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【上杉】手取川合戦【織田】

レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001名無しさん＠お腹いっぱい。2006/07/18(火) 02:37:37ID:P6BVucuI
前スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1149761323/l50

前々スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1141658067/

合戦の真否や規模について、引き続き検証していきましょう。

合戦を伝えるとされる謙信の書状[歴代古案89・越佐史料5-397＝抜粋]

当陣之模様無心元候間、内々以飛脚可申候処、此表仕置執紛令延引候、
如啓先書ﾆ、当月十五、遊佐美濃守守年来以奏者之好令忠信、彼之讒輪ﾍ
当手可引入由申候間、何蕨も不入愚入乗移、一日も不抱候、七尾城主ﾆ候
長対馬一類一族百余人討捕、実城乗取、其外温井備中・三宅備後・内藤王・
平以下身命計相扶、七尾存分之尽ﾆ入事ﾆ、同十七、号末森与地ﾓ入手ﾆ、
是者　賀・能之間之地ﾆ候間、源五殿、斎藤龍置、当国一変ﾆ申付候処ﾆ、
是を信長一向ﾆ不知、十八、賀州湊川迄取越、数万騎陣取候所ﾆ、両越・能之諸軍勢
為先勢差遣、謙信事も直馬候処ﾆ、信長、謙信後詰迄聞届候哉、当月二十三夜中ﾆ令敗北候処ﾆ、
乗押付、千余人討捕、残者共悉河ﾍ追籠候ｹﾙ、折節洪水張故、無瀬、人馬不残押流候、（後略）
天正五年九月二十九日
0864人間七七四年2008/06/18(水) 21:37:07ID:z3mEX5vZ
とうとう川中島を無駄と断ずる人まで出ましたかｗ
古今東西の抗争は全て無駄だからいいんだが、
この手合いは天下取りのみ例外で有意義な戦争行為と見なしてるからね。
0865人間七七四年2008/06/18(水) 21:48:35ID:BFYLfC/3
>>863
なるほど。戦線を後退させることによって生じる不利益より維持費の方が高くつくと
何も上杉に攻めかかれば良かったなんて言ってるわけでもないのにな
加賀がどういう場所かわかって言ってるのか？

先物と違って兵士や地侍、百姓は人間なんだよ
一戦もせずに逃げ帰ると士気や支持に影響が出ることもわからんのか馬鹿者
0866人間七七四年2008/06/18(水) 21:58:39ID:WHj9IHp0
>>861
都合がいい妄想ではないよ。


0867人間七七四年2008/06/18(水) 22:18:02ID:z3mEX5vZ
半分冗談でいうけど、羽柴の離脱に見られるように
みんな厭戦気分だったのかもね。
北陸担当外の与力は一揆相手の凄惨な虐殺を伴う軍事活動に加わりたくなく、
「あーあー、終わった」と勝手に解散。

これを見た信長もさすがに一番抜けの羽柴を叱れなくなったとｗ
0868人間七七四年2008/06/18(水) 23:05:11ID:ZfsPUFr3
いや信長は秀吉の行為に激怒してるから
それまでの功績が立派なんで我慢してくれたけど
次に秀吉が播磨でポカしてたら追放か、殺されてるだろう
信長が怠慢を理由に家臣を誅殺してる例は結構ある
秀吉もその空気を読んで播磨で功績を挙げ、周囲から賞賛され
信長も満足して「もう休んでいいよ」と表面上許しても
秀吉は「まだ大した働きはしてません」と、さらに活動を継続してる
この一連の言動は、手取川での離脱を取り戻そうという意図が秀吉に有った
（逆を言えばそれだけ織田家内部で白眼視される行為だった）
と見られている
0869人間七七四年2008/06/19(木) 00:11:24ID:K0Sb7lqs
ところでよく出てくる、「戦線を後退」ってなんだ？
加賀のことなら、ほぼ現状維持は保っているんだが。
0870人間七七四年2008/06/19(木) 01:02:23ID:OJut3c8f
能登七尾城は織田勢力だから戦線は後退してる

