【上杉】手取川合戦【織田】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 02:37:37

前スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1149761323/l50

前々スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1141658067/

合戦の真否や規模について、引き続き検証していきましょう。

合戦を伝えるとされる謙信の書状[歴代古案89・越佐史料5-397＝抜粋]

当陣之模様無心元候間、内々以飛脚可申候処、此表仕置執紛令延引候、
如啓先書ﾆ、当月十五、遊佐美濃守守年来以奏者之好令忠信、彼之讒輪ﾍ
当手可引入由申候間、何蕨も不入愚入乗移、一日も不抱候、七尾城主ﾆ候
長対馬一類一族百余人討捕、実城乗取、其外温井備中・三宅備後・内藤王・
平以下身命計相扶、七尾存分之尽ﾆ入事ﾆ、同十七、号末森与地ﾓ入手ﾆ、
是者　賀・能之間之地ﾆ候間、源五殿、斎藤龍置、当国一変ﾆ申付候処ﾆ、
是を信長一向ﾆ不知、十八、賀州湊川迄取越、数万騎陣取候所ﾆ、両越・能之諸軍勢
為先勢差遣、謙信事も直馬候処ﾆ、信長、謙信後詰迄聞届候哉、当月二十三夜中ﾆ令敗北候処ﾆ、
乗押付、千余人討捕、残者共悉河ﾍ追籠候ｹﾙ、折節洪水張故、無瀬、人馬不残押流候、（後略）
天正五年九月二十九日

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 17:17:09

>>10
歴史家も大規模な合戦とは認定してないよ。
漏れも敗走（撤退）中を追撃と、史料どおりにしか考えてないし。
かりに数万単位でガチに当たってたら柴田軍は壊滅だろ、謙信相手に野戦なんて。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 17:52:58

織田軍の名のある武将が集まっていてそれが大敗したのに
一人も戦死者ないし溺死者が特定できないっていうのもな
それにまともに交戦したのなら、謙信敗北してたんじゃないかね
後の織田・上杉軍の戦闘経過を見ると、両軍の戦力差は歴然
月岡野の戦いなんかじゃそれこそ手取川で謙信が主張する以上の打撃を上杉軍は受けてしまっているわけで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 17:55:28

「上杉に逢うては織田も名取川はねる謙信　逃ぐるとぶ長」
の狂歌が詠まれるくらいなので、余ほど一方的な状態であったと思われる。
あくまで七尾城救援が目的であったために、七尾落城で目標を失ったことで合戦対象が
自軍に向けられると錬磨された大軍の柴田軍といえども
北陸の隘路で謙信と戦うという不利な状況が恐怖心を掻き立てることになったと思われる。
撤退と決まったことで全軍浮き足立ち、勝手に敗走軍と化したのが本当のところだろう。
せいぜい上杉先鋒が撤退する柴田軍を突いた程度の合戦で、戦死者のほとんどは
増水した手取川に追い落とされた？自ら飛び込んだ？
という、およそ合戦とは言い難いものだったに違いない。
みなさん一致、ということで・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 18:26:21

当時の雰囲気

上杉「織田と戦ったら勝てた。楽勝！」
織田「行軍していたら何か上杉軍が襲い掛かってきて痛い目にあった」

そんなもんだったんじゃないかな。
少なくとも織田はあれを合戦と意識していなかったと見るべき。
もしくは合戦と認めなかった。
ただの略奪や追撃や虐殺にしか見えないことなら、
わざわざ史書に「合戦」とは誰も書かない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 18:39:48

＞月岡野の戦い

その時期の越後は内戦状態だからね、ちょうど信長自害後の安土（城将逃走）や
甲信地域（織田勢敗走）と同じ状態のところに攻め入ったわけで。それでも天正６年
から足掛け５年かけても柴田は越中を完全制圧できてない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 21:21:55

そもそも謙信が強い！という前提で話があるけどさ
具体的に野戦で謙信が確実に史料からあったと分かる合戦で見事な指揮を見せたことってあるの？
信長の桶狭間とか、元就の厳島とかに匹敵する武功ってあったっけ？
川中島は善戦したけど結局追い払われてるわけで
単に野戦する機会が少なかったから負けが少なかっただけじゃないの？
上杉謙信の戦歴、とかいうの載せてるファンサイトだと、攻め倦めて撤退とかも無理矢理引き分け扱いにして不敗とかほざいてるが（笑

