長篠・設楽原合戦の真実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 18:10:27

近年、多くの新説が提唱されている長篠合戦のスレッドです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 18:17:24

この戦での武田軍の兵力は1万5千と言われているが
武田軍の兵力が、三方ヶ原の時より減っているのは何故だろう。
勢力は信玄存命時より伸びているはずなのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 18:24:04

つ別の方向の押さえ

だから１千しか生還できなくてもすぐには滅ぼされなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 18:26:50

押さえが必要なのは、三方ヶ原の時も同じでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 18:49:37

十月～の西上戦と四・五月の長篠合戦では
状況が違ってくるだろうけど。
信越国境って冬は雪で封鎖される地域だっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 04:36:03

鈴木眞哉の説は信用できるんですか

**某研究者** · 2006/07/18(火) 05:10:50

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E7%AF%A0%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

＞もともと数で劣る武田軍の犠牲者の多くは、鉄砲によって
＞ではなく、敗走時に討ち取られたものである。竹束柵を防
＞御に幾度となく突撃を繰り返していく内に疲労困ぱいし、
＞指揮命令系統が崩壊、まさにこの時織田・徳川連合軍の反
＞撃を受けて、たまらず敗走したと思われる。

雨が降った後の泥の上を移動して疲労したのが
軍が崩壊した最大の原因と言う
事だっただろうが
雨が降って居なかったら
勝敗はどう成って居ただろうか

無論雨が降らなければ
織田軍も勝算は無いと見て
戦わなかった可能性も
有るだろうが
何時迄も戦いを避ければ
領土が制圧される危険も
有る訳だろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 05:18:10

長篠の戦犯は三枝

**某研究者** · 2006/07/18(火) 05:21:29

＞織田家の勢力の伸張は急速であり、日に々々彼我の国力差は開いていくばかりであった。可能な限り早い段階で、武田家は織田家に対し戦術的勝利を戦略的勝利に転換出来るほどの勝利を得る必要があったのである。

とは言え
泥の中を無理に突入する必要は
有ったのかだろうし
泥等が無い状態で決戦を挑むと言う
方向も有ったのかも知れぬし
城は少数兵力で包囲して迂回すると言う
方向は無かったのかだが

**某研究者** · 2006/07/18(火) 05:28:15

＞また、織田の一軍団と戦い勝利しても、それは戦略的勝利にはなりえない。やはり不利は承知で今回信長の首級を上げるしかないという結論に達した結果、開戦に踏み切ったと考えられる。

まあ泥の無い状態で信長と
直ぐに再戦出来る目処が
無かったと
考えたのかどうかだが

**某研究者** · 2006/07/18(火) 05:31:16

＞中央部隊の親類衆の早期退却による中央部の戦線の崩壊により、両翼の部隊での損害が増大した。両翼では多くの部将が討ち死にしたが、中央の部隊の部将は親類衆以外でも生還している者が多い。

両翼は敵陣を迂回したから
疲労が増大して壊滅したと言う
可能性も有るのかも知れぬが

**某研究者** · 2006/07/18(火) 05:39:18

＞これより六年後の天正9年（1581）に定められた明智光秀家中の軍法によれば、一千石取りで軍役３２人、そのうち鉄砲五挺を用意するべき旨定めている。
＞この軍役率を参考にすると、長篠合戦に参戦した織田軍の兵力を通説に従い三万五千とすれば、鉄砲は約五千挺ほど用意出来た計算になる。

鉄砲は５０００だったと言う
意見も有る様だが
此れだけの数の銃を用意出来たのか
どうかだが

**某研究者** · 2006/07/18(火) 05:45:26

敵の柵内部への突入後は
土塁の上に槍兵が立って
敵兵の陣地内への進入を防ぎ
更に土塁内部の銃眼から射撃をしたと言う
可能性も有る訳だろうか

**某研究者** · 2006/07/18(火) 05:49:38

倍以上の兵力が有り且つ陣地が有り
且つ敵が泥の中を行軍して来た割には
信長軍は可也やられている訳だろうし
泥が無ければ下手をすると
負けていた可能性は有る訳だろうか
（陣地も無ければ恐らく
　完敗だろうか）

**某研究者** · 2006/07/18(火) 05:55:59

http://www.sanada.or.jp/contents/column/hinawa/teppo_tai.html
戦国時代の鉄砲の総数は１５万丁と有るから
５０００程度は十分用意出来た可能性は
有る訳だろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 06:09:25