七尾が信長に使者を送ったのは天正五年八月の援軍要請が最初
なんて言ってる人が上に居るけど
遅くとも天正五年五月上旬に七尾は安土へ長連龍を送ってる

能登畠山氏を専門的に研究してるサイトだと
『越後上杉氏（及び長尾氏）と懇意にしていた遊佐派に
家中の主導権を握られると思った長続連は上杉に反して織田家を結ぶわけであるが、
それが結果として1576(天正4)年からの上杉謙信の能登侵攻を招いたと言える。』
という見方をしてるが
これだと天正四年十一月以前には信長と結んでる事になる
まぁ実際、この天正四年の時点で長続連は織田勢力として謙信を阻んでいる

信長は信長直属軍内では別格扱いの稲葉一鉄を派遣したり
さらに織田家が拡大する上で、抜群の軍功を挙げてきたスター武将ばかりを選出
所謂、織田オールスター軍団を差し向けてるけどね
しかし加賀南部と七尾城の間には、厄介な加賀北部（金沢御堂～松任城～末森城）が有る
この上杉＆加賀一向宗の地域を織田領にしつつ、飛び地の七尾城という織田勢力を維持したかった

柴田勝家も松任城を２～３日中に攻めたい、という書状を残してる、が
その松任城にまで謙信が来たので大慌て～手痛い追撃を食らったのが手取川の戦い
七尾の後詰めは勿論、加賀北部の攻略どころじゃなかった
0871人間七七四年2008/06/19(木) 01:59:27ID:K0Sb7lqs
>>870
たぶん同じサイトのことだとおもうんだが。
＞家中の主導権を握られると思った長続連は上杉に反して織田家を結ぶわけであるが
この部分ってソースのない推測じゃないか。
0872人間七七四年2008/06/19(木) 02:26:16ID:NR3U/eS0
越前衆に若狭衆に北近江衆に西美濃衆
滝川は別とすれば単純に越前とその隣接地から動員したといった印象を受けるが
あと9月23日に手取川があったとされるが、10月10日には丹羽が松永攻めを行っているし
大敗したとするなら丹羽元気だな、まあ手取川で殿じゃ無かっただけかもしれないが

>>839
>ではなぜ彼らは手取で失態を見せたのに、
>佐久間と違って追放もされず、方面軍を担当出来るようになったのか。
これって手取川が失態じゃなかっただけじゃ？って突っ込まれたらどうするんだ？

>>841
それは江戸時代の話じゃ？

>>851
羽柴も参加している

>>858
御幸塚に城築いたり大聖寺固めたりしていたと思うが
0873人間七七四年2008/06/19(木) 02:43:33ID:jl1pAiap
>>872
織田オールスターみんな失態なら不問だろ・・・
織田オールスターみんな追放とか織田軍崩壊だろｗ
0874人間七七四年2008/06/19(木) 03:05:34ID:NR3U/eS0
>>873
それだったら佐久間も追放出来なくならないか？
また滝川はその件について攻められていないのだから
責任を負うのは大将格のみってことかもしれんし、全員を追放とはならないんじゃ、
もっとも後で柴田も追放する気だったかもしれないが
0875人間七七四年2008/06/19(木) 07:23:46ID:UfjN+pEt
仮に長氏が早くから信長と通じていたとしても越前と能登の間の加賀は南部の一部を除いて織田にとってほぼ敵地。
0876人間七七四年2008/06/19(木) 08:35:17ID:gC6FDnxw
>>874
佐久間は手取川出ていないでしょ
0877人間七七四年2008/06/19(木) 13:34:31ID:CJxERSEi
>>872
佐久間折檻状はさ
失態を犯したら取り返せ
俺がお前に与えただけの成果を見せろ
取り返せそうにないなら相談に来い
つまらない言い訳をするな、取り繕うな
って内容だから
失態を犯した後、すぐ名誉挽回した秀吉や滝川や柴田が不問にされたのは当然かと

信長の武将は皆（特に秀吉や柴田）同僚と自分の功績を比較したり、信長からの評価を気にしてるようだけど
佐久間だけ家老としての立場が長いせいかイマイチ危機感が無いっぽい
0878人間七七四年2008/06/23(月) 19:01:44ID:xr3cwi6l
>>872
手取川は名前の由来といい、謙信の手紙にもある通り
かなり流れが激しい
そうなると渡河点も限られてくる
織田軍撤退の順序は

