★　戦国時代最強の武将は？　★

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 19:51:54

上杉謙信か？
島津義弘か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 00:01:39

>>752　真田昌幸が大将なら、なんで親の幸隆を率いてんだよＷ　　　　　　
幸隆が生きてた頃は真田家は幸隆が当主で継いだのは長男だぞ　　　　　　　
昌幸は武田の名門の武藤家を継いでたんだから　　
武田滅亡後なら昌幸が当主でいーが幸隆はいないし
幸隆がいた頃は真田幸隆も昌幸も武田家家臣だ　　
ゲームで知った名前を嬉しそうに羅列するな　　
もしやりたいなら織田なら１５８０年の織田家家臣団、武田なら１５７０年頃とかにしろ　　　　　　　
　　　　　　　　　　　
で同じ兵力で家臣団の有能の有無で最強を決めるなら最強は織田家で次点で武田家だな　　終わり　　　

**sage** · 2006/09/29(金) 00:07:13

>>752
こいつ何言ってるの？？
でしゃばるなよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 00:21:54

>>770
つまり政宗に舐められてるって事じゃないですか　大将のくせに
激戦区におかれたのも他の外様などに手柄をとらせないようにという配慮からじゃね

どうも水野ってのは福島正則や加藤清正のような猛将・一騎駆けタイプで
高坂昌信のような知略兼備の名将タイプからは一歩退くんじゃないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 00:27:03

>>771
そんなこと言い出したら
政宗と元就はどうやって戦うんだよ？

世代とかゴチャゴチャ細かいこと言うなよ

それと、何で織田が最強なんだよ・・ありえねぇ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 00:36:30

>>773
政宗のほうから、勝成のもとに出向いて、もう疲れたし、矢玉弾薬がありません
と泣きをいていれるから、まぁ、それなりの筋は通したといえる
もっとも、勝成しても舐められたという自覚があったらしく
水野の家臣の馬が、伊達の陣に保護されているということを聞いた勝成は、
帰陣のおり、部下に伊達軍を待ち伏せして
伊達の馬取りやらなにやりを切り殺してから馬を取り返したんだそうだ
こんな蛮行をされても、伊達は抗議をしなかったという
こんな行いをみると、まさに正則タイプ
ただし、五十二歳になっても、陣頭で人殺していた馬鹿は、勝成くらいだろう

ここで高坂昌信を出されても、どう比較していいかわからん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 01:09:25

このスレの噛み合わなさは大したもんだなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 01:33:24

>>744
勝成が政宗や忠明に命令を下していた証拠があるのか？
どう考えても格上の両者に命令なんて下せんと思うが・・・
普通家康が気遣うだろ、外様の政宗には

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 02:45:41

道明寺なんて伊達勢が鉄砲隊で撃ち崩しただけだろ
そもそも主力が伊達勢だし
水野は大将と言っても手勢は1000程度
寄騎を合わせても直属兵は4000弱ほどでしかない
その直属してる連中でさえなかなか言う事を聞かず
自壗に動いたりして統制が取れていなかったし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 05:32:41

>>769 >>773 >>774
石高で比べたら当時水野勝成はたった三万石で、伊達と比べて一割にも満たない状態だぞ。
そんな状態で使える軍勢を蓄えを限界まではたいてかき集めている状態だ。
一応家康も、勝成の石高の低さは承知していたから，大和口勢には「勝成の下知に従え」と言い含めてたはず。
まあ、それでもごねる奴はうんざりするほど多かったけどな…。

だいたい，道明寺の後の誉田でのにらみ合いで伊達が勝成の要請に弾薬切れと疲労でごねてたのは、
そのにらみ合いの前の前哨戦で三分の一以下の真田三千にいいようにやられた挙句のことだしな。
見栄を張らないのはある意味立派だが，情けない言い訳なのも事実だわな。

だいたい，にらみ合いの時だって，大和口勢の総勢はは誉田に布陣していた大坂勢の倍以上いたのに，
それでも伊達が動こうとしたかったのはよっぽど真田の勇猛さと巧妙さにしてやられて、腰が引けてたとしか
思えんけどね。

>>770
一応，従兄弟だし。
当時，榊原康政も奥平信昌も本多忠勝も井伊直政も鬼籍に入ってしまっていて，、家康の古馴染みで
気心も知れていた戦国を戦い抜いた古強者は勝成くらいしかいなかったってのも事実だしな。
それに、この男ほど，豊臣方の西国大名のところを渡り歩いた男もいないしな。人となりや軍政を実際に
経験しているというのは大きなアドバンテージだと思うけどね。

