【上杉】手取川合戦【織田】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 02:37:37

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合戦の真否や規模について、引き続き検証していきましょう。

合戦を伝えるとされる謙信の書状[歴代古案89・越佐史料5-397＝抜粋]

当陣之模様無心元候間、内々以飛脚可申候処、此表仕置執紛令延引候、
如啓先書ﾆ、当月十五、遊佐美濃守守年来以奏者之好令忠信、彼之讒輪ﾍ
当手可引入由申候間、何蕨も不入愚入乗移、一日も不抱候、七尾城主ﾆ候
長対馬一類一族百余人討捕、実城乗取、其外温井備中・三宅備後・内藤王・
平以下身命計相扶、七尾存分之尽ﾆ入事ﾆ、同十七、号末森与地ﾓ入手ﾆ、
是者　賀・能之間之地ﾆ候間、源五殿、斎藤龍置、当国一変ﾆ申付候処ﾆ、
是を信長一向ﾆ不知、十八、賀州湊川迄取越、数万騎陣取候所ﾆ、両越・能之諸軍勢
為先勢差遣、謙信事も直馬候処ﾆ、信長、謙信後詰迄聞届候哉、当月二十三夜中ﾆ令敗北候処ﾆ、
乗押付、千余人討捕、残者共悉河ﾍ追籠候ｹﾙ、折節洪水張故、無瀬、人馬不残押流候、（後略）
天正五年九月二十九日

**946** · 2008/09/24(水) 19:20:30

>>949
すまん、ｱﾝｶﾐｽです。>>945向けのレスね。

>>948
川なんてその場で降った雨じゃなく、上流で降った雨が集まって時間差で水量が増すんだから
短時間で水量が増えることはままある。

柴田に関しては日中渡り終えて進軍→七尾城陥落の報を受け撤退→追いつかれて川に追い落とされる
って流れであって、上杉が来るまで川の前でボーっと突っ立ってたわけじゃないだろ。

まあそれ以前に柴田は直前まで七尾城陥落の報を受けておらず、
上杉軍は七尾城に張り付いてると思い込んでいるんだから
背水の状態であっても撤退や戦闘状態になることを想定していないだろうけども。

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 19:47:14

謙信の書状によれば、千人以上討ち取りしたら、
あとは増水した手取川に織田兵が雪崩て自壊したと解釈できるね。
もともと逃げ遅れた殿軍のうち、
更に低身の連中が殺されたということじゃなかろうか。

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 19:57:48

行きは浅瀬の渡河ポイントを選択できるが、急襲の背水の撤退はそうもいかない。

織田軍のそれまでの右往左往ぶりは、豪雨による索敵の困難によるため、とすれば帰りは当然こと増水が懸念される。

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 20:25:44

上杉は機を見るに敏で即応臨戦体制
情報戦ですでに敗北していた織田流兵略の限界
戦地での気象予報すらできない織田は豪雨で鉄砲も使えず、軍律を役に立たずに恐慌敗走。
この神速機動と破壊力を見た国人達…能登だけでなく、一気に加賀まで上杉に服属。

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 20:45:09

平たく言えば川中島同様、情報戦の勝利だろうね。
小競り合いでも被害を与えれば勝利は勝利。
誇大に吹聴する口実を得るのと、
言い触らされるのとでは全く違う。

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 20:45:20

うをぉぉ～
何かいっぱい伸びてるけどさ、何千人も死んでて大将首があがってない戦なんて他に例も無く、そんな世にも珍しい戦を語るのが謙信一人って事実は未来永劫変わらないんだから

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 20:48:10

>>955
あと川中島は創作だから

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 20:53:41

まあ謙信の大法螺でしょ

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 21:16:14

第四次川中島で上杉に典厩信繁とその賦役が殺され
大将の信玄までが傷を負ったのはガチ史実ですが。
討ち死に面子を見たら明らかに戦闘では武田フルボッコですありがとうございます。

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 21:32:57

>>959
フルボッコは分かるけどキツツキ戦法？(笑)とかは創作で実際の所は良く分かってないんだから情報戦ｳﾝﾇﾝとは言えないでしょどういたしまして
ごちそうさま
こんにちは

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 21:57:39

甲陽軍鑑のあるようなやりとりはさすがに鵜呑みに出来ないが、
強さで定評のある武田がフルボッコにされたのは、
何か情報戦に類するものがあると考えるのが妥当でしょ。

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 21:58:05

キツツキ(笑)は武田方の人が後世言い出したネタで上杉が言った話じゃないし。
謙信は武田ボッコボコにしてやったから目的は達した、
くらいしか言ってなければ
武田が上杉にボコられたのは両軍の死者の面子を見れば嘘ではない。
一緒くたにしてんなよ。

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 22:08:27

>>961
情報戦があったかもしれないし、ただ単に霧に隠れて撤退しようとしたら武田本隊の横っちょに当たっただけかもしれないし、詳しい資料が無いんだから何とも言えんわ
アレは情報戦だと言いたい気持ちは分かるけどね

