★　戦国時代最強の武将は？　★

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 19:51:54

上杉謙信か？
島津義弘か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 05:26:57

ageてる奴と荒らしてる奴はいっしょ
無視無視
スレで相手されたかったらsageろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 05:31:33

朝倉宗滴って農民相手に勝ったぐらいだろｗ
他に実績あるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 05:36:26

言葉が通じねぇwww
sage進行が推奨されてるスレはちゃんとその旨が
テンプレに記載されてるだろ？
逆に言えば、そうでなければageやsageは任意であり
どちらにしても構わないってこった。
つまりage＝荒らしと決め付け、強制したがる奴こそが荒らしなの。
わかるかい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 06:42:46

謙信が戦術とか局地戦最強とかいってんのは光栄の影響っぽいね
武力100？すげーみたいなww
歴史ちょっとでも知ってたらまずあげない名前

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 06:46:19

ageてる奴が全員同じこと書いてるんで笑える
同じ人物だなwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 08:27:55

秀吉→歴史の中で太閤になった故英雄に祭り挙げられただけの粕
根拠…１墨俣一夜城(有り得無い
本来は１５日かかっているはず
しかも正勝の智と勇…
例えば城建設中…野武士隊による斎藤家へのゲリラ戦術にて撹乱し勝利
如水が現れる迄の間…戦術は半兵衛・正勝の二人が策をたてる
ちなみに有名な高松水攻めの戦略は宇喜多家の花房？？による策

家康→三方原の敗戦にて真っ先に家来を見捨て城へ糞尿垂れ流し逃げ帰る屁垂れ
家康挙げる奴の気が知れない…
家康は戦らしい戦をしていない
三河遠江駿河統一とは言っても織田家の力を本来借りてる
大きい戦と言ったら関ケ原だが…官位を利用した上での本田の知略と外交による貢献があったからに過ぎない
て事でいい加減秀吉と家康は外した方が良い

俺はやっぱり家臣団が乏しくても北条・相馬・あし名・伊達と互角に渡り合った佐竹義重(鬼佐竹)を押す

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 09:28:03

家臣が乏しいんじゃなくてマイナーなだけだろう。
どの家にだって一定水準の家臣はいる。
ただ主家が有名でなかったり大きくなかったから名を残せなかっただけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 09:39:20

最強の定義が難しいが、軍団として強かったのは伊達軍団だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 09:44:59

>>676
ﾊｹﾞﾄﾞ
>>675
佐竹には義久がいるぜ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 10:21:04

>>675
北条はともかく芦名伊達相馬なんて未発展地帯東北のザコだろ
ｻｯｶｰで言えばｼﾞｬﾏｲｶやﾊﾟﾌﾟｱﾆｭｰｷﾞﾆｱにと互角に戦えたから世界最強とか言ってるのと同じ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 10:33:53

伊達から見ると、蒲生や上杉は明らかに格下だろう。蒲生氏郷は敵中に囲まれた上、
有名な「名生城立て籠もり事件」を起こしている。浅野長政の説得と、伊達成実が
城へ入ることで、ようやく城を脱出。氏郷には屈辱的な戦いだった。
謙信なき上杉は「軍団」としては脆弱で、素性の怪しい浪人衆頼りで、これも伊達、
最上の策にはまり、滅亡寸前まで追い込まれているし。
家康が諸大名の中で、伊達を最大限に評価していたのも理解できる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 11:08:48

>>679
すげえ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 11:50:55

>>675(鬼佐竹)にワロタＷ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 13:33:52

鬼義重だな
鬼呼ばわりされるのは最強武将の最低条件と言える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 13:49:48

異名の数も重要かな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 15:16:32

普通に考えて毛利か島津だな
大大名が連なるレベルの高い中国・九州地方で覇を唱えたのだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 15:22:21