>>773
福島はともかく、加藤はどっちかといえば政治家だろ？周りには武辺者ぶってたけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 06:15:06

結局石高も少なく、1万人なんて兵力を自分で持った事が無く、
3000人前後つけてやっても、統率でケチがついてる時点で、
1万人も動かせるとは思えないというのは至極妥当。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 06:24:07

>>779
＞三分の一以下の真田三千にいいようにやられた挙句のことだしな

伊達勢の先鋒で戦っていたのは終始片倉重綱隊で、午前４時頃から
延々と戦っている。小松山の後藤隊を殲滅した後は、道明寺で薄田隊
とは一騎打ちを含めた壮絶な接近戦の果てにこれを破っている。
（鬼の小十重郎の異名をとるのがこの戦闘）誉田に無傷の真田隊が到着
したのが午前１１時。片倉隊はこの真田へ戦いを挑んでいる。真田は
何とか片倉勢を押し込むが、政宗本隊が出てくると、形勢不利と見て
すぐに退却している。（なぜ、政宗と直接対決しなかったのか？）
疲労した兵を休息させたのは政宗とすれば、ごく当然の判断だろう。
真田は、にらみ合ったまま、戦いをしかけることもなく、負け惜しみを
吐いて撤退している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 06:44:26

>>779
弾薬切れや疲労なんてのはただの方便だな。
朝鮮出兵の時でも兵站がしっかりしていた伊達が、
そう簡単に弾薬切れにはならないと思うけど。
大体が、格下だと思っている勝成に指図されることも嫌だろうし、
政宗と勝成は仲が悪かったというのもあるし、
適当に理由をつけて要請を突っぱねただけだろう。

＞そのにらみ合いの前の前哨戦で三分の一以下の真田三千にいいようにやられた挙句のことだしな。
連戦で疲労していた片倉隊が真田隊に押されたというだけの話で、
政宗本隊は別にいいようにはやられていないが？
要請に応じなかったのは、別の理由があってのことだろう。

＞だいたい，にらみ合いの時だって，大和口勢の総勢はは誉田に布陣していた大坂勢の倍以上いたのに，
それでも伊達が動こうとしたかったのはよっぽど真田の勇猛さと巧妙さにしてやられて、腰が引けてたとしか
思えんけどね。

まずさ、伊達はこの戦いで必死になる必要はないんだよ。
ここで活躍したとしても、大身の政宗に家康が加増してくれる可能性なんて
あまりないだろうし、してくれたとしても微々たるものだろう。
それよりも、大敗を喫して汚名を残したり、大事な家臣を失ったりしないように、
堅実に堅実に戦うほうが得策。
まして、相手は死兵。
兵力で勝っているからといって、そう易々と当たっていい相手じゃない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 06:47:35

>>779
伊達勢が真田にいいようにやられたなんて講談の読みすぎ
政宗が片倉勢を下げて本陣を押し出したら完全に形成逆転して、
真田の方が退いてる。まぁ兵力差を考えれば無理もないとは思うが
大体夜明けから戦ってる部隊に、新手で勝てんようなら真田カス杉

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 07:27:33

福島はともかくって

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 18:07:24

伊達が最強ww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 18:52:12

>>777
もしかして、松平忠明を松平忠直と勘違いしていなか？
忠明は、奥平信昌の四男。このとき、五万石
たしかに石高からは格上だが、それを言ったら本多忠政は十万石だ
徳川幕府では、石高と権限が比例しない
代表的な例は本多正信
徳川最大の権臣であることはだれもが認めるのに、石高は二万石
勝成にも同じ法則が当てはまるのだろう

証拠とか言われても、こっちは素人だ、難しいことはわからんよ
ただ、徳川政権は譜代小大名を使って、外様大大名を指揮させた例がいくつかある
その走りは、関ヶ原の役における東海道先発隊。本多忠勝（十万石）、井伊直政（十二万石）による、福島正則（二十万石）らの統制であったろう
道明寺における水野勝成（三万石）が、伊達政宗（六十二万石）を統制するという無茶な人事で、いちおう完成したと思っていいのかもしれない
島原の乱では、板倉重昌（一万一千八百五十石）、後半は松平信綱（二万六千石）が、鍋島（三十五万石）などを指揮している

