★　戦国時代最強の武将は？　★

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 19:51:54

上杉謙信か？
島津義弘か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:09:30

ねぇ・・
最強は誰だ？ってスレで、
戦略最強だから・・○○って議論するヤツ
毎回叩かれてるけど、同一人物なの？

何度も言うけど・・戦略なんて言い出したら
最後に天下取った家康が最強以外にどんな答えが出るの？
信長？才能あろうがなかろうが、謀反で殺されちゃってるんだよ
秀吉？結局、死後、家潰されてるんだよ
そんな無毛な議論したいなら天下人スレでしろよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:18:59

>>568
とはいうが、信長の運の良さも半端じゃないぞ
目の上の瘤だった、三好長慶、斉藤義龍、毛利元就、武田信玄、上杉謙信などなど、ライバルたちはなぜか勝手に死んでくれる
最終的に信長が勝ったかもしれないが、彼らが健在だったら間違いなく、領土拡張一の速度は落ちただろう
第十四代将軍・足利義栄が病死しなかったら、信長の畿内制覇は確実に遅くなった
運も実力とはいえ、ここまで運がいいとやっぱ幸運児だろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:19:41

じゃあそれでいいよ

戦略最強だから家康最強。次点で秀吉、その次が信長。後はザコ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:23:10

>>569
悪かった自重する
戦術最強は水野勝成を推薦するものです

島津義弘、上杉謙信は、いわば自前の兵を率いて強かった
勝成は、どんな兵を率いてもそれなりの戦果を挙げた
なんというか、戦争職人という雰囲気が好きだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:24:52

>>570
いくら健康に気を遣っていたからといっても家康があれだけ長生きしたのも驚異的な運だな
まぁあの状況でも信長包囲網に参加しなかったし戦略は家康最強でいいよもう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:28:09

>>571
だから戦略って要素を入れたいんなら

戦略　局地戦　奇襲戦　撤退戦　攻城　守城　海戦　個人戦　総合力

これらの部門を設けて、それぞれの最強を決定しようよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:37:32

>>562　まず言っとくが俺は家康好きでも政宗好きでもないからな　　　　　
どうやったらそんな島津を美化しすぎの理論になるかわからんが　　　　　　
なぜ島津家は助かったかだが…　　　　　　　　　
①義弘は領土内的には戦に備え強気に出たが実際は何人もの徳川譜代に書簡を送り　　　　　　　　　　
許しを請い家康への仲介を頼んでいる(まぁこれは家を残す為には当たり前で非難する気はない)　　　
②家康の命令に素直に謹慎し、その後隠居し一線を退いた　　　　　　　　　
③関ヶ原の合戦後で国内を固める時にわざわざ最南端の土地まで　　　　　　
軍進める暴挙を犯してまで叩く驚異ではない　秀吉の衰退をまじかで見た家康なら尚更　　　　　　　　
＊秀吉の時の北条のように徹底抗戦を主張してない
④もはや家康による天下統一は成し遂げられている
仮にも警戒するのは豊家であって一地方大名の島津ではない　　　　　　　　

これらの事を考えても反発されるのを恐れ家康が助けた訳じゃないのは一目瞭然だろう　　　　　　　　
ようは定説通り無視された相手にされなかったと言うのが正しい　　　　　　
だいたいもっと家康が恐れ殺そうとしたのは江戸に近い真田昌幸　　　　　　
これは息子や忠勝の嘆願により命は助けだが　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:50:14

>>567　正宗って書簡もあるからこっちの説もあるんだけどね！　　　　　　
まぁ脱線するから政宗でいーんだけど。　　　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:55:32

だからここは戦略を議論するスレッドじゃないっつーの
戦術最強の武将を議論するスレッド

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 00:08:49

>>570
義栄が死んだから義昭が15代目になれたっていうのか？アホかコイツw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 00:16:46