>9-10
石高(太閤検地による算出)だけでも、織田家は約400万石、武田家は100万石弱、徳川家が55万石
織田・徳川と武田の比率は9:1(但し、織田家は武田との方面に投入できる戦力を考えると、兵力差は縮まりますが)
信玄上洛時とは違い、織田家が投入できる戦力は確実に上がっています。
>11
両翼部隊は中央部隊の早期退却による士気の壊滅から退却～追撃による損害でしょう。
>13-14
倍以上の兵力がある場合でも、無理をせずに相手が攻め疲れるのを狙うために持久戦を選んだとも考えられます。
信長は慎重な性格と思いますので、あれほどの大戦力を持ってきたのは位攻めの効果を狙っていたかも？
防衛線を築かせたのは武田軍との決戦の為ではなく、武田軍が攻撃をしてくる可能性を考えていたの考えも面白いかもしれませんが。
極論を言えば、長篠城を守り切れば良いだけの話です。

**某研究者** · 2006/07/18(火) 06:22:03

＞両翼部隊は中央部隊の早期退却による士気の壊滅から退却～追撃による損害でしょう。

信長がこれを狙って中央に銃や精鋭を集中配備していた可能性も
有るのかどうかだが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%82%AA
＞16世紀後半には2:1(=槍:銃)となり、16世紀末には1.5:1(=槍:銃)、17世紀初頭には1:1（=槍:銃）となっていた。

同時期のテルシオの銃兵の比率の方が
信長軍より遥かに多い訳だろうが
マスケット銃は精度が低い訳だろうし
火縄銃と異なり至近距離からの銃撃しか
意味は無かった訳だろうか

マスケット銃で至近距離からの銃撃をやったのは
カール１２世辺りだけだったかも知れぬが
オランダ式大隊や３兵戦術で使用された様な
大量の軽量砲での攻撃と言うのは
強力かも知れぬが
テルシオの様な密集隊形相手以外は
役に立たぬかも知れぬが

**某研究者** · 2006/07/18(火) 06:27:15

散開すれば騎兵にやられると言う意見も
有るだろうが
日本の騎兵や
１６世紀後半のピストル騎兵は歩兵に突撃は
しなかった訳だろうが
グスタフ・アドルフのサーベル騎兵は
突撃をした訳だろうか

**某研究者** · 2006/07/18(火) 06:36:09

＞テルシオを構成する兵科は以下の四種類である。

＞パイク兵(Pikeman) - パイク(長槍)を持ち、鎧は一部か、あるいはまったく装備しない槍兵。
＞コルスレット(Corselet) - パイクを持ち、鎧兜で完全武装した槍兵。
＞アルケブス銃兵(Arquebusier) - アルケブス(火縄銃)を持つ銃兵。
＞マスケット銃兵(Musketeer) - マスケット銃を持つ銃兵。なお、この当時のマスケットは、アルケブスより大型の銃の呼称である。マスケットが縮小され、先込め銃全般を指す呼称になったのは17世紀のことである。

コルスレットと言うのは
火縄銃を完全に防御出来る鎧を
着て居る兵なのかだが
マスケット銃（重小銃）では
やられていた訳だろうか

＞テルシオ1部隊は、A中隊10個、B中隊2個の12個中隊で構成された(兵300名の場合は、A中隊8個、B中隊2個の10個中隊)。総数は3,000名となり、その内訳は、士官と事務員132名、パイク兵1080名、コルスレット1110名、アルケブス銃兵448名、マスケット銃兵230名である。
＞全体の指揮は大佐(コロネル)が司り、彼を補佐する将校団(テルシオ全体の本部要員)は30名前後だった。

鎧を着たパイク兵（コルスレット）も可也居るが
マスケット銃兵も可也居る訳だろうが
至近距離からの銃撃以外は
当たらなかったと言う事かも知れぬが
後で銃兵の比率が多く成ったと言う事は
鎧を着た兵も減ったと言う事かも知れぬし
至近距離しか当たらないマスケット銃は
脅威では無いなら
日本の軍と白兵戦をしたら
負けたと言う事は無いのかだろうし
白兵戦前にも火縄銃の精密射撃で
可也ダメージを受けた可能性は有る訳だろうし
騎兵はピストル騎兵なので歩兵に突撃は
しなかったと言う可能性も有るだろうが

オランダ式大隊の軽量砲も
散開隊形の日本と戦う場合は
余り役には立たなかったと言う
可能性も有るだろうし
逆に日本側の大量の火縄銃の精密狙撃で
可也の被害を出し
騎兵はピストル騎兵なので歩兵に突撃は
しなかったと言う事は無いのかだが　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 06:37:32