これは俺の憶測なんだが
外様に対する譜代の上位性を確立するための象徴的事例とするために
あえて勝成に、政宗を統率させたんだと思う
政宗は有力外様の代表だし
勝成は傍若無人の代名詞のような奴だ
政宗にたいしても、恐れなど一切懐かず、遠慮もしなかっただろう
それゆえに、政宗としても面白く、ついには実力行使をして見せたんだと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 18:57:04

>>778
でも勝ってみせたろ
戦争ってのは勝つことが第一
その結果さえ出せば、あとは付録
三万石で、六十万石の大名を指揮して勝利する
痛快じゃないか
政宗にとっては不快の極みだったろうが……

>>780
というか、家臣の身分で、一万人を動員できた奴なんて、限られてくるだろ
最強候補不動の一角である、島津義弘や立花宗茂ですら、一万人は動かした経験がない
勝成は、曲がりなりにも、家康から二万を統括する仕事を任され、敵将二人を討ち取るという戦果をあげた
それから、島原の乱出陣時には、水野軍だけで6344人を連れていっている
勝成が一万人の最強候補になりえないというのは、納得できる
しかし、それなら、一万人を自前で集めたことはおろか、勝成のように指揮統括した経験すらない、島津義弘や立花宗茂や真田幸村といった連中も外せよ、というひがみ根性がでてくる

つーか、徳川家康、豊臣秀吉、織田信長、毛利元就、上杉謙信、武田信玄、伊達政宗たち、いわゆる帝王タイプと
水野勝成、島津義弘、立花宗茂、本多忠勝、吉川元春など臣下タイプを同列に扱うのは、どう考えても無理あるだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 19:13:01

>>779
勝成は従兄弟とはいえ、十六年間も放浪
徳川に帰参して二年しかたってない
こんな奴に、大名四つもつけて、一城の攻略を任せる
こんな話は他にないのではないか？
徳川の他の家臣たちがよく納得したものだ、と呆れる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 19:21:51

そもそも一番活躍した片倉隊は勝成の命令無視して小松山付近に布陣してたわけだしな
小松山を完全放棄する不利を見抜いた政宗の指図によって

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 19:34:58

>>786
×それゆえに、政宗としても面白く、ついには実力行使をして見せたんだと思う
○それゆえに、政宗としても面白くなく、ついには実力行使をして見せたんだと思う

>>789
その話ははじめて聞いた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 20:04:53

>>788
猛将の一言で済ませられないほどの狂犬ぶりで名が知られてたからな。
実際、曽根城攻防で、(戦力比とか西軍の内輪の事情とかあるけど)島津義弘あっさり追っ払われてるし。

それに、大垣城攻略は所詮搦手の総大将で、関が原本番から外されてたせいか、
領地加増が全然と言っていいほど無かったしな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 21:06:36

>>773
清正が猛将一騎駆けタイプとか言ってる時点で話にならんなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 23:34:17

真田幸村は、大坂夏の陣で家康の首を討ち取ったというのがでかいよな。（ちなみにその後の１年間は家康は影武者）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 00:55:58

>>793
ちょｗｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 02:46:03

>>793
討ち取られたのに戦に勝利した家康のほうが上。
相手を殺したのに討ち取られた真田は戦国１の間抜け。

**ノブなり** · 2006/09/30(土) 07:09:55

まあ最強は信長のわけだが
これについては誰も異論はないと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 07:18:36

最強は本因坊秀策。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 08:56:59

最強は速水長三郎

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 14:28:05

最強は淋病まむこ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 21:46:14

信長最強説をいっているが、本能寺の変で明智光秀に敗れた時点で、最強じゃなくなる。
最強ならあの窮地から脱出して、死なないはず。
謀反されても生き残ることができないようじゃ、下克上の戦国時代で最強とはいえない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 22:10:44

>>800
いや、あの状態になって、
「もういいか」つって逃げようともせずさっさと死を選んだところが最強なんだよｗ

ひょっとして、深層意識で、
「信長の野望」で大勢が決まると飽きてデータを消してしまう自分と被らせてるのかもしれんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 22:24:37

鎮西随一と称された橘宗茂の名前が挙がってないのが不思議。
彼こそ最強の軍指揮官では？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 00:01:17

俺はあなたがちょっと上の方の過去ログも見ない事が不思議。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 09:02:33