強そうな異名なら　　　
政宗の独眼竜か　　　　
謙信の毘沙門天の化身　

旗なら　　　　　　　　
信玄の風林火山　　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 15:35:20

確かに義重は20万石弱程度の国力で
支配地域200万石を越える北条と60万石前後の伊達を南北同時に戦い抜いたのは驚異的である

しかし
そんな義重がたった一度も勝てなかった相手がいる事を忘れてはいけない
那須氏である
那須氏は常に内紛に悩まされ佐竹連合や蘆名連合などの侵攻を受けたが常に勝った
内乱しながらの戦いで敵の半数以下や酷い時は十分の一程度の兵力であったが
それでも勝ち続け、かつては侵攻してきた宇都宮を寡兵で破り当主尚綱を討ち取って壊滅させ
佐竹義堅・宇都宮・北那須連合を破り総大将の義堅を捕虜にし
義重自ら采配をとっても大敗し命からがら太田に逃げ帰り逆に領内に侵攻される有様だった
北条や伊達ですら苦戦した佐竹連合を何度も数百から千程度の兵で敗走させた那須こそ最強である

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 16:51:27

>>675
わかったわかった。
だから、本多くらいちゃんと書け。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 17:19:43

>>687
それほんと？
だとしたら、相当にすごい大名だぞ。
ほかの大名の支援なしでそれやってたの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 17:44:14

なんで鬼柴田と鬼十河の名が挙がらない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 18:28:48

森長可や新納忠元らもだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 18:31:46

>>688

悪い悪い(笑

本多正信

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 18:43:22

>>689
支援てなに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 18:56:16

>>675
その佐竹義重が北条と対峙した鬼怒川沿いの合戦では、
奇襲まで完全に北条氏照に読み切られてるところを見ると、
互角とはとても言えん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 19:03:50

敗走しといてｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 20:56:04

>>687
那須与一の子孫だよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 23:52:28

いろいろ考えても混乱するだけだから
分り易く決めようぜ

兵数は１万で関ヶ原で勝負

これでどう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 23:59:44

参加選手

織田信長、徳川家康、豊臣秀吉、毛利元就、吉川元春、佐竹義重

上杉謙信、島津義弘、真田幸村、立花宗茂、水野勝成、本多忠勝

名前がよく挙がる武将をエントリーしてみました

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 00:08:52

その中だったら氏康かな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 00:12:07

信長に決定だな
全戦全勝だろ？
信玄なんて長篠の二の舞だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 00:30:30

信長で良いんじゃね？

他大名が農民兵に対し戦国時代初傭兵制度を作りあれだけの国力を築いたのは事実
光秀のの謀反が無ければ天下とっていたのも間違いないだろうし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 00:42:25

個人的オッズ

織田信長・・５．５（破壊と殺戮の第六天魔王。兵士はオール鉄砲隊！？）
徳川家康・・５．３（戦国最後の覇者。安定性あり）
豊臣秀吉・・５．７（奇跡を起こすミラクルボーイ。大穴の可能性大）
毛利元就・・６．０（得意の奇襲と人心攪乱が成功するか！？）
吉川元春・・10. ５（西国無双。戦負けなし）
佐竹義重・・30. ０（鬼佐竹ここにあり！茨城県出身）
上杉謙信・・２．０（毘沙門天の化身。戦国最強の大本命）
島津義弘・・２．５（戦果断トツ。鬼島津の名前を聞けば朝鮮人もビックリ！）
真田幸村・・３．５（真田日本一の兵。浪花の地に散った、最後の闘将）
立花宗茂・・10. ０（曲がった事は大嫌い！義の厚き、熱血九州男児）
水野勝成・・７. ０（その強さの限界は無限大！？予測不可能なハチャメチャボーイ）
本多忠勝・・８．５（伝家の宝刀、蜻蛉きりが炸裂するか！？）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 00:45:55