>>575
①②なんて大名として当然の政略なんだからワザワザ取り上げる必要もないとして
③はオカシイでしょ？　説明になってないでしょ。
俺の質問は、
どうして島津は西軍として合戦に参加してるのに領地減封されることなく
外様で２番目の勢力を有することを認められたのかという事でしょ？

本当に相手にしてないなら、
別に、武力行使じゃなくても真田や上杉のように、減封や改易を命じればいいだけのことじゃない？
その証拠に九州の他の西軍武将は、ことごとく取り潰されてるのに（立花に到っては関ヶ原にすらいない）
何故、島津だけが特別扱いされたのか？　そこに、家康の島津に対する思いがあるんでしょ？
君の言う通り、家康は天下取ったから無用な遠征を避けたかったってことは確かに当ってる
しかし本心としては「相手にしてないんじゃなくて、相手にしたくなかったってことだろ。」
じゃあ何故、天下人の家康を持ってして、島津を敵に回したくなかったというのは
激しい抵抗により天下が覆される可能性が島津に関しては感じたからだ
それは他の大名の抵抗なら武力鎮圧が容易だが、島津だけは武力鎮圧が容易じゃない相手だという事実
普通に考えたら分るでしょ？　どう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 00:16:54

>>574
戦略　局地戦　奇襲戦　撤退戦　攻城　守城　海戦　個人戦　総合力
じゃとりあえず真田三代を入れてみる　　　　　　
局長戦　信繁　　　　　
攻城　　幸隆　　　　　
守城　　昌幸　　　　　
まぁでも全員大軍指揮経験ないから正直未知数の部分がでかいＷ　　　　　　
それと個人戦てなんだよ…　んなもん分かる訳ねーだろ　　　　　　　　　　
それとも上泉伊勢守秀綱とか柳生宗厳とか武蔵とか剣豪の話か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 00:25:27

>>578
義栄が健在なら、足利家の権威が分裂することになる
義昭を使って足利家の権威を利用していた信長には、絶対にマイナスだろ
なんか問題あるか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 00:49:26

>>579　江戸幕府を作ってからの家康の用心深さと政略は群を抜いてる　　　
すぐに秀忠に将軍職を譲り
信仰という権力者に危険な存在のキリシタンを弾圧し
野心家政宗の娘が嫁いだ息子忠輝が後に利用されぬ用に離縁させ処分し
難癖をつけてリスクを犯してでも　　　　　　　　
自分の死後の泰平の世を崩す可能性が唯一ある豊家を滅ぼしている　　　　　
仮に君が言うように島津に反乱され天下転覆をされるとの危惧が家康にあったならば　　　　　　　　　
必ず滅ぼしていただろう
絶対に恐れてはいないでしょ　　　　　　　　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 00:53:30

朝倉宗滴は？ジジイであそこまで
戦えるのは並じゃないと思うけど？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 01:20:18

>>581
義輝を討ち義栄を擁した傀儡政権に正当性はないし都を追われた14代目に権威なんかない
だいたい権威には力が伴うものだろw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 01:46:05

>>562 >>579
島津が家康に潰されなかったのは家康の懐柔策でしょ
改易なんて言って暴れられても面倒なだけだもん
まず薩摩程度じゃ動員した大名家に恩賞が与えられん
更にこの頃になると既に厭戦気分が世の中に蔓延し始めていたことも理由の1つ
最後に、薩摩は江戸から遠すぎる
それなら九州の南端くらい見逃してやってもいいかって感じだろ

まぁ、そういう意味では>>579の言う「相手にしたくない」は正しいとも言えるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 02:23:09

島津氏は鎌倉以来の名門ってことと、日本の南端・薩摩大隅で中央政治とは無関係
さらにはシラス台地で耕作に向かないため、７０万石でも実石３０万石程度しかなかった
外様２位の石高を領有したと言っても太閤検地の頃の数字で、実石は上杉米沢藩並だったし、
超遠距離の参勤交代や普請なども祟って、藩財政は常に困窮していた
名門として、前田家・伊達家・上杉家と並ぶ高い家格と官位を徳川幕府から許されたが、
所詮は田舎侍ってことだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 02:35:04