普通過去ログなんてみないので全然不思議ではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 09:35:09

当該スレも見ないで「名前が挙がってない」と言えるのは不思議。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 09:37:37

よ～く考えてみれば、確かに橘宗茂という武将名は挙がっていないｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 10:06:29

なる程。
問題なのは「橘宗茂」とやらがどれくらい凄いのか
全く資料が無いって事だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 10:20:23

ここは是非橘宗茂の資料を出してもらわなきゃな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 10:23:07

立花の本姓は橘なんだから、橘宗茂 = 立花宗茂だろ。

自分の知らないことが出てきたときに、相手を馬鹿にするだけで
自分の知識が不足しているのではないかと疑わない事が不思議。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 10:28:32

ちなみに、本姓で言えば織田信長は平信長、武田信玄は源信玄、毛利元就は大江元就となるわけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 11:17:42

>>809
複数の呼び名が多い戦国時代の武将相手に
そういう話をし始めたらキリが無いって話をしてるんだが？
ちょっと捻るとすぐに馬鹿にされたと感じ
マジ切れする連中が不思議。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 11:23:44

本姓って藤原じゃなかったっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 11:26:02

T・宗茂
でおｋ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 11:29:12

どうでもいいが橘と立花は全く関係ないぞ
立花は大友から別れた家だから正式な名乗りなら藤原もしくは源になる
立花を領したから立花名乗っただけで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 12:24:34

あとさ、正式な名乗りなら源信玄じゃなくて源晴信じゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 13:06:17

>>815
意味わかんねーよw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 13:12:10

>>816
そのままの意味だろ。
理解できないのならお前の頭の問題だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 13:28:19

>>815
武田は源氏、信玄は法名で名は晴信。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 13:29:07

×>>815

○>>816

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 14:40:50

>>814
そんな話聞いたことない。
漏れの学んだところでは、明らかに橘 = 立花。
よって、橘宗茂は間違ってない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 14:49:55

立花（たちばな）氏は、大友氏の流れを汲む武家。同訓の橘氏とは系統上の関係はない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%8B%E8%8A%B1%E6%B0%8F

どうせウィキはしんじられないとか言い出すんだろうが、
そこまでいうなら立花＝橘の根拠を示してくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 15:55:56

タチバナは大したことないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 16:10:29

>>920
聞いた事ないって…
宗茂の立花家が橘と関係あると言う話しの方こそ全く見た事も聞いた事もないんだが
一体何を根拠にそんな強気なんだよw
昔は発音だけ聞いて当て字で書く場合が多かったから(織田と小田とか伊藤と伊東みたいに混同されてる事がある
そう言う誤字表記はあるだろうが
宗茂の立花家は元々の姓は大友
立花を与えられて立花姓を名乗った(源義光の子孫が佐竹郷を領して佐竹を名乗り、武田郷を領した者は武田を名乗ったのと同じ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 16:20:52

軍神は謙信信長武田徳川だろう　こいつらは本当に根性がある
豊臣はただの屁たれ
政治力は信長秀吉だろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 16:37:05

弱いからといって、勝てないわけではない
だからこそ秀吉、信長は天下取った

逆に強すぎると天下は取れない。多分、努力を怠るからだろう・・

でも、単純に強いという点なら謙信や島津だろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 16:38:01

>>789
>>そもそも一番活躍した片倉隊は勝成の命令無視して小松山付近に布陣してたわけだしな
>>小松山を完全放棄する不利を見抜いた政宗の指図によって

冷静に考えると、いろいろと突っ込みどころのある書き込みだな
一番活躍したのは、公式には松平忠明
片倉軍が一番活躍したというのは、あくまでも伊達軍内での話だろ
小松山を完全放棄する不利って、小松山に陣したほうが有利だというのことは、
勝成だって、本多忠政だって、大和衆だってわかっていた
ただ、そんなところに布陣したのでは、豊臣の連中が戦わず撤退してしまう
つまり、手柄を立てられない
有利な地形をあけておくことによって、もしかしたら敵がここに布陣するかもしれない
そうなったら、こっちが圧倒的に大軍なんだ、覆滅してやろう
というのが、勝成の作戦
つまり小松山はあくまでも、餌
政宗がそのような挙にでていたのなら、ただの抜け駆けだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 16:54:10