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 21:50:19

「軍鑑」を史料とするかどうかは微妙だが、信玄が勝ったとしている「妙法寺記」
ほかに武田軍の大将クラス（両角豊後・典厩信繁・油川彦三郎・初鹿野源五郎・三枝新十郎ら）
の戦死が確実だから、永禄４年の川中島戦術的勝利は歴史家も認めるところだな。
第一次では荒砥城（川中島のはるか南）を制圧し、深志（松本）方面に進出。
第二次合戦は犀川の緒戦で勝利し、信濃諸将の本領復帰と旭城の破却を条件に、
今川義元の調停で和議（戦略的にも勝利）だな。小さな野戦でいえば家督相続前の越後内戦や武田に通じた
大熊朝秀を破った駒返合戦などもあるが、仰るとおり攻城戦が大半で野戦は少ない。
　といっても、関東の諸城（小田原城など例外はある）が戦わずして開城したのは史実だし、このスレで問題の
信長が謙信（信玄にもだが）に洛中の情勢を報告したり、贈答品を贈って誼を通じている
史実から、軍記書に「軍神」と称されたのも根拠があるんじゃないか。漏れは
「軍神」なんて宇佐美文書の創作だと考えているが。
　で、手取川合戦で織田方に有利な史料（傍証でもいい）はあったのか？？
一次史料を否定するなら、それなりの傍証が必要だぞ（笑
　謙信書状以外にも、謙信の越中・能登・加賀平定を傍証する一次史料があるの、知ってるか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 22:04:31

川中島が戦術的勝利で戦略的敗退という声はよく聞くけれど、
自分の嫡男を死なせてまで矛先を変えざるを得なくなった武田家も決して勝者じゃないよな。
スレ違いですまんが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 22:06:17

【上杉家の特徴】
・武田に北信濃を奪われ、頼りにしてきた豪族を裏切った上杉は論外
・関東を散々荒らしまくりながら、結局土地を取れなかった上杉は論外
・一時の感情で味方に暴行し、離反された上杉は論外
・小学生でも見抜けるような捏造武勇伝ばかりの上杉は論外
・下野の小豪族佐野家の城を１０度攻め、一度も落とせなかった上杉は論外
・関東豪族を裏切ってまで北条と同盟したのに、その後北条にも同盟破棄された上杉は論外
・家臣に反乱を起こされまくった統率力が無い上杉は論外
・後継者の事を何も考えず便所で死亡し、勝手に自滅した上杉は論外
・勢力的に明らかに格下の神保に苦戦しまくった上杉は論外
・織田家に嫉妬し、手取川の戦いを捏造した上杉は論外
・伊達家に対するコンプレックスで松川の戦いを捏造した上杉は論外
・自ら起こした関ヶ原で負け組みになった上杉は論外
・幕末、何も見せ場がなかった上杉は論外
・容姿がキモ過ぎる上杉は論外
　http://www.valley.ne.jp/~rinsenji/kenshin.jpg
・肖像画まで捏造した上杉は論外
・大量の基地外信者を生んでしまった上杉は論外

【vsスレ荒らし・上杉信者の特徴】
・根拠もなしに上杉謙信最強と言う
・歴史初心者に上杉家最強と吹き込む
・紛れも無い捏造の松川を事実と言い張る
・上杉を擁護するために平気で捏造をする
・自作自演での印象操作が得意
・たいして知識が無いのに、歴史に詳しいフリをする
・なぜか伊達家の話題を振ってくる
・突っ込んだ質問をされると即逃走
・人格攻撃、コピペが得意
・どこ行っても嫌われ者
・上杉は○○だからダメと言われる→そんなことは無い、とただ単に全否定するだけ
・一度書き込み出すと連続で書き込む（でも時間は絶対に被らない）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 03:21:02

謙信死後、加賀で粘って戦ったのは一揆衆では。これは本願寺からの指導を受けていた通り上杉勢とは言い難い
月岡野は元より、菱脇や天神山でも上杉勢は織田家に敗退
川中島で戦術的に点数稼いだからって、大敵を撃滅したり大将首すら奪った元就やら信長やら島津家やらより謙信が上とは到底思えないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 05:57:20

＞月岡野は元より、菱脇や天神山でも上杉勢は織田家に敗退
謙信死後のことだろ。

謙信がいるかいないかで、上杉軍が勝ったり負けたりするのは、
むしろ謙信の力がいかに大きかったかの証拠だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 10:36:12