１　稲葉など美濃衆率いる信長＆信忠直属軍（信長の直属を傷付ける訳にはいかない）
２　丹羽（原田が排除された後、重臣では一、二を争う）
３　滝川（本領の伊勢から加勢に来てくれた）
４　柴田勝家（北陸を任せられていた「殿様」）
５　柴田の与力＆柴田一門

北陸方面軍が真っ先に逃げるなんて有り得ないし
殿は柴田一門が引き受けたんだろ
手取川夜襲で殿を務め、何とか越前に帰国したものの
越前一向一揆によって柴田義宣が討死
0879人間七七四年2008/06/24(火) 07:26:22ID:jQ5KISYd
織田軍は撤退戦の名人だよな。意外にそういう評価は受けていないが。
0880人間七七四年2008/06/24(火) 12:42:25ID:HnhFlg0b
>878　撤退順番なんて妄想激しすぎる
そもそも上杉は騎馬隊を先に走らせているのは分っている訳です
織田は上杉騎馬隊の接近も知らずに川を渡っている途中だった可能性もあります
0881人間七七四年2008/06/24(火) 21:59:37ID:jQ5KISYd
ごめん。>>880の二行目は妄想ではなく事実ですか。
0882人間七七四年2008/06/24(火) 22:32:35ID:sj9a1dkT
騎馬隊ｗ
0883人間七七四年2008/06/25(水) 09:19:24ID:6xO+29P3
>>881どこかの街のHPにお寺の文章写真とともに説明されてたぞ
はっきり覚えてないけど50騎だか200騎先に走らせ手取川で足軽が追いついたとか
俺は信じてないが資料あるならとレスしてみたｗ
俺の中ではこの50-200が会敵したんだと
0884人間七七四年2008/06/25(水) 21:52:19ID:RP6sv+Dg
こういうのは相手にしなくていいんだよな？
0885人間七七四年2008/06/26(木) 17:36:28ID:S5Y9a8X3
テレビで紹介された事のあるくらいの既出内容
0886人間七七四年2008/07/06(日) 06:48:00ID:NaUJZWt1
>>860
軍事目的は七尾城後詰め以外に加賀掌握もあって
8月10日の文書では勝家に加賀一国を与えるけど
今味方になるなら本領は永遠に安堵するよってのもがあるよ。
0887人間七七四年2008/07/30(水) 10:45:28ID:Z4aFNOz9
小競り合い
0888人間七七四年2008/08/08(金) 06:23:40ID:SUYzhSOr
織田厨は小者の武田信玄、徳川家康、豊臣秀吉ばかり実力を比べて、
「織田信長どんな大名より凄い」
を唱える馬鹿。