上杉謙信は国持大名だったが、
島津義弘は大名である義久の弟、幸村は昌幸の息子として西軍の名代に立った
これも比較ポイントとして重要かもな
義弘の評価の高さは、弟・家久や歳久らとともに島津家の九州平定の原動力となり、
朝鮮出兵では「鬼・島津（シマンズ）」の名を朝鮮半島に刻んだことだな
幸村の評価の高さは、天下平定を目前にしていた徳川家の連合軍を少数で突破して、
あわや家康殺害の一歩手前まで迫る働きをした「真田日本一の強者」の大阪夏の陣での功績によるものが大きい
謙信は周知の通り「軍神と崇められ、戦国最強を謳われた越後の龍」
後生の評価は、この３人が抜きんでている

毛利元就、宇喜多直家、斉藤道三、尼子経久、北条早雲、豊臣秀吉らは、
優れた軍略家であり政治家でもあったが、戦場においては必ずしも高い評価を得たわけではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 03:14:43

いや、最強ってのは戦場働きだけのことを言うのか？
個人的にはそれは納得出来んが・・・
政略・戦略・謀略から処世術まで総合的に見て決めたいと思うのは俺だけか
戦場で強くても家が滅びるなんてことはザラだったわけだし、
政略、戦略面でコテンパンにされた家（武将）を最強と言うのはちょっとなぁ・・・

>>587が挙げてる三者が戦場で無類の強さを発揮したことは認めるが、
それだけをもって最強と呼べるのか
謙信は実質的には殆ど領土を増やせていないわけだし、
（統治能力が不明瞭すぎる為、仮に他国を奪っても領国化出来たか疑問。出来なかった結果が史実という見方も可能）
義弘は大局的な先見性が非常に乏しく、歴代権力者から辛酸を嘗めさせられている
信繁は何といっても戦歴が少なすぎるし、名を残せはしたものの、背水の陣の一発屋という感が強い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 04:20:57

このスレは戦場での強さを競い合うスレッドだから
国盗りを評価するスレではない
例えば、源義経、楠木正成、平将門、藤原純友とかを評価するスレッド

そういうのは信長秀吉家康だけ隔離してそっちで政戦両略で議論すればいい
このスレで信長秀吉家康を扱うときは彼らが直接指揮した戦闘だけを対象にする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 04:26:45

>>1にそんなこと書いてないが
何で勝手に戦場での強さのみと決めるのか
最強の定義から決めようって入るのが普通でしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 04:29:28

信長を評価するときは桶狭間や姉川や美濃攻略などでの采配ぶりを参考にする

ここは戦場での強さを語るスレなので、
戦略とか政略とか大局観とか領土拡張とか支配とか人心掌握とか、
そういうのはこのスレ的にはまったく関係ない
ここは戦術的に戦国時代最強の武将を語るレッド
用兵の巧さだけで上下を決める

誰が戦国時代の勝者か、誰が最強の天下人か、
そういうのを語るスレは他にいくらでもあるからここでやる必要はないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 04:32:07

>>590
流れ的に戦術で語るスレッドになってるだろ

約１名、必死になって天下取りにすり替えてる人がいるけど
領土を増やすか増やさないかと強いか否かは本質的に別の問題
そういうのはこのスレの主眼ではない
以後、戦術的に誰が一番戦上手か語ること

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 04:47:19

>>592
お前嫌なやつだね
他人の気分を害すとか考えないの？
＞約１名、必死になって天下取りにすり替えてる人がいるけど
これ普通に気分悪いんだけど

それに流れ見ても戦術だけで語ってる人間ばかりじゃないだろ
戦略も入れようとか、部門別にしようとか、まだその段階の議論じゃないか

あと戦術が優れている→合戦に勝利する→領土が増えるっていうのは戦国時代の自然な流れ
そして、その経緯を見て領土が増えてないっていうことから、強さに疑問符を付けるのも自然な流れ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 04:51:21