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 22:35:26

>>962
当時の資料である妙法寺記に武田が横入れ（側面攻撃）をしたとしっかり書いてあるんだが。
そして上杉側も武将が何人も死に謙信自身も乱戦の中で太刀を抜いて戦わざるを得ない状況に陥った。
これは謙信びいきの近衛の当時の手紙にある。
そして武田が北信濃に踏みとどまったばかりか野尻や市川に上杉の残党が逃げこもったのを見届けているんだが。
武田もやることはやってんのよ。それくらいの大乱戦。

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 22:42:58

>>937
はぁ？低い身分の武士1人に身の回り世話係り3人とも言われてるし・・・
江戸時代の下級武士の給与は三十表二人扶持で現在の価値で年収200万程度
そんな低所得で世話係り3人も雇えるのか、それとも戦国時代は下級武士でも
高給とりだったとか世話係りはボランティアだったとでも言うのかよ。
素人はお前だ、しったかすんな。

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 23:11:36

川中島について近衛は、謙信が太刀を抜いた事を讃えらているのであって、
同情しているわけじゃないから、
不覚にもそういう状況に陥ったのではなく、
自ら望んでやったと解釈していいと思う。
つまり、一騎打ちはないにしても、優勢下で上杉軍の旗本が突撃した可能性が高い。
そして旗本がわざわざ積極的に交戦するのは、
それに見合う相手に肉迫したと言うことだろう。
そのような中で本陣を守りきり、上杉の南進を食い止めた武田は凄い。

織田はトンズラして川に流されたが。

**人間七七四年** · 2008/09/24(水) 23:39:54

「予期しない事態での事であったとはいえ、ご自身が太刀打ちに及ばれた事は
比類がなく、天下の名誉と申せましょう。」
これが近衛の書状の該当部分だけど、自ら望んでやった場合ってわざわざ「予期しない事態だったけど」
なんて書くんだろうか。
上杉側の軍記にさえ謙信が乱戦の中で義信隊の不意の攻撃を受けて
太刀を抜いて自ら切り抜けた様子がある。

**人間七七四年** · 2008/09/25(木) 01:17:52

近衛の手紙には謙信は太刀打ちしたんだって、流石凄いや！しか書いてないし
太刀打ちは実際敵に切り掛かる訳じゃない太刀を使っての指揮も指すんだが。
何より上杉方の討ち死に武将は荷駄隊とか揚北の一族の中の若武者くらいで
総大将が怪我するわ一門や重臣クラスが死んでる武田とは
明らかに被害レベルが違う。

**人間七七四年** · 2008/09/25(木) 02:15:18

>>968
典型的な「負けた側の言い訳」だと思う。

**人間七七四年** · 2008/09/25(木) 04:47:44

>>965
アホ過ぎだろ。
一族郎党やそこで代々仕えた百姓などから選抜された人間が付いていくんだよ。
人数が増えるのは、身のまわりの世話役や、馬の世話役や、食事、故郷との伝令役、討ち取られた場合に首や遺品を持ち帰る役など、いろいろ必要人数がいるんだ。
江戸の平和な時代の武士とはわけが違う。
謙信の近衛への手紙は
謙信が自分自身も太刀を持って暴れ回ってやりましたよ！と書いているようにしか思えないだろ。
信玄も謙信を「あんな勇敢な男は他にいない」と言ってるくらいだしな。
謙信自身が鉄砲の弾に自分は当たらないと思い込んでいたらしいし。

**人間七七四年** · 2008/09/25(木) 05:02:57

そもそも兜鎧を運んだり、着させてあげたり、重い甲冑を来たまま馬に乗せてあげたりする仕事もあるし
場合によっては甲冑着たままのトイレ世話役もいたりする。
出征中の疲労した武士が食事の調理をしたりと１人で何でもこなしていたと思ってんのかw

**人間七七四年** · 2008/09/25(木) 07:44:33

戦闘で武田が上杉にボコボコにされた展開だったのは
川中島では幹部クラスがはっきり死んじゃってる以上言い訳さえできないもんなw

**人間七七四年** · 2008/09/25(木) 18:30:35

信玄は政治家としては一流かもしれないが軍略家としては？？？？だな
信濃の一豪族でしかない村上義清に二度も敗北したり、13歳まで寺にいて
ろくすっぽ軍事のことも教わってない謙信にKO寸前までやられたり
完勝したの格下の家康相手に戦た三方ヶ原ぐらい、
信玄にとって領土を広げる方法は謀略や策略、政治であって
戦はその後の確認手段でしかないんだろうな。

**人間七七四年** · 2008/09/25(木) 18:57:44

領土の取り合いで武田に確保されて逃げ帰った上杉が勝ったとはとてもいえないわなｗ

**人間七七四年** · 2008/09/25(木) 19:36:30

その通り
最終的には北信濃を支配したのは信玄なんだよ
これの一体どこが敗北なんだ？

**人間七七四年** · 2008/09/25(木) 19:48:06

だから手取川は加賀を上杉に掌握されてるので織田の完敗ですねわかります。

所詮信濃を戦で取ったところで上杉が雪で動けない冬の間に
また戻した信濃衆が武田に追い出されるのは目に見えてるしな。
信玄さえ死ななきゃ勝ちという絶対有利に持ち込んでる辺り
100％勝てる状況を作ってから戦いを始める信玄は確かに政治家として一流だな。
逆に上杉はなんとしても決戦で信玄ぶち殺せなきゃ勝ちはなかったと。
圧倒的に有利な自軍より兵数さえ少ない敵にボコられまくる大被害蒙ってるから
戦上手かというとアレだが。