本多忠勝島津家久　雑賀孫六

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 03:18:42

なんで水野勝成なんか混ざってんだ？
一万の兵力なんか動かすタマじゃ無いだろ。
前田慶次あたりと個人武勇でも競ってるべき人物だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 03:50:53

動かしたらの仮定だから有り
戦っていない武将を比較するときは全てが仮定だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 04:33:01

>>687
北条から両国を守りきったことは評価出来るが、
佐竹単独で両者と同時に戦ったみたいな書き方するなよ
北条相手には結城・宇都宮らと協力し合ってるし、
伊達を攻める際には芦名・岩城ら奥州諸勢と協力してる
外交手腕には長けているんだろうが、純粋な戦術面ではどうかな

それに戦い抜いたとは言っても、結局は秀吉の小田原征伐に救われたってことだろ
相変わらず200万石の力を有する北条家と、政宗の代になって150万石近くにで成長した伊達家
特にこれから南下を狙うであろう伊達家との決戦は明らかだった
これが実現してれば国力で下回る佐竹家は滅亡の危機に遭っただろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 10:10:31

戦術なら島津義弘、雑賀衆、上杉謙信のどれかだと思う
ただ無敗なのは秀吉なんだよな
勝てる状況でしか戦争起こさないし。
信長は敵作り過ぎだね。朝倉攻め失敗、石山本願寺攻めとか
家康の場合は三方が原といい小牧といい結局負けてるイメージ強い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 10:25:16

>>706
それはない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 10:28:53

>>706
謙信はない　イメージ優先の過大評価もいいとこだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 10:39:35

>>705
いや・・・だったら基準を1万人って言うのはやめるべき、
100人～1000人程に抑えて、部隊同士の合戦ぐらいの方がいい。

1万VS1万だったら、大名やそれに順ずるクラスじゃないと
動かしようが無い、「動かしたら」とかじゃなくて動かない。
それでも無理矢理動かすという前提にするなら、誰を持ってきても同じ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 11:10:56

それでも1万人でと言うなら俺はこうなる。

織田信長・・2.0（場所が関ヶ原と言う事は一番場所を知り尽くしている。また小細工の効き難い野戦は彼の得意とするところだろう）
徳川家康・・2.8（史実で実際勝っているという事と、やはり野戦だと言う事が有利になる）
豊臣秀吉・・6.0（正直判断しにくいが、もっと多い兵力での合戦や城攻めでこそ能力を発揮するだろう）
毛利元就・・3.8（どこまで合戦前に根回しをしているんだろうか、と言う所）
吉川元春・・2.7（この状況でこの兵力ならば親よりも結果を残す可能性が高い）
佐竹義重・・8.0（上手く粘りそうではあるが、余計な所で動いてしまいそう）
上杉謙信・・4.2（一種の信仰のようなものは存在してたようなので、統率次第で凄いかも）
島津義弘・・3.5（彼は寡兵での合戦こそ向いている・・がやはりそれなりの結果は残すだろう）
真田幸村・・7.2（彼がこういう野戦で結果を出せるかはかなり未知数）
立花宗茂・・2.9（この兵力数ではかなりの戦果を残すだろう、場所によってはナンバーワン）
水野勝成・・－（一万人は動かせない、戦闘不能）
本多忠勝・・8.4（彼も1万人となるともてあます可能性あり、家康の元に居るような力は出せないだろう）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 11:46:50

>>711
えらく西日本勢が優秀じゃないかｗ
毛利元就？謀略のうえでの戦には強いだろうが、純粋な采配となるとどうかね。
吉川元春？背水の陣を布いて秀吉が戦をしかけなかったというだけで、
随分と過大評価だな。
中国の雑魚武将相手に不覚をとらなかったと言ってもねえ。
島津義弘？九州のお山の大将だろ。
本州の勢力に対してどれだけの戦果をあげたのやら。
立花宗茂？活躍した代表的な戦は？日本国内で。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:02:33

