織田信長は日本最高の天才

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 17:58:53

織田信長を超える天才は日本史上には存在しない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 11:07:31

重臣に殺された足利義教と同じになるのを恐れて、
左大臣兼右近衛大将になるのを避けたと言われる信長。
結局同じ･･････

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 16:53:18

>>201
何というか・・　語り尽くされたんだよなー
細かくすれば色々あるんだがそれが多すぎてどうにもこうにも・・

家臣団ならまだ語る余地はあるが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 20:09:20

ID:OexdvXie

↑なんだこいつはw
何がしたいんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 00:01:47

アンチ派は人民史観に毒されてて
権力者が天才なわけない！　いい人なわけない！と思い込まされてるのか？
歴史は一般市民がつくる、とか考えているのか？
　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 00:09:11

アンチは冷静に分析してるだけです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 01:07:55

冷静かどうかはともかくここ最近のレスをみると
分析どころかまともに意見しているレスがない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 01:14:50

>>207
ﾎﾟｶｰﾝ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 01:24:20

冷静なアンチ以外ももちろんいるわけで。アンチが全て冷静とは言えないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 02:20:13

「信長は凄いぞ」「？　たいして凄くない」
「天才だ」「いや、馬鹿殿だぞ」
の応酬しかないのが、ひたぶるに悲しい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 10:27:05

信長を評価しないのなら評価できる歴史上の人物なんていないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 20:23:32

>>211
あんたみたいな人を盲目的な信長厨っていうんだなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 20:48:10

侵略と大量虐殺による中世争乱（戦国時代）の終焉をもたらした、
という意味では信長の歴史的役割は高い。
でもそれは、侵略と大量虐殺で帝国主義のブロック経済（および植民地支配体制）
を終焉に導いたヒトラーの評価と同じ程度。
つまり、歴史上の必要悪。ではないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 21:28:06

信長とヒトラーを同列に扱うかよ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 21:58:02

>>212
それでは信長以上に評価できる歴史上の人物を１人挙げてくれ
勿論日本史で　戦国時代以外だと評価のしようがないから勿論戦国時代で１人挙げてくれるんだよな、君は

**織田信○** · 2006/08/05(土) 22:05:04

>>215
三好長治

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 23:00:52

>>215
ぽかーん
何で日本の戦国時代に限定しなきゃいけないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 23:20:58

>>215
最初は歴史上の人物とか言ってたのに
急に戦国時代に限定しちゃうんだねw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 23:22:33

戦国時代以外だと評価のしようがない
戦国時代以外だと評価のしようがない
戦国時代以外だと評価のしようがない
戦国時代以外だと評価のしようがない
戦国時代以外だと評価のしようがない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 23:30:44

いいじゃない、オレは信長びいきだが
例えば、聖徳太子とか、蘇我入鹿とか
言いたい人いるんじゃねえ。
オレは戦国時代が好きで他の時代あんまり詳しくないけど
源頼朝、西郷隆盛などと信長を比べるのは面白いかも。
ただ、アンチ派は、戦国大名としての信長も
たいした事無いなんていってるヤツもいるので
戦国時代で信長以上の人物も挙げてほしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 23:35:55

＞信長とヒトラーを同列に扱うかよ・・・

ｽﾏｿ、ヨーロッパに覇を唱えた歴史的人物と
日本の畿内および外延部を平定したにすぎん人物を同列には扱えん罠。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 23:43:47

>>220
つ　北条早雲
つ　毛利元就
つ　斉藤道三
つ　豊臣秀吉
つ　徳川家康

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 23:46:36

>>221
ヒトラーはヨーロッパを制圧してませんが。
たかがフランス、ポーランド、チェコなどを掠め取っただけで
イギリスに負けソ連に負け、自殺しちゃった情けないヤツ！

ヒトラーファンがこう言われたら、イヤだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 23:54:23

つか、秀吉や家康を単独で天下人、泰平の世を開いたとか評価できないように
信長を単独で評価するのも難しいだろ。オリジナルの施策はほぼ皆無だし、
客観的評価としての大量虐殺や能力評価としての家臣に再三裏切られ、あげくに憤死じゃ。
ただし、歴史の大きな流れの中で信長が果たした役割は確かに大きい。
ヒトラーがいなかったら、ファシズムと第二次大戦がなかった説が無効なのと同じ。
偶然とか個人能力とは無関係に、各地で有力な戦国大名が成立した歴史の流れを
どう考えるかだと思うぞ。その意味で、個人をバカみたいに賞賛するかのような
ここのスレタイが反感を買うのは当然。歴史的人物を評して「天才」という概念が
あまりにもバカすぎる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 00:03:34

ここではそういう話は全然出ないみたいだけど
信長はよくナポレオンと比較されるよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 00:06:17