>>20
べつに思うとか思わないとかはどうでもいいよ。
手取川で織田が壊走した史実の精度が知りたいのであって。

それに、信長死後の織田軍の崩壊ぶり（森の遁走・河尻の頓死・滝川の敗走）
をみると、平素からの織田勢の弱さも傍証されるわけで、その直前まで越中魚津城
で玉砕するまで戦った謙信「手飼之者」は強兵だと「思う」がね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 11:32:24

なんだ、謙信も上杉家も実際は大したことないんだ
玉砕したら敗北しようが強兵って何て旧日本軍的なｗ
ってこれは過大評価スレ行きの話題か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 11:41:55

どの英雄も兵団も「たいした事ない」と言い切ればその通りで、
「伝説」ほどは「たいした事ない」よ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 14:20:59

結論出てるみたいだから、もうやめちゃうかい？

前々スレの上杉方の「勝利宣言」より

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2006/04/21(金) 15:37:11
次スレ立てるまでもなく、決定だな。
軍神上杉謙信が織田勢を撃破した手取川の合戦は、定説どおり史実だったと。

「公記」の記述にしたがうなら、手取川を越えた勝家傘下の織田勢は
ほうぼうに火を放ちながら富樫（金沢）まで進軍。ここで七尾城陥落を知り、
撤退を決断するも謙信に追撃される。夜間、手取川を渡河中を急襲され、
少なくとも1000名以内の兵が討ち取られ、あるいは追い込まれて川に流された。
　命からがら逃れた織田勢は、手取川の南10キロにある御幸塚の城砦を普請し、
周囲の田畑から作物を運び入れて篭城体勢に入った。さいわいにも謙信の渡河追撃が
なかったので、10月はじめには城代を配置して帰国。

　これに対する具体的な反論なし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 16:31:01

無理矢理一般化した話ではなくて
実際の戦績において最終的に敗退した川中島の善戦ぐらいしか「凄さを示す戦い」が出てこないから言われてしまったのでは
何かもっと戦績は無いわけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 17:14:22

>>26
　裏づけ史料はないが「関八州古戦録」に、
北条氏政（３万）に包囲された唐沢山城（佐野昌綱）救援にわずか４０騎で
赴き、その夜叉羅刹ぶりを恐れた北条軍が手出しをできないまま謙信の入城を
許す。というのがある。当然、その後越後・関東連合軍が北条軍を退散させ、
小田原まで追撃。もう少しのところで北条軍は壊滅するところだった。
　こんな武勇伝ならゴロゴロしてるよ。手取川合戦では、越前まで攻め込んだことに
なってるしね。まぁ、謀反や留守中に狙われた以外は越後侵犯をいっさいゆるして
ないってところは、評価に値するんじゃないの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 17:24:52

群雄割拠の戦乱越後を統一して、
信州、関州、加州に攻め入って、
川中島では信玄に肉薄し副将信繁を討ち取って、
小田原城を囲んでは頼朝以来の名門鎌倉八幡で関東管領就任式を挙行して、
はては手取川では織田軍を蹴散らした、
酒と戦さにゃ強いが、義理には弱い、謙信公。

↑こんだけで、だいぶ凄いと思うぞ。
なおかつ、死んだ段階で軍資金たっぷり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 00:04:50

実際合戦は上杉が勝っただろうけど、結局小さな一勝にすぎなかったって事でFA？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 00:28:44

合戦とよべるような一方的な殺戮だったでＦＡかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 00:29:15

よべないような

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 22:51:14

前スレ落ちたね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 22:55:29

>>32
だいじょうぶ、議論の軸心は保存済み。
前々スレも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 21:06:46

>>25
公記って信長公記だよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 21:51:52

>>34

そうだよ、「信長公記」（天正五年・柴田勝家北国に相働くの事）
「湊川越、阿多賀、富樫ﾆ放火ｼ」（安宅や富樫に放火し）の段。
訳書はいろいろと多いが、勝家配下の織田勢が右往左往しながら富樫（現金沢市）
まで行軍し、謙信配下の越中・加賀（一向宗）勢に追い払われて手取川を撤退していたところ、
謙信が越後・能登勢を率いて追撃して1000を殲滅。残りは河に流されたという顛末だ。
京都で松永久秀の子息が惨殺される光景を描写していた太田牛一が伝聞でも書けなかった織田の惨敗
反論があれば、よろしこ。ｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 22:21:50