ここは粘着の謙信厨、義弘厨、秀吉厨、西国武将厨が住み着いてるから　　　
まともな議論にならん　
もっと客観的に見れる人はいないのか？　　　　　
　　　　　　　　　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:06:17

相変わらず信長秀吉家康を過大評価しすぎ
１万人で戦略的に互角の条件で戦わせたら３人とも弱い
義弘率いる２０００人にすら勝てないだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:07:25

秀吉はわかるが、信長家康は強いんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:07:58

>>713
逆だろ
天下人厨がいなければすべて上手くいく
いないときはちゃんと議論できてるからな
そもそも戦術論で秀吉や家康の名前が出ること自体がおかしい
弱すぎて話にならん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:10:30

>>716
秀吉や家康を最強と言いたいわけじゃないが、
島津義弘の戦術がどれほど優れていたのか教えてくれないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:10:39

>>715
信長が少数でもって戦術的に勝利した戦って桶狭間くらいだろう
他は戦略的に常に有利な条件を揃えて戦ってる
まあ信長ならわかるんだが、秀吉とか絶対にない
家康も信玄に完敗してるからな
１／１０以下の幸村にすら突破されてるし

戦略には優れていても戦術（いわば現場監督）としては大したこと無い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:13:17

なるほど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:13:23

>>717
多数で持って少数を倒すのは大したこと無いが、
少数でもって多数を倒すのはよほどの天才戦術家でないと無理だ

義弘や家久の戦績については眉唾物な点もあるが、wikiでも一読するといいだろう
同じ事が秀吉とかに出きるかと言えば絶対に無理だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:15:54

同じ兵力、その前の戦略・懐柔策・謀略等を抜きにしてだだっ広い平地の野戦で激突した場合　　　　
もはやそれぞれの武将の特徴が生かせず、最強を決める要素がまったくないが
まぁ布陣と兵の士気をいかに高めるかが勝負になる

その場合率いる将の信頼とカリスマ性と相手の布陣に対する臨機応変な戦術が必要だね　　　　　　　　
そんな単純な激突なら、兵が八千あればどの軍にも遅れを取らぬと豪語した戦狂いの謙信か、　　　　　
信繁、宗茂とかじゃないかな　ありきたりくせぇが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:17:04

勝家だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:17:51

島津義弘ファンのサイト
ttp://www2.harimaya.com/simazu/html/sm_hiro.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:18:52

大軍で寡兵に勝つのは優れた戦術家としては当然だとしても
戦争を繰り返しても寡兵で戦った事すらないのは
戦略家として優れた証拠だし。
このスレはどちらとも限定してないね。
あと島津は>>12か。これはさすがに眉唾もんだよな…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:20:40

>>12にまとめがあったか
すべて誇張なく史実だとしたら島津義弘に鬼神の称号を授ける

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:26:26

>>720
九州の田舎戦術が、なんでどこでも通用すると思えるわけ？
秀長相手にボロ負けしているのに。
まあ、物量の差があったのはわかるけど。
秀吉も中国大返しとかでかなりの采配を発揮しているわけだが、
絶対無理と言い切れる根拠は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:33:35

>>726
いや秀吉には義弘と同じ事は無理でしょ。
そもそもそういう命知らずで無謀な戦するタイプじゃない。
逆に言えばそれが秀吉の強さ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:54:10

義弘は大陸での実績もあるからな
近畿の武将なんて雑魚ばっかり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 13:04:06

>>718
信長の寡兵での勝利が桶狭間くらいと言う時点で、脱力してしまうが、
とりあえず桶狭間だけだったとして、その理論はいただけない。
幸村は寡兵で戦うしかなかっただけで、そのまま死んだから
信長より上と言う事になる。