上杉謙信ｖｓ武田信玄

兵力・編成・装備・補給・期日・戦場・城塞・同盟・謀略など、
相手よりもより有利な条件を揃えて、自軍に有利な状況を作り上げるまでが戦略
戦略的勝利は、領土の支配権や賠償金など、自軍により有利な条件を引き出すこと

実際に軍を統率・指揮（采配）・運用（用兵）して、相手に勝つための最善の策を考えるのが戦術
戦術的勝利は敵により多くの損害を与えることであり、
戦国時代においては敵の大将の首を取ること＝戦術的に戦略的勝利を得ること

信玄は戦略では常に謙信に勝っていたが、戦術においては常に謙信に後れをとったってことだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 04:54:21

>>593
同一人物でしょ
いつも同じ文体で同じ内容の書き込みばかりしてるからすぐにわかる
ああいう議論はつまらんよ
家康が最強で結果が出てるから
最後に勝った者が一番強い
信長は家臣に討たれ、秀吉は寿命に負けた
家康が一番強い
終了・・・だわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 05:00:30

織田信長　ｖｓ　今川義元

信長は義元の油断を誘い、電光石火の夜討ち奇襲作戦によって今川義元の首を取った
戦略的に圧倒的不利な状況を、ただ一戦の戦術的勝利でひっくり返した事例だな
まさに大番狂わせ

戦術的評価をする以前の問題で、
大軍を指揮していても一軍の将ならざる愚か者では負けるということだな
「一匹の羊に率いられた１００匹の狼は、一匹の狼に率いられた１００匹の羊に負ける」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 06:23:45

どうも家康最強はしっくり来ないのは俺だけかな
家康が天下取ったのはもちろん彼の能力にもよるんだが
豊臣政権の基盤の脆弱さ、政治上の理由で他の大名を圧倒する勢力を保持されたから
まぁ、そのきっかけを作ったのはやはり小牧での勝利(？)なんだけどね
ただ信長死後、秀吉と家康は共にスタートラインに立って秀吉が結局天下取っちゃったわけじゃん
あくまで俺の意見だけど信長≧秀吉＞家康ってのがしっくりくる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 06:36:44

家康の凄さは、家臣の団結と参謀らの層の厚さだ。
単体で比較すると、ワンマン、カリスマ性では謙信には
劣るが、逆に家康が死んでも機能する組織システムに
なっている。
カリスマ謙信が死んだ場合、上杉は「名声」だけでは
勝てなくなった。関ヶ原の際、最上、伊達はほとんど
上杉に対して恐れを見せずに、共同で追い詰めている。
個人商店の上杉よりは、総合商社的な徳川家の方が
強いという感じは否めない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 07:04:48

>>597　本能寺の変での二人の状況はまったく違うけどな　　　　　　　　　
秀吉は毛利との戦の最中だが圧倒的有利の状況で秀吉側からならいつでも和睦できる状況だった　　　　
一番大きいのは大軍指揮してる最中だった　　　　
一方の家康は京に少数で滞在していてまず本国に逃げなくてはならない危険な状況　　　　　　　　　　
三方ヶ原に並ぶ家康の二大危機だったんだからスタートラインが同じはいいすぎだろう　　　　　　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 07:13:04

>>596
自分は桶狭間に関しちゃ、完全にラッキーパンチ説支持だな。
義元の首が取れちゃった事に一番吃驚したのは信長だったと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 07:33:28

信長　秀吉　家康
やっぱこの3人は戦略も戦術も別格だよな
もう戦国最強はこの3人で結果出てるじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 07:38:01