**人間七七四年** · 2008/09/25(木) 20:21:42

武田は身内の弟まで死んでるしな。
謙信自身は武田を懲らしめる程度の意識で領土欲ないし。

**人間七七四年** · 2008/09/25(木) 20:22:05

関係ないが俺は手取川の合戦の舞台の場所に住んでいる。

昔はそうとう大きな川だったらしいが今じゃちっちゃいよ

**人間七七四年** · 2008/09/26(金) 08:18:49

信濃を後に支配したから武田の勝ちと言うならば、三方ケ原の戦いは徳川の勝ちって事ですね。

**人間七七四年** · 2008/09/26(金) 09:07:57

>>979
三方ヶ原は信玄の西上作戦（と言っていいかどうかはわからんが）の一局面の戦いにすぎんだろうに……
西上作戦自体は頓挫したから家康の勝ちと言っていいとおもうが、三方ヶ原自体は家康の負けだろ。

**人間七七四年** · 2008/09/26(金) 10:49:52

そんな知能の奴じゃその程度もとても理解出来ないだろうからレスするだけ無駄だろう

**人間七七四年** · 2008/09/26(金) 11:00:14

じゃあ信玄の北進を頓挫させた謙信の勝ちじゃねw
謙信は別に信濃を領有したい訳じゃないし戦自体は信玄は謙信にフルボッコ。
上杉と戦うより義元が死んだ今川攻めた方が楽と考え反転w

**人間七七四年** · 2008/09/26(金) 14:24:11

三増峠も領土を守った北条の勝利

**人間七七四年** · 2008/09/26(金) 16:07:32

そんなこと言い出したら、暗愚ぶって信玄に駿河攻めの野心をいだかせ
そのために息子義信を殺し武田家滅亡の原因を作らせ、
勝頼死亡後も生き残った今川義真の勝ちてことになるな。

**人間七七四年** · 2008/09/26(金) 16:10:27

すまん義真じゃなくて、氏真ね。

**人間七七四年** · 2008/09/26(金) 16:16:57

なんだ～
みんな武田に勝ってるじゃん
織田だけじゃないんだ

**人間七七四年** · 2008/09/26(金) 22:31:35

ほんとだよな。

武田に織田、両方勝ったの上杉だけだぜ

**人間七七四年** · 2008/09/26(金) 23:54:56

>>979
のちにじゃなくて直後になんだけど。

**人間七七四年** · 2008/09/26(金) 23:58:38

>>979の補足。
川中島第4回の後武田は北信濃の明確な確保に成功する。
これによって構築された防衛網の前に謙信は第5回川中島では
ほとんど何もできなかった。どちらが作戦目的を達したかは明白。
三方ヶ原の時は家康は一方的に領土をとられ取り返せるのはずっと後。
全然基準が違うな。

**人間七七四年** · 2008/09/27(土) 00:03:08

と、三増峠で北条氏政に大敗した武田が申しております。

**人間七七四年** · 2008/09/27(土) 00:09:54

と実弟と重臣達を殺され、これ以上北進しないし駿河に行くから、
上杉さん攻めてこないでねと和与してもらいたがった武田さんが申しております

**人間七七四年** · 2008/09/27(土) 00:25:04

謙信の戦争目的は北信濃の支配ではなく、喉元越後に迫った武田軍との緩衝地帯確保。

信玄の戦争目的は大戦略的に見ると北の海にでること。
謙信に戦争目的を阻害され、急遽南下せざるおえなくなったのは明らか。
信玄自ら謙信と戦ったのは間違いだったと言ってるしな。
謙信にとっては武田など単なる片手間だけどな。

あと第五回川中島で謙信が信濃制圧を狙った形跡などないな。
４回川中島でズタボロにされて悔しくってちょっかいだしたら、謙信公が動き出したんで
慌てて逃げ帰っただけ。

**人間七七四年** · 2008/09/27(土) 00:32:39

謙信は北信濃を武田との緩衝地帯としたかった、北関東（下野、上野）も北条
との緩衝地帯にしたかったと思われ。信濃侵略が目的の信玄とまったく戦略の
ベクトルが違うのに勝ち負けを論じるのはナンセンス。北前船の主要な港があった
能登えの侵攻は上杉の死活問題に関わってくるので前の二つのようになあなあにできなかった。

**人間七七四年** · 2008/09/27(土) 06:46:39

**人間七七四年** · 2008/09/27(土) 06:48:07

**人間七七四年** · 2008/09/27(土) 06:49:17

**人間七七四年** · 2008/09/27(土) 06:52:00

**人間七七四年** · 2008/09/27(土) 06:52:49

**人間七七四年** · 2008/09/27(土) 06:53:41

**人間七七四年** · 2008/09/27(土) 06:54:44

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