また家康にしても戦術を語ると言うのに小牧長久手や若獅子を完全無視して、
ほとんど配下大名に任せた大阪の陣だけを取り上げて大した事無いという。

それだと戦歴が少ない割に目立っただけの奴ほど有利になるよ。

そんでこの例は一万対一万なんだから寡兵での勝利は基準のひとつと言う意味に抑えるべき、
1万を率いるのであれば大将としての能力も大きく問われる。

>>720
逆も言える、
多数を首尾良く動かす事は実力以上に運が絡むことは少ないが、
少数で多数を倒すには必ず運が絡む。

そして運と一緒に非常に大きく絡んでくるのが、多数側の油断・・だ。
この例は同数である以上それは有り得ない。
ならば重要視しすぎるべきではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 13:21:11

マジレスすると広いところで一万勝負なんてありえないんだが

信長や秀吉は残り100人になっても残っていそう
信繁、義弘なんかは突出しすぎて逆に討ち取られるかもね
氏康、雑賀なんかは平地でも守備陣地作って籠もりそうかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 13:25:47

何かそれって格闘技最強を決めるのにボクシングルール、みたいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 13:26:40

>>727
まあ、孫武だったら秀吉の方を善しとするだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 13:31:28

義弘の役割ってやつか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 13:42:05

戦術最強を割り出すには、
戦略的条件はすべて同じにして最も力の差が出やすい平地の１万ｖｓ１万で戦う
兵力は固定・増員禁止で、部隊編成・装備・陣形などは個々人の自由
謀反とかその手の工作活動は一切禁止にして、
純粋に将の采配・戦術だけでどちらが強いかを決めるような戦闘がいいな

誰かゲーム作れ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 13:55:12

>>725 義弘に関しては>>547辺りから読み返せ。　
結構議論されてる　無限ループする気か　　　　　
他に候補上げろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 13:59:41

ｓａｇｅ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 14:01:13

>>734　お前もお題ばかり出して無限ループすんな。
>>721で俺が答えてるんだからさ。反論全然かわないが、　　　　　　　　　
そろそろ候補だしてくなり否定してくなり、おまえらの根拠を示していってくれ
俺も賛同したり否定の根拠をのべたいから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 14:05:19

ｓａｇｅ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 14:38:14

防御は氏康
攻撃は義弘か謙信
総合で信長
物量秀吉
作戦勝ちなら信玄
　　　　　　　　　　　　こんな感じかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 14:44:09

物量て

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 15:27:09

信長に一票

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 15:28:36

>>739
謙信はない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 17:04:38

一万対一万ってこれってどこまで条件同じなの？兵の練度も？士気も？
つまり兵の配置術と進退の手腕の評価ってこと？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 18:21:50

>>711
あんたずいぶん宗茂をかって、勝成を小者扱いしているようだが、宗茂は一万を指揮したことないだろう
九州征伐の追撃戦のとき、五百。碧蹄館の先鋒で三千。大津城は？（攻略軍全体で１万５千。立花軍は三千くらい？）
宗茂は一万を指揮したことないのだから、その能力値は未知数だよ

一方の勝成は、家康の後ろ盾があるとはいえ、曲りなりにも道明寺の戦いでは、大和衆、本多忠政、松平忠明、伊達政宗ら22600人を指揮
作戦が見事に図に当たって、後藤又兵衛、薄田兼相をぶっ殺している

一万人を指揮したことのない奴が最強で、二万人を指揮したことがある奴が、一万人を持て余すとは頷けない話だ

立花宗茂の実績を見る限り、後ろ盾がある状態で三千前後の兵を指揮したとき、最強のように思える
ついでに勝成だが、さすがに後ろ盾がある状態で二万人を率いて最強とは強弁いたしかねる。
そうだな、普通の武将というのは、忠誠心豊かな家臣を率いて強かった。勝成は基本的に傭兵隊長だから、気心を知らないやつでも平気で使えた
一万人対決。もし率いる兵士たちが、忠誠心など関係ない寄せ集めの傭兵たちであったなら、勝成を推す

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 19:25:48

>>744
道明寺で勝成が戦闘指揮したのは4000ぐらいじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 19:28:47