突入防止のための柵、遮蔽物としての土塁により柵内の味方の士気を守りつつ、
ある程度統制された射撃(with轟音)に及び柵外の妨害により安全圏から相手の戦力・士気を削る。
槍衾を形成できる密集隊形に対して、統制された射撃は効果があったでしょう。
若しくは矢合わせ・投石の遠距離の交戦の段階で中央部隊の士気が減っていた可能性もあります。
(何しろ、武田方は遮蔽物が皆無な状態に近いですし、野戦用とは言え完成された陣地を攻める方ですから)

それと、wikiに記載されている武田家の損害に対する疑問がある程度の真実かどうかが鍵でしょうね。
(当然、織田･徳川連合軍の損害も遥かに低下する訳ですから)

**某研究者** · 2006/07/18(火) 06:38:29

まあ只スウェーデン軍相手には騎兵突撃を受け
壊滅した可能性も高いのかも知れぬし
仏軍もサーベルチャージと言うのが
有っただろうか

**某研究者** · 2006/07/18(火) 06:40:35

まあしかしスウェーデンや仏の騎兵に対しては
チェリニョーラのスペイン軍や
信長軍の様に障害物を
築けば
火縄銃の精密射撃で殲滅出来た可能性も
有るのかも知れぬが
陣地への重砲の攻撃でやられた可能性は
有るのかどうかだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 06:41:06

むしろポイントは決戦前の武田軍の前進
鳶ノ巣山を固められてたらどうにもならなかった、みたいなことを太田牛一も書き残している
そして徳川軍酒井勢と、織田軍馬廻選抜隊の奇襲によりこの鳶ノ巣山が落ちたことで武田軍は包囲される破目になった

**某研究者** · 2006/07/18(火) 06:56:52

http://sidokan.hp.infoseek.co.jp/page259.html
＞それとやはり武田軍は戦うべきではなかった。鳶ノ須山を攻略されて背後を取られたとしても、何とか撤退
＞を試み、織田・徳川軍を山岳地帯へ引きずり込み、ゲリラ戦で殲滅することも不可能ではなかったと思う。

と有るが
此れは可能だったのかどうかだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 07:13:04

信長公記より。
五月廿日戌の刻、のりもと川を打ち越し、南の深山を廻り、長篠の上、鳶の巣山へ、
五月廿一日、辰の刻、取り上り、旗首を推し立て、凱声を上げ、数百挺の鉄炮を僮と、はなち懸け、
責め衆を追ひ払ひ、長篠の城へ入り、城中の者と一手になり、敵陣の小屋々々を焼き上ぐ。
籠城の者、忽ち運を開き、七首の攻め衆、案の外の事にて候間、癈忘致し、鳳来寺さして敗北なり。

鷲の巣山へは20日22時移動開始、攻撃は21日8時。設楽が原の戦闘は21日朝

これを考えると、最初は小競り合いだったのが鷲の巣山へ別動隊が攻め入るのを見て、
ある程度手薄になったと勝頼が錯覚して本格的に戦闘を命じたのかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 07:17:50

ここから想像できる時系列を纏めると、
20日22時まで
鷲の巣山に移動・到着～攻撃開始
21日朝
設楽が原で小競り合い
21日8時
鷲の巣山周辺の残敵壊滅・長篠城包囲網崩れる
本格的交戦の開始

>25に解釈の間違えがありましたことお詫びいたします。

**某研究者** · 2006/07/18(火) 07:22:11

武田軍の敗因は疲労が原因では無く
信長軍が銃を中央に集中した為に
中央が早期に崩壊した事が
原因かも知れぬが
武田軍が早期に退却したと言うなら
信長軍の損害が妙に多いが
信長軍が無理な追撃をした所為と言う事は
無いのかどうかだが

**某研究者** · 2006/07/18(火) 07:41:01

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%83%E3%83%88%E9%8A%83
失礼１７世紀後半迄は
西欧でも火縄銃が主流と言う事だっただろうが
日本の様に狙撃はして居たのかだろうし
オランダ式大隊等を見ると一斉射撃をして居た様に見えるが
テルシオではどうだったのだろうか

**某研究者** · 2006/07/18(火) 08:25:24

http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1852594
＞ホイールロック銃を主力火器として採用したのは、グスタフアドルフのスエーデン軍が有名です。
＞３０年戦争で、グスタフアドルフ軍が活躍したのは、ホイールロック式銃のおかげとも言われています。
＞ホイールロック式銃の欠点として、高価で故障が多かったため、採用しなかった国が多い事は事実ですが。