例：
一つの教室で(戦国板)
一人のいじめられっこがいる(織田厨)
その子は自分より下の子達(徳川厨、豊臣厨、武田厨)をいじめて
自己満足してる。
0889人間七七四年2008/08/08(金) 08:57:03ID:3K9EPEaR
>>888
そういう煽りあいを仕掛けるなよ。
0890人間七七四年2008/08/24(日) 08:28:55ID:MeYrCvlX
━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━━━━━━━━━━━
A　脳内ソースを持ち出し. 　　　┃Ｃ　逃げる時は論破された時
　　根拠の無いことをわめく 　　┃　　　
　　 　∧＿∧.....　 　 　 　 　 　 　┃ 　 　│　　　　　|　　 │彡
　　　<＃｀Д´>O上杉は最強i　　┃ 　 　│　　　.i|○　│彡＜手ごわいニダ
　 　 Oー、　／/|すごいニダ！. ┃ 　 　│　　　　　|　　 │　　　　
ﾋﾞﾘﾋﾞﾘ＼ （;;V;;）/ 　 　 　 　 　 　 ┃ 　 　│　　　　 └― ┘　
━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━━━━━━━━━━━
Ｂ ムキになって自演！！　　 　┃Ｄ 事実に対して都合のいい仮定を持ち出す
　 　　　((((（　）))))) 　 　　　　　　┃　+　　　∧＿∧　　　.. '　，:'.
　　　　 　　|　|　　　　　　　　　　 ┃　　，:'.<　　｀∀´>　　　，:'　　　　　
　 　 　 　∧__∧ 　 　从_从人__....┃+　, ..⊂　　　　つ　　　　　+　　
　　　∩<＃｀Д´>''） ﾌｻﾞｹﾔｶﾞｯﾃ┃　 '　，:'ﾉ　 つ ﾉ 　　　+　　。　　, .. . 　　　+　
　　　ヾ　　　　 　ノ　　WW⌒⌒Y ┃ 　 　 　レ　レ　　～　幸せ回路作動中　～
━━━━━━━━━━━━━╋━━━━━━━━━━━━━━━
0891人間七七四年2008/08/24(日) 13:17:50ID:fsAvtqWJ
>>889
実際そうなんだからしかたがない。
0892人間七七四年2008/08/24(日) 15:59:25ID:yrCDerfk
これが夏休みというやつかッ
0893人間七七四年2008/08/25(月) 19:37:27ID:Gne/e0RY
ひさしぶりにウィキーの手取り川の戦い見たら信長よりに書きただされてた
相変わらず信長公記を引き合いに出してきて金ヶ崎の戦いや伊勢長島の一向一揆
の敗北は記されてるのに手取り川の戦いは記されてないので信憑性が・・・とか
お決まりのやつ。
金ヶ崎の戦いや伊勢長島の一向一揆の敗北が記されいるのは後の信長と家臣団の
残酷な報復を正当化するためでは、いくら戦国時代とはいえ浅井、朝倉、一向衆におこなつた仕打ちは異常だ、
三方ヶ原での徳川軍ともどもの敗北も後の武田勝頼の悲惨な最期があったらばこそ記されいるのでは。
もし本能寺の変がおこらず上杉家が滅亡、景勝が長政や義影みたいな最期をとげていたら手取り川の戦いも信長公記に記されいたかも。
0894人間七七四年2008/08/25(月) 19:48:06ID:YfkvLf2S
異常なのは前田だけじゃよ
0895人間七七四年2008/08/26(火) 00:27:09ID:n4OPU6Rw
毛利への大敗も書いてない、
桶狭間のあった年を間違えている、
こんなに粗ばかりな信長公記を、
信長の全てを記した完全無欠の史料と考えている奴がいるからね。
0896人間七七四年2008/08/26(火) 21:12:22ID:GmtKbS3i
あと桶狭間も長篠も実際決戦があったのは田楽狭、設楽ヶ原なのに違う地名が流普
してるのは信長公記のせいでは？
0897人間七七四年2008/08/27(水) 04:15:56ID:R340ftAh
マジレスすると桶狭間の合戦があった正確な場所は
確定してない
0898人間七七四年2008/08/27(水) 10:30:42ID:Mk5JOaAJ
本によって桶狭間だったり田楽狭だったり、ちなみに信長公記原理主義派の
心の師、司馬遼太郎が信長公記とは違う田楽狭派なのは面白い。
0899人間七七四年2008/08/27(水) 10:53:38ID:X8gBihOP
それは甫庵信長記を元にした、山間の義元に奇襲をかけたって説を信じてたからじゃないのかね。