>>35
おけーわかった
織田はハナから撤退なのに急に上杉が突いてきたのね

わずか50にも満たず決着着くとは…あとどうするんだ
手取フィッシュランドでも語るか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 22:26:36

>>36

悪いが、織田が逃げ腰のところを謙信が突いた説、すでに２スレを消費しての決着だ。
爾後、御希望の質問には過去スレの議論から詳細に（双方の主張を含めて）返答しまつ。
これにて、一件落着？　ｽﾏｿ・・・orz

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 22:58:22

倶利伽羅峠の戦いの再来。。ではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 23:30:27

>>35を信じるとしたら、
上杉が強いんじゃなくて、一向一揆が強いってことでは……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/24(月) 23:52:49

>>39
ま、その時期には一向宗の加賀・越中の諸武将も謙信の配下だからね。
越中諸将のほかに瑞泉寺・勝輿寺門下の衆徒も、謙信の「苗字尽し」（関東動員令）にあるし。
その（関東動員令・別に仁科文書）意味では、謙信にとって信長は「単なる敗軍」
と思えたらしいようだな・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 00:40:04

ええ～
まともにやり合ってもないのに…(´･ω･`)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 00:44:22

>>41

おまいの質問は、よくﾜｶﾗｿ。
具体性がない弱点は、おそらく自分でもわかるとおり、衆目にも明白だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/25(火) 11:33:45

織田軍は、本気で七尾城まで行って闘う気はあったのだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 12:07:38

>>43
大群で押し寄せれば、城攻めをあきらめて帰るだろうと。
・・・・で、結論が出てスレ終了、でいいのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/29(土) 18:27:23

上杉に後ろ突かれただけなのになぜ｢合戦｣なのだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 03:26:12

戦闘員同士の殺しなんだから合戦じゃなきゃ何よ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 05:10:32

織田に休憩中横突かれただけなのになぜ｢合戦｣なのだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 13:23:14

結果｢合戦｣になったってことか？
不意打ちなのに織田軍惨敗って…なんかｶﾜｲｿｽ…じゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 15:12:46

織田兵「ま、待て。いまわしら、休憩を終えて河を渡るところ」
上杉兵「うるせぇ、氏ねや！」
織田兵「もう七尾城取ったんだろ？　尾張でいんじゃね？」
上杉兵「ばぁろー！　これから合戦じゃ」
織田兵「うぎゃあ・・・」
上杉兵「よぇえなぁー、織田って。ゲラ輪ロス！」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 16:53:48

しかし大敗したはずの
織田方の名ある人物は誰も死んでないんだけどね。

**あぼーん** · NG

あぼーん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/01(火) 01:29:40

＞織田方の名ある人物は誰も死んでないんだけどね。

川に流されて、名前も残らなかった織田の将兵。あまりにもｶﾜｲｿす・・・。
「信長公記」の著者も、奮戦の様子を書いてくれなかったし・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/02(水) 09:53:58

>>52
そう考えるよりは
合戦自体が小規模なものだったか、
死んだのは雑兵程度だったと考えるべきだが。
名ある人物が死んだのなら、必ず記録が残るだろうが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/02(水) 17:21:55

戦死者の記録（名前）が残ってない合戦は少なくないよ。
上杉氏の例でも、永禄９年の臼井城の戦いでは、北条氏の複数の史料（書状）
に「輝虎（謙信）が数千の死者を出して敗退」とあるが、死者の氏名はない。
長尾景長の書状に「昼夜を問わず攻めているので、落城は必至」とあるから
合戦そのものは確実な史実で、上杉方が関東の武士に発給した感状も残ってる。
名のある人物が死ななかった（記録にない）からといって、この時の上杉の大敗を
疑問視する史学者がいないのと同様に、手取り川での織田氏の敗戦も否定できない。
それが文献史学の原則だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 22:09:38

>>47
桶狭間の義元も休憩中に襲われたのに「桶狭間の戦い」だから、奇襲戦ってことじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 15:54:33

信長マンセーの津本陽も、手取川合戦での織田惨敗は認めてるんだな。
つか、津本は謙信もマンセーしてるからか。
どっちつかずの無節操・・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 17:45:13