>>745
「大和口総大将」という肩書きがある
勝成の本では必ずでてくる言葉、出典はしらん
実際、道明寺の戦いの作戦を考えたのは、勝成だというのは、ネットで探すといくらでもでてくるだろ
伊達政宗の奴がいうことを聞かず、いろいろと苦労しているが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 19:41:35

「大和口総大将」もしかしたら公式には、松平忠輝なのかもしれない
しかし、大坂の陣を研究しているサイトでも、実質的には勝成が総大将と書かれている
ttp://www.geocities.jp/senryusai/senryusai.honda.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 21:06:51

>>743
そんな全て同じにする必要はない。同じなのは兵数だけ

兵質は、その武将が実際に率いてた兵たちで戦うということ。
なので謙信が率いるのは越後兵。秀吉は、尾張や近江の混合という具合になるだろう
で、１人で１万率いるなんて無茶な話しも当然なし。
当然、信長は、織田家臣団を率いて戦うし、その中には羽柴時代の秀吉も含まれる

あくまで、史実では実現しなかったが、もし実現すれば？
というドリームマッチのノリなので、気難しく考えず夢の関ヶ原を実現しよう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 21:14:32

訂正。
同じ武将が戦うのは、やはり無理があるので
それは無しということで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 21:22:52

あぁそういうノリなんだ、まぁわざわざ一万と言う兵力なわけだしね。
じゃあ本多忠勝とか吉川元春とか、それこそ水野勝成とか比較対象として存在理由が無いな。

秀吉は信長と被っても、秀吉独自の家臣が後々に居るからまぁ良いけど。
参加リストの中に主な配下リストでも作らんとわからんかも。
またそうなると、配下に有名人が居ない武将は厳しくなってくるな。
立花なんかは評価急降下だ。

ただ水野勝成とかも、声は強いと思うので、1000人対1000人でやる別枠戦もやってみてはどうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 21:24:01

徳川頼宣が南明勢力援助のために大陸へ出兵していたらなあ…
したらば、満洲八旗を蹴散らし、蹂躙し、粉砕し、
上杉謙信と越後流軍学が世界最強レベルであることを証明できただろうに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 21:24:51

参加大名と、その仲間たち　　
　　　　　　　　　　　　　　（　）内は主な家臣団

織田信長（柴田、丹羽、滝川、羽柴、明智・・）
徳川家康（本多、井伊、榊原、酒井、水野・・）
豊臣秀吉（竹中、秀長、加藤、石田、福島・・）
武田信玄（山本、信繁、山縣、馬場、高坂・・）
上杉謙信（直江、柿崎、長尾、齋藤、宇佐美・・）
毛利元就（小早川、吉川、熊谷、村上・・）
立花道雪（高橋、宗茂・・）
黒田如水（長政、基次、多兵衛・・）
島津義弘（家久、歳久、貴久、義久・・）
伊達政宗（片倉、成実、鬼庭、支倉・・）
真田昌幸（幸村、幸隆、信綱・・）
雑賀孫市（・・・）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 21:31:18

たいへん教養がおありのようで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 21:36:16

１０００人対１０００人だと、かなり面子が変わって来るね

水野勝成、加藤清正、本多忠勝、島左近、後藤基次、村上義清、明石全澄
島津義弘、島津家久、立花宗茂、吉川元春、雑賀孫市、柴田勝家、長野業正
北条綱成、山縣昌景、馬場信春、上杉謙信、柿崎景家、直江兼続、佐竹義宣
伊達成実、伊達政宗、織田信長、徳川家康、豊臣秀吉・・

ていうか、いっぱいいるｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 21:41:13

黒田官兵衛
あっかんべ～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 21:52:56

最強は謙信、次点が義弘でファイナルアンサー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 21:56:50