今は甫庵信長記説よりは信長公記の桶狭間山の記述の方が信憑性あるけど。
0900人間七七四年2008/08/27(水) 11:32:17ID:Rr3cPi3f
信長記自体がたくさん種類あるからなw
太田は池田本とかで金もらって記録をねじ曲げたりしてるし。
信長ではなく丹羽の右筆だから全てを知る立場じゃないとも
0901人間七七四年2008/08/27(水) 22:11:56ID:R340ftAh
金貰ってねじ曲げて丹羽って、おい(笑)
初期のほうは当事者じゃないから信用出来ないとされてるだけじゃ？
0902人間七七四年2008/08/28(木) 04:13:23ID:O/sOkD9k
武田征伐に池田の名を入れてもらったんだよなぁ。
0903人間七七四年2008/08/28(木) 17:39:31ID:Ey/10SXf
ウッキー見てきたけどスゴイ「謙信が誇大に宣伝しに過ぎない」と断言してる
0904人間七七四年2008/08/28(木) 17:47:58ID:zALySr8Z
ここで言ってないで書きなおしてこいよw
0905人間七七四年2008/08/29(金) 09:42:37ID:jBBH8HqR
wikipediaなんて訂正する価値ないと思うなあ
頭の悪い子は鵜呑みにするだろうけど、それはそれでいいんじゃない？
0906人間七七四年2008/08/29(金) 19:37:07ID:5l854sSQ
頭の悪い子が鵜呑みにするから訂正しなきゃいけないんだと思うがな
0907人間七七四年2008/09/21(日) 00:48:05ID:C3i4mO8Q
>>878
現在の手取川なら橋を良く渡るが流れは急じゃない
ゆったりとしたものだ
0908人間七七四年2008/09/21(日) 06:00:12ID:jThRUH7a
そりゃあ当時のままなら河川氾濫で大被害だ。
0909人間七七四年2008/09/21(日) 07:14:25ID:egqxY83n
でもなぁ。
WWⅡじゃ相手側の損害記録と照らし合わせると実際の戦果と全然違うんだよな。
どうも上杉が一方的に勝ちを宣言してるだけにしか見えない。
0910人間七七四年2008/09/21(日) 07:18:00ID:jThRUH7a
は？なぜ第二次世界大戦の話を持ち出す？
0911人間七七四年2008/09/21(日) 08:13:15ID:JLvDoWlo
>>909
では源平の富士川の合戦も源氏が一方的に勝ちを宣言してるだけなんだ。
倶利伽羅の合戦も平氏が牛に驚いただけで負けじゃないわけね。
ふ～ん、そうですか。

0912人間七七四年2008/09/21(日) 08:44:10ID:Q7unGpxq
謙信の書状では、
敵に千人以上の被害を与え、河へ追い込みをかけたら、
洪水で織田の人馬が多数流れ、「織田は弱いと思った」
といっているね。
この書状は真実だろうけれど、後世に誇張されてそれがあまりに一方的な内容にされたので、
手取川合戦はなかったなどという奇説が生じたのだろう。

たぶん、数千程度の軍隊が追撃をかけただけの話だろう。
追撃を仕掛けられた織田が失態をおかしただけであって、
大軍同士が鎧袖一触で勝敗を決したというものではないと思う。

しかし逃げ足の織田に追撃をかけ、戦線を後退させた謙信の手腕は一流。
0913人間七七四年2008/09/21(日) 12:50:50ID:29MQBNMO
逃げ足もなにも、川を渡河中の軍に襲い掛かったんだから。
七尾城から手取川までの進軍スピードは凄いと思うけど。
0914人間七七四年2008/09/21(日) 14:51:58ID:HKBTec9k
謙信の速度で走れば、柴田勝家も明智光秀や秀吉に勝てたかも知れないのに。
魚津城や一向宗の虐殺で民の恨みを買ってそれも出来なかったのだろうけど。
0915人間七七四年2008/09/21(日) 17:32:47ID:egqxY83n
>>910
それだけ勝った勝ったなんて言ってる側の主張なんて当てにならないということ。
日本軍だけじゃないんだよ過大戦果発表。
0916人間七七四年2008/09/21(日) 17:47:29ID:GRrPbcCS
今でもアメリカがやってるぐらいだし
0917人間七七四年2008/09/21(日) 18:36:40ID:fOeC8Xfo
>>912
もっと正確に言うと、首級1000溺れ死ぬもの数知れずて書いてある
当時の戦闘で1000人の戦死者と言ったら相当規模の戦闘があったと思われる、
武田、織田両軍5万人以上が戦った長篠の戦いですら
織田軍の戦死者は最大で1500人て言われてるんだから。
近代兵器登場以前の数千程度の戦闘で戦死者が1000人もでるなんてありえない。
まっ謙信の書状を100パーセント信じた場合だけど。

0918人間七七四年2008/09/21(日) 20:14:45ID:jThRUH7a
そんなことを言い出したら戦史なんて全て信用性０だし
織田だろうが、武田だろうが、みんな信用0だろ。
0919人間七七四年2008/09/21(日) 20:33:20ID:g2NEcPlp
特に島津武田は過大王国だしな。ホラとハッタリだけの国
0920人間七七四年2008/09/21(日) 20:50:49ID:kTdvUPsx
洪水の川を【無事】渡ってきて、それを待ち伏せして奇襲
逃げたら川が洪水で今度は【溺死】

？(｀～´;)?