>>55
休憩中に襲われた云々も今では古い説なんですよ……
最近の信長関連本を探すかネットでちょっと調べてみて

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/14(月) 22:07:37

「不意打ち」とか「休憩中」とか、どんな史料に基づいてるんだ？
夜間戦闘だったからか？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/14(月) 22:13:18

>>45
殴られただけで手を出さなかったからケンカしてないよってかい？w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/20(日) 20:07:39

追撃戦に備えていなかった柴田勝家が悪い。
背後から追撃されたらそりゃ相手の方が兵力が少なくとも負ける。

明治の軍人だったかな。
「戦いで一番高揚するのは一方的な追撃戦。だって殺し放題」
というようなことを言っていたなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/20(日) 23:49:02

【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。

※謙信自身が敗北を認めている書状↓
　晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた～～にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
　かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日　　　　　　　　　　　　　　　　　　虎（花王）
[三洲寺社古文書]

【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０～３０銭の安さだった。

1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。

上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。

謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである

本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/24(木) 18:39:49

>>60
ﾌﾟｯ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 11:10:58

＞賀州湊川迄取越、数万騎陣取候所

なら「背水の陣」（韓信）だな。
決戦を覚悟で背水の陣を敷いたが、惨敗しちゃったってところか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 01:28:53

織田の負け戦でしょ、定説じゃ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 19:44:12

総大将は信長だ！とデマったことにより士気が鼓舞されたから、どう転んでも勝ちいくさっぽい。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 03:45:48

現存する書状などから見て、確かに合戦自体はあったのは確実。
ただ、負けた織田に大打撃を与えたほどの戦というわけでは無かった
て感じじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 04:27:18

手取川のあと、上杉勢がそれ以上進軍しなかった件について。
戦闘の勝ち負けは、そのまま戦争の勝ち負けではない。

むしろ、謙信急死後の後継者争いの余波とはいえ、
その後、能登、越中を簡単に失い、失地回復が出来なかった点について、焦点を当てるべき。
上杉の外征における「戦争」の弱さと、
織田系武将のしたたかさが浮き彫りになる。

はっきり言って、織田勢にとって、多少兵士の損害が多くても、それを率いる将が逃げおおせれば、
その撤退戦は成功なのである。仮に「戦闘」で大敗しようとも。
なぜなら、大将さえ生きていればすぐにでも新たな兵を動員して勝つまで再戦を繰り返し、
一度勝てばその勝利の戦果を最大限に得るから、それまでに「戦闘」でいくら敗れようと、
最後に勝てばオーライなわけである。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 10:44:04

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 13:24:38

＞むしろ、謙信急死後の後継者争いの余波とはいえ、
＞その後、能登、越中を簡単に失い、

越中・能登・加賀（手取川以東）平定が天正５年９月。
柴田勝家の加賀侵攻は天正８年、越中魚津城は天正１０年６月（本能寺の変）
まで陥落せず。が史実なんだが。つまり、上杉が真っ二つに割れ、越後が内戦状態にもかかわらず、
織田（嫡流）は北陸から上杉を駆逐できないまま滅んだ。

＞最後に勝てばオーライなわけである

織田嫡流は最後に滅び、上杉嫡流が現在も存続。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 15:04:39

>>67
謙信死後のゴタゴタはかなり長引いているし、その流れの中で新発田重家の謀反など
越後はガタガタの状態なのを考慮して、支配して間もない能登、加賀を制圧はさほど
難しくなかったのは事実。ただ、すんなりどちらかへの家督継承が成功したとしたら、
そんなに簡単に能登などは取れなかったのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 00:55:06

>>69
あなた、かなり意図的に事象を省いているでしょう。
越後国内が二つに割れた内乱はかなり短期に終結しているのだが。
その後の余波というか残党の掃討や新たな新発田氏の反乱などはあるが、これは
景勝の戦後処理の問題。
で、魚津城が落ちたのは言うとおり天正10年だが、能登は長連龍が、越中は神保
氏張が織田勢力として戦い、天正8年には能登全域、越中の東部を除いた地域が織田
領となっている。その後富山城が越中の豪族に奪われるという失態もあったが。
問題は、この織田の動きに景勝が全く動いていないということ。
ああそれと、天正6年の月岡野の戦いについても少し調べたほうがいいと思うぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 11:56:36