たかだか2万の兵力の統率で、こんなにもバラバラの行動になってる時点で、
少なくとも最強は有り得ない、もうそろそろどうでもいいかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 17:14:21

>>820
>>823が言っている様に立花姓は元々大友貞載が名乗ったのであって本来は大友。
大友氏の祖は藤原秀郷なので立花氏の本姓は藤原になる。
立花宗茂時代の正式な名乗りは「ふじわらのむねしげ」になると思う。
高橋統虎としてなら高橋氏の祖は大蔵広隅。
よって高橋統虎の頃の正式な名乗りは「おおくらのむねとら」になると思う。

著しくスレ違いだねスマソ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 19:00:40

>>827
確かに2万以上の兵力でたかが3000弱の後藤隊に半日もかけてようやく破ったなんてな…
指揮系統もバラバラだし、数が圧倒的に勝ってたからどうにか勝てたが
後藤が後続部隊と合流してたら終ってたな
まあ、勝成の采配がヘボなのか後藤の采配が凄すぎたのかはわからんが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 20:55:48

>>829
敵が勝てるという勘違いができるのように、わざと有利な地形をくれてやつたわけだしね
想像を逞しくすれば、敵の救援軍を叩こうと、わざと又兵衛を半日生かしていたという側面もあったかもしれん
薄田兼相は、水野軍に瞬殺されてしまったわけだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 21:44:47

あともうひとつ忘れてはいけないのは
水野軍には被害らしい被害はなかったということ
続く誉田の戦いで、伊達政宗だけが、疲れただ弾薬がないだとごねたが、
水野軍の戦意は旺盛だったし、
翌日の天王寺・岡山の合戦でも、大活躍している

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 23:16:20

薄田隊なんてたった400人しかいなかっただろw
それに徳川軍の死者は200人弱だが、大半が水野の率いた先鋒隊だろ
寄騎も奥田忠次と秋山右近が討ち死に
松倉重政は大損害を出して神保相茂らは全滅(まあ、これは伊達がやったわけだがw
それにメインは射撃戦で、撃ち崩した後圧倒的兵力でよってたかって押し潰しただけだし
オマケに勝成が真田らを追撃主張しても
政宗は有無を言わせず辞退するし
伊達が離脱した事で忠政や忠明も難渋を示して動こうとせず
結局政宗の意思によって中止にされてしまった
勝成は将としてはボロボロだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 23:41:13

水野勝成が伊達政宗や松平忠明、本多忠政らに直接命令下してたわけじゃないだろ？
あくまでも混成軍だと記憶しているが

勝成が実際に指揮したのは4000ほどのはずだ
この4000の全てが勝成の臣下なわけじゃなくて、
堀直政の次男直寄や、味方の筈の政宗に壊滅させられた神保相茂らが含まれてた
それでこの4000の総大将が勝成ってだけ
普通に考えて勝成が政宗や忠明を指揮するなんて有り得ないだろ
だって勝成の格考えろよ。
いくら家康と血の繋がりがあるとは言え、非礼にも程がある

つまり、追撃論を主張した時も
勝成（主将）：徹底追撃
政宗（主将）：断固休息
忠明（主将）：伊達次第
忠政（主将）：伊達次第
　　　　　　↓
　　　　追撃断念
っていう、こんな感じだったわけだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 02:40:15

それじゃますます大将として云々と言うレベルじゃないな。
そろそろ除外すれば良いだけだと思うぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 02:54:10

>>834
格で語るのか？なら徳川＞＞＞前田＞＞＞その他
これでおしまいじゃんかよ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 03:16:53

・・・前田？
まぁいいや、それはともかくとして

知らんよ、もともとこのスレに基準が存在しないし、
数百人単位での小部隊同士での合戦なら強いんじゃないの？
でも今は1万以上の兵力同士での合戦の話らしいから、
除外すべきでしょ？大将じゃないんだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 07:48:58

>>824
謙信は除けよ
軍神でもなんでもない
伝承や伝説だけで一次資料に裏付けられた具体的な実績が何もない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 08:11:37

伊達に味方討ち（だか、無礼討ちされたんだか知らんが）神保相茂は、
その訴えを３回無視されているんだよな。
事件直後の訴えは幕府の軍監に却下、２回目は直接言えないので
水野勝成経由で、伊達家に抗議したが、軽くあしらわれて却下。
最終的に幕府は、神保は明石に全滅させられたと断定された。
水野勝成は、猛将だったのだろうが、伊達には命令というか、
逆に政宗の意をお伺いするという立場だった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 21:57:29