現代の裁判でそんな書状を証拠として出したら敗訴確実だお

手取り川でっち上げ確定だお

…お？
0921人間七七四年2008/09/21(日) 21:39:40ID:GRrPbcCS
戦国時代の合戦は書状一枚だけで有ったとされるものばかりじゃん。
0922人間七七四年2008/09/21(日) 21:40:07ID:egqxY83n
>>918
軍事の方にも興味持ってもらえればわかるが
元軍人の書記、回想、証言なんて事実と違うのばっかだよ。日本に限らず。
0923人間七七四年2008/09/21(日) 21:46:31ID:z8uVXCmy
何をいまさら
0924人間七七四年2008/09/21(日) 22:14:44ID:uHrCzPnu
>>919
武田は別にホラもはったりもないと思うが。
織田のはったりや過大宣言は最高だな。
奴の書状によるなら姉川で浅井朝倉は全滅してる。
0925人間七七四年2008/09/21(日) 23:41:34ID:1gxQaTxs
>>919
後一歩のところで九州平定の島津家が過大評価だと？
じゃあ毛利元就と長宗我部元親も過大評価だな。
0926人間七七四年2008/09/22(月) 12:40:20ID:RMvEtJsS
上杉に会うては織田も手取りフィッシュランド
0927人間七七四年2008/09/22(月) 12:42:48ID:r9C0OOf5
日向の伊東氏が２万人の兵で攻めて来たって、当事の日向てどんだけ人がいたんだよ
それとも３歳の子供から死にぞこないの老人まで動員したのか。
0928人間七七四年2008/09/22(月) 23:52:09ID:BdPD0qDd
８０万石いくかいかないかの今川氏が４万５千で攻めてきたって、
当時の駿河・遠江・三河・尾張の一部ってどれだけ人がいたんだよ。
それとも３歳の子供から死にぞこないの老人まで動員したのか。
0929人間七七四年2008/09/23(火) 00:59:57ID:WR8+iyIJ
ちなみに第二次大戦の場合は
戦いの全体や大局をみる事のできない一兵卒や将兵が、目の前で起きた事を書いたり、前線の混乱から情報が錯綜したり、
判断ミスに気付いていない、索敵などで誤情報を入手している、威力偵察から過少や過大評価をしていたりと
ワザと間違えてるわけではない場合がほとんど。
戦争末期の台湾沖航空戦で大本営が空母多数撃沈発表も、練度が低いパイロットと誤判断戦果報告を真に受けたものだ。
また東京裁判で事実と違うものに捏造されたものや、
戦国時代と違い、新聞などマスメディアや政府主導の情報戦略も確立している。
戦国時代と第二次大戦を同列に扱うのは乱暴過ぎる。
また一次資料である自筆の古文書は第一級資料であり、それを否定するには、それと同等かそれ以上の一次資料による否定が必要不可欠である。
0930人間七七四年2008/09/23(火) 02:46:29ID:FWgkhv+i
>>929
いや、正確な情報の把握がしづらい時代だからこそ、
嘘や誇張が有効となる。
ゆえに戦果を過大に伝えるのが中世・近世の慣習と化してしまった。

ただ、誇張はともかく、味方までに後からすぐわかる嘘はつかないだろう。
内部からの信頼を落とすわけだから、利より害が大きいからね。
0931人間七七四年2008/09/23(火) 07:42:03ID:hUSJEdiM
0932人間七七四年2008/09/23(火) 08:19:21ID:WR8+iyIJ
それは違う。そもそも、戦国期の兵力や軍隊構成についてはわからない事が多い。
1人の将に世話係が数人いたとも、非戦闘員もかなりの数が軍隊の世話の為に付属していたとも言われてる。
兵力については、それを含めているのか、含めてないのか全国に残る各地の書状からは判断できないだけ。
また地元の協力者などもいたろう。
軍の大敗で置き去りにされた者も多いだろう。
0933人間七七四年2008/09/23(火) 08:33:55ID:S+6vd7k7
930と932はつながってないな。
0934人間七七四年2008/09/24(水) 00:04:26ID:mNE1yB6b
>>933
理解力ないなお前・・・
0935人間七七四年2008/09/24(水) 00:16:43ID:3IVsPRNj
説明よろ
0936人間七七四年2008/09/24(水) 00:17:16ID:95ZxPwkY
だいたい１万石あたり家臣は２００人が相当だそうだから
かりに臨時に農民を徴発したり米以外の産業が発達して石高にくらべて財政に余裕が
あったとしても、戦国時代の兵員数にはかなりの誇張があるのは間違いない。
0937人間七七四年2008/09/24(水) 07:16:05ID:YUQyPeW+
はぁ？低い身分の武士1人に身の回り世話係り3人とも言われてるし
そういうのを加算すればぜんぜん誇張してないんだが。
知らないなら書くなよ素人がw
0938人間七七四年2008/09/24(水) 09:05:08ID:aK7zyTBW
武田信玄
「謙信と事を構えたことは我一生の不覚」　(遺書)