>>71　無知ですか？　無知でなければバカですか？？

＞越後国内が二つに割れた内乱はかなり短期に終結しているのだが。

御館の乱＝天正６年３月に勃発～天正７年３月（上杉景虎自害）～天正８年７月中郡の栖吉長尾衆を鎮圧
足掛け３年以上にわたって内戦が続いていたということだ。

＞その後の余波というか残党の掃討や新たな新発田氏の反乱などはあるが、
＞これは景勝の戦後処理の問題。

新発田重家の謀反は天正９年４月（上杉年譜・新潟県史武田勝頼条書）。
これは御館の乱の戦後処理ではなく、織田信長による調略。

＞織田の動きに景勝が全く動いていないということ。

越中方面は河田長親（信長が内応を誘うも拒否）と鯵沢長実・須田満親らだから、
景勝が出馬する必要はないだろ。上記のとおり、越後が内戦状態なわけだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 00:44:07

何で信長は出馬しなかったのかな？
松永の謀反なんて七尾のあとだし、長島もケリが付いてたのに。
やっぱ、謙信が怖かったのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 01:51:11

遊んでたんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 11:12:38

信長はけっこう出たがりで、金ヶ崎や石山でも陣頭に出過ぎて危険な目にあうほど。
重要性緊急性に応じて自らの出馬を決める。
むしろ陣頭にたたないことが珍しい。
だから謙信が怖いとか怖くないとかは関係なく、自ら出馬する段階ではない、という現状認識だったんだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 01:04:24

こんな早く上杉軍が南下してくるとは思わなかったからだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/02(土) 01:58:30

いやいや大六天魔王さまが出陣してたら歴史かわってたから。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 07:05:11

大六天魔王＝仏敵だから
権大僧正＝毘沙門天の生まれ変わり
にゃ敵わんというか、恐れて逃げるだろうよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 07:55:01

>>78
第六天＝欲界の最上層。
毘沙門天＝欲界の最下層。
じゃなかったか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 14:55:24

第六天＝宇佐神宮（弥勒寺）の古書に「仏法修行を邪魔する者」
毘沙門天＝多聞天（北方の軍神・商いの神様）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 21:24:45

>>80
そうだけど第六天の方が天界より上位。

**名無しさん** · 2006/09/07(木) 16:07:40

手取川の戦いで、Ｚ武さんは、手を失ったということは、負けた織田のほうだったんだね！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 17:43:40

大の信長ビイキの井沢ですら手取川を認めてるというのに、引きこもりニートの
おまえらはいつまで意地を張るのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 17:54:31

否定することがかっこいいと思ってるから。民主党みたいに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 18:26:57

上杉と本願寺の外交戦勝利じゃないの？
織田家の加賀平定はなかなか進んでいなかったから、深入りすれば敵地で戦うことになる。
上杉の戦略は一向一揆に織田の進出を阻止させている間に北条を潰す。
織田包囲網ができていたように、上杉包囲網も続いていたしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 14:14:57

手取川合戦時点で、加賀南半は織田支配下じゃないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 15:54:48

>>86
「公記」には、作物を刈り取って御坊塚城に籠城したとある。
籠城してるんだから、支配下とはいえんだろうな。
いっぽう、上杉系の書状・軍令状には「能登・加賀・越前の過半がわが手に入った」
とある。「越前の過半」はさすがに一向宗徒がいるということだろうが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 23:56:02

>>87
篭城してるから支配下でないって意味がわからん。敵地で篭城なんて全滅降服
ルートじゃないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 19:36:14

＞篭城してるから支配下でないって意味がわからん

じゃあ、かりに支配下だったとして、
なんで作物を刈り取って篭城なんてするんだろう？
やっぱ、支配下じゃねんじゃね？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 07:20:34

自分の領地で刈り取りはしないんじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 04:12:52

自分の領地でも刈り取りするでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 20:42:27

兵農分離なのに青田刈りしてたの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 16:37:16

意味がわからんが、篭城の兵糧に、敵に兵糧を渡さないように、城周囲の稲を
刈るというのはやっているぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/15(金) 01:13:37

当時の加賀・越前東部は一向宗の支配下。
謙信の主力がいったん帰国したから、すぐには攻め立てられないだろうが、
織田としては籠城（作物を刈り取る）することで、一向宗の攻囲に耐えようとしたんじゃねいか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 15:28:45