>>832
水野軍に損害らしい損害がないというのは筆が滑ったね。謝罪する。
たしかに寄騎大名はたくさん亡くなっている。それだけ激戦区にいたということ
しかし、水野本隊は元気そのもの
まだまだ戦う気だったし、翌日だって元気だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 21:59:26

>>786 >>838
普通に考えてありえないが、勝成が「大和口総大将」と書かれている本はあるし、勝成が実質的に総大将と書かれているサイトもある
俺なりに考えるに、上にも書いたが、道明寺の戦いの編成は、島原の乱と同じタイプの編成なのだと思う

・道明寺の戦い
最高責任者　水野勝成（三万石）
補佐役　本多忠政（十万石）、松平忠明（五万石）
外様大大名　伊達政宗（言うこと利かない奴）
全軍で約二万人。

・島原の乱
最高責任者　松平信綱（三万石）
輔佐役、戸田氏鉄（十万石）、水野勝成（十万石）
外様大大名　鍋島勝茂（言うこと利かない奴）。その他
全軍で約十二万人。

勝成本人の格ではなく、徳川幕府の威令があって始めて可能な軍編成
敵を小松山に釣り出すという、道明寺の戦いの根幹となった作戦を主導したのは勝成。攻撃要請を断るために、政宗のほうから勝成もとに出向いている（一般に下のものが上のもののもとに行くものだろ）
道明寺の戦いの命令系統は、勝成＞政宗だった（要請という緩い形ではあるが）
しかし、実際の力関係は、圧倒的に政宗＞勝成だった
全軍の半数近い政宗の意向を無視できるはずもない。伊達軍抜きでは、目前の豊臣軍よりも兵力が少なくなってしまう
本多忠政、松平忠明が怖気づくのは当然だし、勝成もそんな状態で戦おうとは思わなかった

前回あげたサイトに書かれていたことだが、小大名の勝成を、実質的な総大将にするという無理をするから、いろいろな弊害がでた、という意見に賛成である

あと勝成には、家康の従弟というだけでなく、もうひとつでっかい肩書きがあったようだ。秀忠の乳兄弟と書いているサイトがある！
ttp://tikugo.cool.ne.jp/osaka/busho/mizuno/b-mizuno-katu.html
ますます、松平信綱と似たような立場だったように思えてくる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 22:04:23

>>836
まったくその通り
勝成は一万人を率いて最強とはいえない
道明寺の戦いの実質的な総大将は勝成だったという説を信じているし、作戦がズバリ決まり勝ったのは素晴らしいが、政宗を扱い切れなかったのは動かしがたい事実だ
そもそもこの編成は異例であり、同じような仕事をしたのは、島原の乱の板倉重昌、松平信綱しかいない。これを他の一万人を統率していた連中と同じに考えるのは無理がある

ただ、一万人最強候補から勝成を落ちるのと同じ意味で、島津義弘、立花宗茂、真田幸村も落ちるだろ、ってのがそもそもの主張だった。これに俺が道明寺の戦いの話を絡めたから、ここまで無駄に頑張ることになってしまった（自業自得とはいえ疲れたw）
道明寺の話は、スレ違いだろうし、この辺で勘弁していただけるとありがたい

ちなみに勝成は、二十人の兵を率いさせたら間違いなく最強だと思っているw
つまり、千石取りの侍大将時代の馬鹿な逸話に惚れた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 01:09:58

>>838
まぁ神保が伊達からの攻撃を受けたことは確かなんだろうけど、
その経緯が問題だ

伊達家の主張では、
神保隊は攻め立てられて伊達陣内に逃走しようとしたが、
このまま受け入れては敵追撃隊の自陣突入を許す恐れがある
その為やむなく敵隊諸共撃ち止めた
となってたと思う

これが事実でも、神保にしてみれば許せんわな
何度も訴えたのも納得出来る
でも伊達の言い分にも理があるし、
幕府が「既に部隊として役に立ってなかった＝明石隊？に壊滅させられた」
として、事件を問題にしないことは十分有り得る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 19:32:15

戦国最強は前田利家にきまりだne!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 19:55:42

禿同

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 15:06:19

1機打ちだったら柿崎景家。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 15:09:30

鹿之助だって一騎討ちしてるじゃまいかっ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 15:58:32