この3人の次点は元就、氏康あたりかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 09:54:14

>>601

秀吉は外すべきだと思う

秀吉は人垂らしとしては抜群だが戦略的策は軍師である半兵衛や如水の策に過ぎない

外交・内政の殆ども正勝や秀長・半兵衛・如水の力による物
秀吉は人事ってとこしか取り柄無し
まぁ後の取り柄は人がやりたがらない事を率先してやった事位だね

秀吉軍て
秀吉お飾り→臣下の智・力だと思う

て事で俺は佐竹義重

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 11:18:13

>>599
確かにスタートライン一緒は言い過ぎたかも
でもその後に秀吉は光秀、勝家という大敵と戦闘して勝利しているのに対し家康は甲斐南信を侵食
この時点で小牧での勝利を予見してたってなら家康>>秀吉だけどそんなはずない
結局は秀吉の統一事業の迅速さに圧倒される形で臣従するはめになったと俺は思うんだ
後、毛利は結局は和睦成功したがあれはかなり綱渡り的なものでないか？
いつ逆襲されてもおかしくない状況だとおも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 11:25:31

同じ条件で１万の兵を率いて戦ったら秀吉では１００％負けるな
秀吉は人を使うのは巧かったが本人は戦下手だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 11:39:41

>>605
だけど一万の兵を率いてどっちが強いかなんて瑣末な問題じゃないか？
これは俺の最強の理論だから人によっては反発あるだろうが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 11:54:05

織田信長が天下統一めざしてあそこまでいけたのも、
秀吉やら光秀やらに重要な役目を任せちゃうような、
実力主義的な人事によるところが大きいと思う。

あと、部下をつかう技量とか、部下を育てる技量、
っていうものさしもあるから、
武将本人の功績と家臣の功績を切り離すのは、
ちょっとどうだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 11:56:47

秀吉は天才ってやつだな。
美濃大返しとか神。賤ヶ岳の布陣はだめだが。
戦術とかは並以下じゃないかな。それも農民生まれだからか。
天下取ったことは評価だな。

俺も総合的に佐竹義重が強いと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 11:57:18

秀吉が戦下手とか言ってる奴、絶対ゲームでしか歴史を知らないにわか
だろｗｗ
秀吉は局地戦も攻城戦もほぼ負け知らずの連戦連勝なんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 12:00:08

>>603
お前あほか？
そんなこと言ったらきりないじゃんｗ
信長だって家康だって元就だって氏康だって戦略や内政の大部分
は臣下に負ってる部分が多いよ
臣下の総合力＝君主の実力

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 12:03:18

>>605
確かに同じ１万で戦って秀吉が、他の大名ってのは想像できないな

やっぱり、謙信や島津の方が妥当だね

秀吉は、そういう最強の武将を利用するのは長けてたと思うが

そんな事は、このスレでは瑣末な事だから議論の意味は全くないが・・

やっぱり、純粋に武闘派のイメージがある武将の誰かが最強だね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 12:04:08

当てはめるなら君主力ってとこか。
戦術は如水で。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 12:07:32

>美濃大返しとか神

なぁ、美濃大返しって何？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 12:10:04

>>609
小牧で家康に勝ってから言え
>>610
その臣下が、関ヶ原で家康に寝返ったり、敗れてるんだから
君主である秀吉の実力も一番じゃないということだね

はいはい。戦略最強は家康。　　でも、誰もそんなこと聞いてない

戦術最強は誰か？というスレ　　よって、俺は謙信

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 12:11:23

>>613
大垣から木ノ本までの行軍です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 12:16:18

>>615
おお、サンキュー。知らなかったわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 12:21:29

最強というのは個人的武勇なのか？
それとも兵を率いて勝利する能力をいうのか？

どちらかによってかなり変って来るのだが・・・

前者で最強ならば荒木村重だろ。
後者で最強ならば織田信長だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 12:24:33

一個人としての能力としたら本田忠勝じゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 12:52:30

そりゃバサラだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 13:05:09

>>590
俺も突っ込もうかと思ってたんだけど、
>>1の挙げた人物が戦術的武将だったから実際戦術メインの話になっても仕方ないと思う。

ただ、政略戦略の話になったら家康でFAつってる奴はマジか？
秀吉が生きてる間、家康は身動き取れなかったんだから秀吉＞家康だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 13:19:11

>>620
生きてる間って・・そんなこと言い出したら
秀吉は信長が生きてる間、織田家の一家臣ですよ
身動き取れない以前に、顎で使われる存在なのに・・
その信長は、信玄が生きてる間はずっとビクビクしてたし
信玄上洛の時は、故郷の尾張捨てようとしたんだし・・

君は信玄が最強と言いたいの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 13:25:51

戦略、政略ってのは
領土増やして最後に生き残る為にあるんだろう？
じゃ、必ずしも強くなくてもいいよね？
強きに巻かれれば、生き残るのは出来るんだから

戦術、戦闘ってのは
戦に勝つ為にあるんだろう？
じゃ、強くなければ、やっぱり話にならないよね？
その最強は誰か？　ということでしょう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 13:32:53

620は家康の人生を理解していないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 13:35:25

>>621
おれは最終的には信長だと思ってるが？

＞その信長は、信玄が生きてる間はずっとビクビクしてたし
ビクビクてｗ
２万近い軍勢を動員できる大名が近隣にいたらある程度尊重するのは当然だろ。
結果的に信玄がしばらく上洛活動出来なかったところを見るとその行動は正しかったと言えるし。

＞信玄上洛の時は、故郷の尾張捨てようとしたんだし・・
ロシアが得意にしていたように戦線を一時的に収束させるのは戦略のひとつとしておかしなことではないし。

てか、態度の話持ち出し始めたら、信長に天下を差し上げると言わしめた朝倉義景が最強になってしまうだろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 14:12:19

>>624
だろ？

戦略、政略、大局を見据えた○○は最強って言い出したらキリがないし
何よりスレ違いなんだよね

もっと単純に戦術最強は誰？　ってことで意見してよ
嫌なら天下人スレで、思う存分信長最強論を書き込めばいいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 14:19:01

そうそう。戦術最強を議論しようぜ。
じゃないとつまらん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 14:23:23

戦術の定義からいえば「籠城」も戦術の範疇になるから、
北条氏康は、上杉謙信よりも上ということになるなあ。
猪突猛進型の野戦に強い武将が、字義通り戦術的に優れ
ているとはならんし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 14:24:46

なんか一人やたらと謙信を押す奴がいるな…　　　
でも謙信って戦術ってよりも直感的戦術眼て感じなんだよなぁ　　　　　　　
まぁ閃きで勝ってるのも読みがすごいんだろうけど
兵の士気を上げるのと突破力がすごいのは個人のカリスマ性なのか？　　　　
なんか策をろうして戦況を打開していく昌幸なんかとはまた別モノだからさ　
大まかにいうと、将軍としての信頼と名声で兵のやる気アップ
強力な強さの死兵を率いる猛将功羽タイプ　イメージでは謙信、義弘、忠勝、信繁等
一方、策をフルに使い戦況を打破しいく戦術の鬼、国士無双の韓信タイプ　　
昌幸、元就、竹中、如水等　　　　　　　　　　　
どちらが戦で最強なんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 14:25:00

どこまでが戦術で戦略なのか規定が無いと議論しようがない。
平地で真正面から同兵力で戦ったとしたら云々てのは無しね。
そんな現実に有り得ない仮定には意味無いので。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 14:33:43

じゃあID:/KoEBhB/に戦術の定義を決めてもらおう。
人数制限はあるかどうかから軍制地理条件等こと細かく。
この場合、細かく定義すればするほど議論は盛り上がるから責任重大だぞｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 14:40:24