北条氏康
「出来ることなら謙信に全てを譲りたい」　(死期が近づいた時)

織田信長
「猿よ　これで終わりかもしれぬ」　(勝家から手取り川の敗戦報告を聞いた後)

黒田官兵衛「謙信公と事を構えるなんぞ　お命いくつあっても足りませぬぞ」
(手取り川の戦で黒田が秀吉に・・・結局、秀吉は戦線離脱)
0939人間七七四年2008/09/24(水) 11:10:56ID:B8D0whxe

川に阻まれて世話係も討ち取られた。

溺死し岸にうちあげられた者も首級にされ報告された。

越前の怨念もあって草刈り場となった。

というわけか。

0940人間七七四年2008/09/24(水) 12:09:05ID:Tlb5/99h
>>939
行きは川を渡れて、帰りはなぜか同じ川に阻まれるのか～

謙信も話作るならもっと矛盾無いように作ればいいのにね
0941人間七七四年2008/09/24(水) 12:20:20ID:q3dRhCP5
謙信じゃなくて939が話作ってる
0942人間七七四年2008/09/24(水) 15:33:06ID:/j8bFkb+
>>940
通常行軍中の渡河と、追撃を受けながら撤退中の渡河の難易度が同じだと思ってるの？
0943人間七七四年2008/09/24(水) 16:27:08ID:YUQyPeW+
船を並べて橋の代わりにしていたりしてるんだぞ。
後ろから急いで逃げてくる兵に押されるだけでどうなると思う？
しかも撤退中は豪雨だったはず。
0944人間七七四年2008/09/24(水) 16:32:30ID:7+p3CXUq
それまでの雨の所為で帰りは大洪水だった
…とかどっかで読んだり聞いたりしたが、
何が根拠なのかはよく分からん。
0945人間七七四年2008/09/24(水) 16:50:58ID:Tlb5/99h
何千人も溺れ死ぬほど荒れた川に船を並べて橋の代わりにするのか？
新潟の大学ででも実験してみて下さい
必死になって実証してみて下さい
0946人間七七四年2008/09/24(水) 17:19:42ID:/j8bFkb+
>>944
行きは特に何も無かったから、普通に船を並べて橋の代わりにして渡った。
帰りは荒れてたから、本当なら静まるまで待ってから渡りたかったけど、
追撃を受けていてそうも言ってられないから、無理やり渡って多数の溺死者を出した。

っていうか、言われなきゃ分からないの？状況を想像する頭が無いの？馬鹿なの？
0947人間七七四年2008/09/24(水) 17:35:39ID:/95WF1Vz
945のとおり
0948人間七七四年2008/09/24(水) 17:39:40ID:Tlb5/99h
>>946
凄い川だな
いきなり荒れるのか
それとも柴田はそんな長い事背水の状態で野営してたのか
水かさは増える一方なのに何してたんだろな？
0949人間七七四年2008/09/24(水) 17:50:54ID:7+p3CXUq
>>946
？
ｱﾝｶﾐｽ？
0950人間七七四年2008/09/24(水) 18:49:27ID:gtch2lZk
ここでも織田厨は必死だな。
09519462008/09/24(水) 19:20:30ID:s95cHBq9
>>949
すまん、ｱﾝｶﾐｽです。>>945向けのレスね。