>>744
それは間違ってるな
何万人率いようと弱い奴は弱い
戦争は数のみでするものではないってのは初歩中の初歩
当たり前の話

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 22:03:56

>>756
だから謙信はねーって言ってるだろうがｗｗｗ
どこが最強か言ってみろや

**743** · 2006/09/28(木) 22:07:35

>>748
だったら本願寺が最強なんじゃないの？と思わんでもないんだがｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 22:15:58

お前等馬鹿か？
伊達政宗だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 22:35:03

島津の強さは特筆ものだが、いかんせん秀長ごときに負けを喫したのが痛すぎるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 22:44:22

豊臣に負けたんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 22:49:28

秀長ごときとかにわかもいいとこだな
そうとうな戦略家だよ彼は

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 23:00:19

何故謙信が無しなのかがいまいちわからん
確かに信濃にいつまでも固執して信玄と不毛な戦を何度もしてるとか指摘できるけど
それは戦略上の話で兵を率いて合戦する能力は鉄砲の配備率も低いのにかなりのものと思うんだが　
というか実際に謙信を見たことない我々が戦国時代に実際に戦った武将がした
謙信に対する評価を過大評価とか言うのはどうかと思うんだが・・
領土を広げたとかあくまでも現代人である我々の感覚で縛り付けすぎなんじゃね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 23:03:46

>>763
戦国最強を謳われる武将としては痛い敗戦じゃないの？と言ってるわけだ。
なら秀長が最強とでも言えるのか？そんなレスは見かけなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 23:06:39

>>757
ん？
一瞬、なにを言われたかわからなかったのだが、ちょっと勘違いしているだろ
俺の書き込みは、勝成に１万人を指揮する才能なんてねぇよ
というものに対する反論以上のものではない

それから戦争ってのは、基本的に数でするものだよ
数は力、これは戦争の常識
少数で多数を駆逐する合戦がもてはやされるのは、そんなもの滅多にないからだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 23:14:03

しかしその論理だと明が最強ってことになるなwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 23:15:17

信玄、一向衆、北条、敵にまわして領土減らなかったのは凄いよ
死後、秀吉が越後まで行ったらしいしね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 23:24:53

>>766
個人的意見で恐縮だけど日本は山・泥田が多く道も当時かなり悪いので
多ければいいは必ずしも当てはまるとは言い切れんじゃね
少数で地の利を生かして大軍を足止めなんてよく聞くぜ

それとここからはかなりの私見なんだが道明寺の合戦で
圧倒的兵力・待ち伏せ・敵はばらばら突っ込んでくる　と言うかなりの好条件で
後藤と薄田「しか」討ち取れなかったというのはむしろどうかと・・
追撃も断念して翌日大活躍する勝永と幸村は取り逃がし幸村に笑われてるしなぁ
それとそれまでも戦歴も聞けば一騎で突出とか日常茶飯事らしいじゃないですか
これじゃあ大将格とは･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 23:56:51

>>769
少数の軍というのは、基本的に守りであり、攻めより守りのほうが易いという法則が入ってくる

幸村の嘲笑は、一見かっこいいが、所詮は撤退時のこと
極論すれば負け惜しみ
たしかに、一騎打ちや自ら敵を殺すさまは、大将格とは思えない
しかし、それなのに、家康が抜擢した
大垣城攻めのときなど、大名になってわずか二ヶ月である
……ありえねぇ、なんだこの人事？
大坂夏の陣にしても道明寺やら、家康の前衛なら、一番の激戦区が予想されるポイントに配置される
それどころか、幕府は無茶苦茶信頼して西国支配の要まで任せてしまう

追撃が止まったのは、麾下最大兵力を擁した伊達政宗が強硬に反対したから、
さて追撃していたらどうなっていたか？
また、翌日幸村、勝永が大活躍したことは有名だが、
東軍方の勝成もまた
幸村麾下の大谷吉久を討ち取り、明石全登を壊滅させた

充分に大したもんだと思うがな

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