では候補から消去法でいく！　　　
まず信繁最強にはかなり疑問がある。なぜなら死を前提に士気を上げた部隊は強いから　　　　　　　　
勝つ気での戦術と負けを見越し刺し違える気の部隊の衝突では同じ条件でない
仮に家康本軍が死兵で、信繁の部隊が勝利を確実に取る戦術で激突した場合　
大阪の陣のように家康が追い込まれたか疑問がある

信繁は大軍を指揮した経験もないのであまりに未知数な要素が大きい

hs · 2006/09/26(火) 15:59:46

戦術でも信長　秀吉　家康はやはり最強だろ？
なぜかこの3人に結論が帰結することを嫌がる奴もいるみたいだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 16:03:30

愛知県民ばっかだし嫌です＞＜

hs · 2006/09/26(火) 16:09:29

信長　秀吉　家康以外でということなら個人的には
立花宗茂かな
大軍を率いたことなないけど寡兵での統率ということなら日本史史上でも屈指の
名将だと思う
日本でも大陸でも無敗の常勝将軍。西軍についた後改易されるもその武勇を惜しまれ
大名に返り咲くという荒業まだ披露。
次点は島津義弘と山県昌景

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 16:31:11

ageてる奴はいつも同じ事ばっか言ってるな
sageろ
あと信長秀吉家康あげてる奴は消えてくれない
議論の邪魔だから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 16:39:08

>>627
ならないな。
春日山城に籠城した謙信を氏康が落とせるかみたいな意味のない議論だ。
では稲葉山城に籠城したらどうなるみたいなくだらない比較になる。
このスレの趣旨を理解しろ。
基本は野戦で同数で自ら采配した場合の強さ。
でないと想像にしても比較できないからな。

謙信１位、義弘２位で結論は出てる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 16:41:05

秀吉は野戦下手くそだし、
家康は幸村や信玄にボロカスに負けてるので戦術論では論外。
戦術的にもきわめて革新的だった信長だけはこのスレへの参加資格がある。
同条件なら信玄には絶対に勝てないだろうけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 16:49:44

田舎で小競り合いしてたら最強ってのはちょっと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 16:51:38

小競り合いてｗ
田舎てｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 17:41:02

>>637
戦では信玄以上と評価されることもある勝頼を、設楽が原で完膚なきまで叩きのめしている信長が
信玄に勝てないという根拠は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 17:42:09

信長・秀吉・家康は武将として最強だけど
歴史に名を刻んでるからあたりまえのことだ。
それ以外のかくれた名将みたいのが本当の戦国
最強の武将だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 17:47:17

>>638
家康が何時幸村に負けたのか？　幸村は討ち取られてますが？
信玄に負けた？　まあ数が逆なら家康の楽勝だろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 18:22:09

家康に負けた？　まあ数が逆なら幸村の楽勝だろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 18:29:30

それはない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 18:30:40

無理無理。幸村は大群率いた現実がないからさｗ　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 18:33:03

幸村なんぞ興味ないが、家康２０００だろ楽勝だよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 18:34:34

>>645
逆の立場になってる時点でそんな前提に意味はない
おまえさんが>>642で言ってることも同じだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 18:42:53

まあなんでもいいけど637を皮肉ろうと思っただけ。　幸村・家康の強弱なんて
どうでもいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 19:08:43

謙信　幸村は論外だろ
イメージや伝承優先でその武勇や軍略を示す一次資料は極めて少ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 19:21:43

資料がたくさんあって内容も良い勝ち組が一番評価できるか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 20:10:47