>>948
川なんてその場で降った雨じゃなく、上流で降った雨が集まって時間差で水量が増すんだから
短時間で水量が増えることはままある。

柴田に関しては日中渡り終えて進軍→七尾城陥落の報を受け撤退→追いつかれて川に追い落とされる
って流れであって、上杉が来るまで川の前でボーっと突っ立ってたわけじゃないだろ。

まあそれ以前に柴田は直前まで七尾城陥落の報を受けておらず、
上杉軍は七尾城に張り付いてると思い込んでいるんだから
背水の状態であっても撤退や戦闘状態になることを想定していないだろうけども。
0952人間七七四年2008/09/24(水) 19:47:14ID:kljVX6DE
謙信の書状によれば、千人以上討ち取りしたら、
あとは増水した手取川に織田兵が雪崩て自壊したと解釈できるね。
もともと逃げ遅れた殿軍のうち、
更に低身の連中が殺されたということじゃなかろうか。
0953人間七七四年2008/09/24(水) 19:57:48ID:B8D0whxe
行きは浅瀬の渡河ポイントを選択できるが、急襲の背水の撤退はそうもいかない。

織田軍のそれまでの右往左往ぶりは、豪雨による索敵の困難によるため、とすれば帰りは当然こと増水が懸念される。
0954人間七七四年2008/09/24(水) 20:25:44ID:YUQyPeW+
上杉は機を見るに敏で即応臨戦体制
情報戦ですでに敗北していた織田流兵略の限界
戦地での気象予報すらできない織田は豪雨で鉄砲も使えず、軍律を役に立たずに恐慌敗走。
この神速機動と破壊力を見た国人達…能登だけでなく、一気に加賀まで上杉に服属。
0955人間七七四年2008/09/24(水) 20:45:09ID:kljVX6DE
平たく言えば川中島同様、情報戦の勝利だろうね。
小競り合いでも被害を与えれば勝利は勝利。
誇大に吹聴する口実を得るのと、
言い触らされるのとでは全く違う。
0956人間七七四年2008/09/24(水) 20:45:20ID:Tlb5/99h
うをぉぉ～
何かいっぱい伸びてるけどさ、何千人も死んでて大将首があがってない戦なんて他に例も無く、そんな世にも珍しい戦を語るのが謙信一人って事実は未来永劫変わらないんだから
0957人間七七四年2008/09/24(水) 20:48:10ID:Tlb5/99h
>>955
あと川中島は創作だから
0958人間七七四年2008/09/24(水) 20:53:41ID:37EqHYbz
まあ謙信の大法螺でしょ
0959人間七七四年2008/09/24(水) 21:16:14ID:lSBkZIwq
第四次川中島で上杉に典厩信繁とその賦役が殺され
大将の信玄までが傷を負ったのはガチ史実ですが。
討ち死に面子を見たら明らかに戦闘では武田フルボッコですありがとうございます。
0960人間七七四年2008/09/24(水) 21:32:57ID:Tlb5/99h
>>959
フルボッコは分かるけどキツツキ戦法？(笑)とかは創作で実際の所は良く分かってないんだから情報戦ｳﾝﾇﾝとは言えないでしょどういたしまして
ごちそうさま
こんにちは
0961人間七七四年2008/09/24(水) 21:57:39ID:kljVX6DE
甲陽軍鑑のあるようなやりとりはさすがに鵜呑みに出来ないが、
強さで定評のある武田がフルボッコにされたのは、
何か情報戦に類するものがあると考えるのが妥当でしょ。
0962人間七七四年2008/09/24(水) 21:58:05ID:lSBkZIwq
キツツキ(笑)は武田方の人が後世言い出したネタで上杉が言った話じゃないし。
謙信は武田ボッコボコにしてやったから目的は達した、
くらいしか言ってなければ
武田が上杉にボコられたのは両軍の死者の面子を見れば嘘ではない。
一緒くたにしてんなよ。
0963人間七七四年2008/09/24(水) 22:08:27ID:Tlb5/99h
>>961
情報戦があったかもしれないし、ただ単に霧に隠れて撤退しようとしたら武田本隊の横っちょに当たっただけかもしれないし、詳しい資料が無いんだから何とも言えんわ
アレは情報戦だと言いたい気持ちは分かるけどね
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