。
実績を見てみると、結構似てる気がする。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 13:12:46

>>302
＞関ヶ原の時も余計な動きをして１００万石→７２万石。取り潰しだって考えられてたわけだし。

　５８万石→６０万石だろ。大体、家康のお墨付きなどを信じるような目出度い男でもない。
　更に家康は、政宗に仙台城の築城を許可している。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 15:54:15

>>303
規模が違うからやっぱり元就が上だと思う。
それに元就のほうが長く活躍してるしね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 14:21:52

昌幸より元就が上なら、経久と元就ならどっちが上だろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 00:09:33

>>306
信玄と晩年の家康どっちが上かってのに似てるな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 02:33:29

>>306
経久の謀略、元就に看破されてるじゃん。
そのおかげで元就に離反されて安芸国内の尼子勢力かなり後退してるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 23:02:44

何回か名前でてるけど、太原雪斎が軍師としてはNo.1なんじゃないかな？
（謀臣ではないだろうけど）

日本人の軍師のイメージはやっぱ万能の天才としての演義の孔明だから
それに一番近いのは雪斎禅師ではないかと…

ちなみに主に領地をもらって統治をしてた武将を軍師と呼んでいいのか
という疑問もある…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 00:05:34

竹中半兵衛が好きだが、最強は？と聞かれたら松永久秀だと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 00:18:26

北条早雲はダメ？時代違う？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 02:43:41

毛利元就に並べる武将はいない気が(´･ω･`)ってか策士ぢゃないが三男のほうが能力は高い気もす

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 02:44:16

早雲あったればこその雪斎ということもあるが・・・。

軍師と言う立場の定義によるな。