幸村と謙信を一緒には出来ないと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 21:00:51

日本は中途半端な武将が多いのかもね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 21:10:53

何を根拠に

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 22:40:49

てかなんで>>574の項目に『政治』部門が無いんだ？！戦うだけが最強じゃねえだろ！

戦略　羽柴秀吉　中国大返し　清洲会議　小牧長久手　いやあ凄い
戦術　上杉謙信　やっぱこいつは強いって
局地戦　真田幸村　所詮は局地的勝利という悲しい所からしてここしかない　
奇襲戦　源義・・　　時代が違うな
撤退戦　島津　部隊はずたぼろだけどお陰でお家お取り潰しにならんくてよかったし
攻城　真田幸隆かな・・　秀吉はもう挙げちゃったし・・
守城　真田昌幸でしょうかね　少数でここまでがんばてんし
海戦　毛利・・と言いたいとこだけど九鬼嘉隆でいいよね・・
個人戦　無傷の猛将　本田忠勝でも挙げときましょうか
謀略　毛利元就　戦わずして勝つとは恐ろしい
政治　徳川家康　統治能力といい丸め込み政策といい恐ろしい
総合力　織田信長　やっぱり戦国の覇者ですから　

独断と(かなりの)偏見で挙げてみた
まあどんどん批判・賛成しておくれ(´・ω・´）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 22:51:38

戦略　大合戦　局地戦　奇襲戦　撤退戦　攻城　守城　海戦　個人戦　政治力　カリスマ　総合力

これらの部門を設けて、それぞれの最強を決定しましょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 22:53:39

訂正。いっぱい増やすと、ややこしいので、このスレでは
やはり武力中心ということで

戦略　大合戦　局地戦　奇襲戦　撤退戦　攻城　守城　海戦　総合力

これらの部門を設けて、それぞれの最強を決定しましょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 22:59:50

>>654
個人的感想だが

戦略○　戦術○　局地戦△　奇襲戦×　撤退戦○　攻城×　守城◎

海戦△　個人戦×　謀略◎　政治×　総合力△

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 23:00:40

鬼石曼子もすごいが、やっぱり立花統虎

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 23:08:32

戦略・家康、秀吉　大合戦・家康、信玄　局地戦・謙信、義弘

奇襲戦・信長、元就　撤退戦・義弘、秀吉　

攻城・秀吉、家康　守城・昌幸、紹運　海戦・武吉、嘉隆　

総合力・義弘、謙信

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 01:12:47

奇襲・信長、元就なら氏康も入れるべき。
敵の意表を突くことが奇襲なら、関が原の金吾
大合戦・信長・秀吉・信玄
攻城・家康はどうかと思う。秀吉のみで良い
撤退・信玄（小田原からの撤退時の三増峠？）
守城・紹運は好きだけど、結局は落城
他は思いつかない（海戦はわからん）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 01:30:07

過去レス読めよ
同じ話を延々とループしてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 02:18:52

ageてるからすぐにわかるな
大合戦なんてのは必要ない
動員力は戦術とは別の話
国力に依存してるだけ
本人が指揮してるわけではないしね

１万人ｖｓ１万人
１０００人ｖｓ１０００人

などでの議論だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 03:28:33

>>661
じゃあコテハンつけてスレをまとめたらどうだ？
議論が進むなら歓迎だが。

あとageるのには何の問題もない。
たまにそういうのを強制したい厨がいるけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 04:33:22

厨じゃないならsageろ
あと空気嫁

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 04:42:12

>>664
2ちゃんねるにおいてageはsageは任意であって強制ではない。
それを何らテンプレ等に記載されてるわけでもないのに
根拠なく強制する奴が厨なのだよ。
おまけに俺には君のやってるくだらないsage押し付けが
読むべき「空気」だとは思えんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 04:54:48

だからsageろって。しつこくageるお前はいったいなんなんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 05:04:50

最強は伊達政宗に決まってるだろ。
分かってない奴が大杉

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 05:15:32

と言う冗談は置いといて

やはり朝倉宗滴でしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 05:23:43

>>666
いや、そこまでsageにこだわるチミは何なのかえ？
チミはあれかい？sageの化身か何かかい？

★ 戦国時代最強の武将は？ ★

★　戦国時代最強の武将は？　★