発射速度は火縄銃より早いのかも知れぬが
狙撃はして居なかったと言う
事だろうか

**某研究者** · 2006/07/18(火) 08:34:58

まあ只西欧の軍隊も
陣地や城内からは一斉射撃では無く
一人毎狙撃していたかも知れぬし
此れを正面から攻略すれば
可也ダメージを受けたと言う可能性は
有る訳だろうか

**某研究者** · 2006/07/18(火) 08:35:54

ホイールロック銃と言うのは
ハンマーの反動と言うのは
有るのかだろうし
無いとすれば精度は
フリントロックよりは
良かった訳だろうか

**某研究者** · 2006/07/18(火) 10:11:16

陸軍は兎も角海軍力の差は
明らかかも知れぬし
制海権が無ければレパント後のトルコの様な状況に
陥る訳だろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 15:58:15

『信長公記』は、連合軍の鉄砲使用を「御人数一首も御出なく鉄砲計を相加・・・。」と鉄砲中心の戦いであったことを記している。
「三段撃ち」の言葉は、この想定の一つとして使用されてきたと思われるが、二つの解釈がある。

・「三千挺の三列交代射撃」はありえない。
目の前に敵がいる、いないにかかわらず「千挺ずつ絶え間なしに発砲を続ける事になる。

・鉄砲を三段に分けて交互に撃つ形で、たとえば「三人一組で順次に撃てる体制をとることだ」

小瀬甫庵の『信長記』はこの「千挺ずつ」を下知として記すが、鉄砲使用場面とは区別している。
二つの解釈は実際の撃ち方では大きな隔たりがない。
ただ「鉄砲計を相加」がどんな撃ち方で有効なのかについては議論がかみ合ってない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 15:59:16

某研は相変わらず変わらんのお。

**某研究者** · 2006/07/18(火) 16:20:30

銃眼の数が銃兵の数より少ないので
前後に入れ替わって放ったと言うのが
妥当なのかも知れぬし
１０００－５０００もの銃眼が
土塁に有ったのかどうかだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 19:06:44

過去スレ

長篠合戦　武田の敗因
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1046/1046579990.html
長篠合戦　武田の敗因　Ⅱ
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1047/1047832129.html
「長篠・設楽ヶ原の戦い」ー武田軍の敗因は？その３
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1070/1070044365.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 19:07:16

長篠の戦いの三段打ちは大うそか。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1013088044/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 22:20:39

決戦時雨が降っていたら、どうしたんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 22:32:35

高坂昌信が1万の軍勢とともに領内に残ってたんだっけ？
弱体化していく武田を見るのは耐え難い辛さだったろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 23:51:33

相変わらず某研の文章は読みにくい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 10:34:34

　織田信長・勝利の方程式
　～真説・長篠合戦～
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~b_stone/nobunaga/rekishi/nagasino_1/nagashino1_1.htm

**某研究者** · 2006/07/20(木) 15:14:02

銃を中央に集中させて
中央を早期に崩壊させて
勝利したと言うなら
矢張り鉄砲の集中運用で
勝利したと言う
事かも知れぬが
アジャンクール同様に泥が無かったらどう成って
居ただろうか

**某研究者** · 2006/07/21(金) 11:33:29

内戦作戦で敵本隊に戦力を集中させて
全軍を撃破と言うのは
良く有る事なのかだが
本隊は襲撃を受けぬ様な後方に置いて
外線作戦をやられれば
兵力が劣勢なら大概は負けると言う
事かも知れぬが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/21(金) 19:52:55

先生、今度五七五七七のリズムで句読点入れてくだされ。
ずっと読みやすくなるし、文章の格も上がりまするよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/21(金) 20:23:26

某研究者、頭平気か？「だろうが」という逆説の使い方間違ってるよ？
「～し」「だろうか」「だが」とかも、その後に続く言葉に繋がってなかったり、それで言い切りの形になってたり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/21(金) 20:56:58

某って日本人か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/21(金) 21:00:40

>>45-46
そういう人ですから。
忠告するなんて無粋ですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/21(金) 21:09:02

やはりそうなのだろうか
無駄なのかもしれないのは
自分でも分かってるだろうか
しかし忠告したくなるのも
仕方ないのではなろうか

自分でも書いてて頭痛くなるのではないだろうか

**某研究者** · 2006/07/21(金) 23:14:52

しかしそれも取るに足らぬ事だろうが
そもそも歴史に深くない諸君らには
そんなことしか言う事はないのだろうか
私は私なりに調査したことを書いたまでだが

ともあれ長篠戦で長期戦になり不利になるのは
連合軍の方なわけであるし
合戦が武田軍占領地域の中で行われていることから
明らかであるが勝頼は本当に焦燥していたのだろうかだが