手取川で合戦はあったのは事実だし、戦闘というレベルでは上杉がわが優勢だったのも確かだ。
すくなくとも、小田川が互角以上に戦ったとか、合戦事態がなかったとか、それこそ、もっと根拠のない話である。

だが、こうも思うのだ。
上杉側は、にもかかわらず、最終的には北陸への影響力を失い、
柴田に代表される小田勢に押し込まれることになった。

手取川で上杉勢が大勝したと言えば言うほど、
その後に織田勢に北陸戦線のイニシアチブをとられたこととのコントラストが
明確に浮かび上がってしまうのだ。
上杉の領国支配がずさんではなかったのか？
領土的野心が無いのではなく、合戦に強くても領土を維持するだけの統治能力に欠けていたのではないか？
結果、関東でも信州でも戦線はどんどん後退し、
そして、越中や能登への影響力もごく短期間で失われたのは、そこに原因があるのではないか、と。
手取川は、まさに、｢あだ花｣ではなかったか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 15:53:17

>>95 ほれ >>70
あと越前大虐殺で領民がブルったんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 19:19:01

>>95

謙信死後の御館の乱は
本能寺後の甲信越方面織田軍団の崩壊に比べるとわかりやすい。
森が川中島四郡から遁走し、甲斐の川尻は頓死、滝川も北条に一蹴され、
命からがら尾張に逃げ帰る。越中の柴田も戦わずに壊走。

それに比べて、上杉勢はじょじょに後退しているものの、
謙信死後４年間にわたって越中の拠点を維持。統治の問題じゃないだろ。
純粋に軍事的な後退。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 21:19:07

>>97
本能寺後の東国情勢についてはそれこそ統治の問題ではないだろう。
なにせ統治を始めて半年もたっていない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 21:23:28

つか、河田長親や須田満親らの越中・能登・加賀在番衆が
御館の乱で越後に引き上げてるのに、なんで柴田は天正８年まで
加賀に攻め込めてないのかが疑問。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 21:54:00

そりゃ、柴田がバカだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 12:28:26

部将としてはかなり有能だったかもしらんが
一軍の司令官としては無能。
統治能力はあったがな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 18:39:46

未征服の地を宛がわれて、いざ征服に取り出す場合は、その地の国衆を味方に引き入れて兵力を倍増するのが常套手段である。
しかし約一世紀もの間、一揆もちの国だった加賀で、そうした手段がどれほど可能だっただろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 18:40:23

>>100-101
冗談ですよね？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 00:57:27

柴田勝家がバカだった評価はともかく、秀吉（無断撤兵）との
確執はどうだったのかね？　通説では、上杉との矢面に立たされそうになった
秀吉が必死こいて逃げる口実に喧嘩を吹っかけた？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 14:18:51

>>103
織田軍団の中でも最大の兵力と与力を与えられて、謙信存命中は手も足もでず
謙信死後、加賀平定、能登、越中に侵攻。
信長の仇討ちを格下の秀吉に先取りされた挙句、時勢を読めず秀吉と対立し
好き勝手に秀吉に調略されるにまかせた上、劣勢のまま退陣し、配下部将の掌握もできず、
秀吉に惨敗した。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 14:58:57

と痴呆老人の秀吉が申しております。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 21:00:14

謙信が急死でなくて、ちゃんと世継ぎを決定する手続きを家臣団の前で終えていたら、
謙信死後も織田は上杉に太刀打ちできなかった可能性がありそうやね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 22:42:26

>>107

太刀打ちできないどころか・・・、上杉文書にある謙信と勝頼の密約（義昭御内書）、
景虎に関東管領職を禅譲して北条と再同盟（井上鋭雄説）なら、関東甲信越の大軍勢で
畿内を蹂躙（織田滅亡・足利幕府再興）もありえたんじゃね？　その構想を六角堯定が
画策していた説も最近では有力だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 22:55:53

それを察した信長が刺客を送って謙信を討たせたのかね。
信玄も謙信もみんな信長に都合のいい時に死んでるよなあ。
弟や北畠氏の事もあるし、妄想が止まらないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 23:00:24

＞それを察した信長が刺客を送って謙信を討たせたのかね。

残念ながら、史料なし。本能寺の変（信長虐殺計画）の明智文書（天正10年6月・景勝宛）
ぐらいの信憑性があれば、けっこう面白いんだが。