豊富秀長って負け戦は有るの？
島津家久を降伏させたし、
秀長死後の秀吉は精彩を欠いた事を考えると
最強スレに出てもおかしくない気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 16:14:56

そんな名前の武将がいたとは知らなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 16:16:10

てか戦国最強は前田利家で決定してるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 16:57:33

鹿之助って糞まみれで逃げた奴？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 18:54:41

騎馬突撃なら北条綱成

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 20:46:48

武田信玄

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 21:01:19

前田利家が14歳で初陣して敵将の首とったと知ったときはびびった
いやあ日本人ってすごいね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 21:43:12

普通に加藤清正が最強。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 22:46:05

あまりにも叩きが多いからか、みんな書き込まなくなってきたな。
これほどにも自国の英雄達を叩いて辱める民族が他にあるのだろうか。

近所のあの国は数少ない英雄を必死に持ち上げて崇めている。
いろいろなジャンルの英雄を集め、比較したり晒したりすることなく
どれもこれもあらゆる功績を評価し、欠点を辱めることもない。
あの姿勢だけは尊敬、やっぱりできんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 23:00:23

自虐民族なんだからしゃーないよ
だいたい日本人の八割は在日と部落の血が混じってるんだからね

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/10/05(木) 23:02:49

部落はともかく在日の血が８割に入っていたら、繁殖能力の凄さに驚くばかりだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 23:09:16

>>853
そういうのって、郎党が主に手柄を譲ったパターンじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 23:31:02

>>855
日本はそれだけ歴史も英雄も豊富だって事。
どっかの侵略され続けた国とは違うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 02:02:54

最強なんて言葉でくくるからいけないんですよ
みんなで好きな武将をそれぞれ挙げたり嫌いな武将をぼろくそいったりな
スレにすればよかったのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 02:53:10

>>858
利家って公記の記述を信じるなら、
信長の怒りをかって放逐された後も、自力でついていって、
地力で首上げたりしてるようなんで一応ありうるのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 10:59:45

利家は日本一の武士だから当然だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 04:28:09

天下を取った者が一番でしょ。

だから、秀吉か家康。

秀吉は智将のみの能力で天下を取った。
家康は総合的な能力がありながら、秀吉在住のときは、秀吉の強さに歯が立たなかった。
しかし、それは規模の問題で、戦略的な要素があれば、必ず勝てると読んでいた。だが、秀吉が生きているときは勝てないことも知っていた。

秀吉は跡継ぎの問題で、恨んでいる武将が４分の１も出て来たから後退。滅亡まで導いたから２位。
１位はやはり家康だろう。国家財政を全部使い込んでも、同じくらいの隠し財産を二度分残すほどの慎重ぶりだったが、綱吉に全部使い込まれた。全て。さすがの家康も生きている時代のみ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 04:33:27

ちなみに、数が少ないから強いってのは迷信。
だったら、部下の強さがものを言うから、謙信が一番強くて、秀吉・家康が一番強いことになってしまう。
部下の強さなら、謙信、秀吉・家康、福島隊、本多隊、信玄の２４の騎馬隊が挙げられる。

謙信は無敗。追手川で、羽柴秀吉・明智・柴田・前田連合軍をボロクソに破ってる。勝てっこない。

島津部隊は関が原で必死に逃げて、守って守って逃げて逃げてやっとこさだったから、雑魚。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 04:42:13

＞追手川で、羽柴秀吉・明智・柴田・前田連合軍をボロクソに破ってる
ソースは？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 04:51:44

単体の強さなら剣豪

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 10:52:41

謙信は無敗だってｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 10:55:50

なんでメジャーな大名しか比較対象にしないんだよ
地方の小豪族でも戦上手はいくらでもいる
直接対決してないからわからないだけで
実際戦ったら信長、秀吉や信玄、謙信なんかより強いかもしれない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 11:04:56

佐竹義重

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 11:20:24

幸村は大口叩いてるが実際に撤退したのは大坂方だしな
それに結局損害は大坂方の方が多いし

>>172
それはあくまで豊臣軍の名代として動かしてたに過ぎない
初めは今川、次いで織田、そして豊臣と従い
家康が戦国大名として独自の意思で行動したのは
本能寺の変から秀吉に臣従までの数年でしかない
切り取ったのも甲信地方程度
だから戦国大名としてのキャリアは政宗の方が上と言える

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