>>222
上3人は無いだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 00:09:38

ナポレオンも革命児だからね
でも彼の戦術も孫子やアレキサンダーのオーダーミックス戦法を参考にしてるし
性格も当時のヨーロッパ人としては奇抜過ぎただけだったりと
天才と呼ぶにはちょっと違うのではという所が似てるよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 00:09:43

信長は柴栄

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 00:10:51

>>226
そうでもないと思うぞ。
戦国大名としての先鞭をつけた早雲
一介の国人領主から、ほぼ独力で大国の基礎を築いた元就
俗説だが、僧侶→油商人→守護大名の家臣→国主の道三

みんな歴史的転換を刻印した人物だぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 00:11:41

日本と欧州だと根本的に文化が違うからなぁ…
比べる方が間違ってない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 00:12:16

信長と光秀の師的存在なのが道三でもある筈だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 00:18:34

１６世紀後半に政教分離を行い日本が宗教国家に
ならずにすんだということは世界史的にみてもす
ごいことなのではないか、
盲目的に称賛することはたしかにどうかと思うが
少なくともアンチのためのアンチみたいなレスし
かできない人よりは健全な態度だとは思う、ここ
に来ているぐらいなのだから歴史は好きなはずだ
もう少し楽しくできないものかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 00:21:38

>>232
そうかそうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 00:21:58

>>229
信長以上では無いと思うが。

信長が優れてたのは徹底した実力主義と実利主義。

あと信者が言うほど信長が天才だったらそもそもあんな死に方しないし
アンチが言うほど愚者だったならそもそも歴史に名が残ってないと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 00:22:04

なら信長賞賛隔離スレ作ってそこだけで議論すればいいのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 00:23:31

＞１６世紀後半に政教分離を行い日本が宗教国家に
＞ならずにすんだということは世界史的にみてもす
＞ごいことなのではないか

誰が逝ってるのか知らんが、日本が政教分離したのは第二次世界大戦後だぞ。
江戸時代も寺社が役所（政治機構の末端）の代わり。信長も秀吉も、家康も政教一致の政権だ。
スレに楽しく書こうにも、あまりにもひどすぎる曲解が多すぎ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 00:27:32

政教分離って今も不完全だけどな
層化やら天皇やら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 00:28:21

>アンチが言うほど愚者だったならそもそも歴史に名が残ってないと思う

例えばアンチってどんな事言ってるんだっけ？
天才なんじゃなくて現実はこういう理由なんだよって書いてるだけでは？
実際彼はキチガイだったから当時の常識が通用せずそのお陰で躍進出来た
と取れるのは事実ですよ

それに愚者でも歴史に名を残した後醍醐天皇とかいるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 00:35:11

>>238
キチガイ扱いしてるじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 00:38:00

だから天才と馬鹿は紙一重なんだよ

例えばホリエモンは馬鹿でキチガイだったからこそ独創性にみちた
ワンマンプレーで躍進したろ？
信長もあんな感じだったかも知れないじゃないか
良い意味でのキチガイだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 00:47:25

例えば信者が言ってる事は
キチガイなんじゃなくて現実はこういう理由なんだよって書いてるだけでは？
実際彼は天才だったから当時の常識が通用せずそのお陰で躍進出来た
と取れるのは事実ですよ

と言ってみるテスト

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 00:51:36

>織田信長を超える天才は日本史上には存在しない

どう考えても信者の言ってる事の方がキチガイです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 00:52:11

>>242
それは同意

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 01:00:19

ただアンチにもｷﾁｶﾞｲのように全否定するやつもいるよな。まあどっちもどっちだ。ｷﾁｶﾞｲアンチもｷﾁｶﾞｲ信者も。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 01:04:08

そもそもスレがキチガイ信者が立ててるからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 01:10:48

>>236
本願寺を武装解除させ、それ以後寺社が政治に口
出しできなくなったり、宗教戦争が起きなかった
こと、つまり寺社がただの宗教団体になったこと
は政教分離ではないか、
＞江戸時代は
それこそ宗教が幕府の統制下に入ったということ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 01:18:39

大体信長以外の戦国武将は日本を統一するなんてこと考えてなかっただろ
それだけでも信長の価値は十分だし、信長がいないと真面目にペリー来航まで戦国時代やってたか、どっかの国の植民地になってたか

信長の残虐性を指摘するのも何ともな　関所を廃止したり楽市楽座を開いたり、税も安かったし治安も良かった
裏切りも１度までなら許してるし、無能な側近にはなりたくはないが有能でさえあれば光秀や秀吉のようになれる

>>242-243
といっても具体例が挙げられない
とりあえず信長が天才なのは認めてるよな？　もしかして凡人だというのか？
天才を何人か挙げて、その中で一番の天才を決めればいいじゃないか
だから信長を越える天才を何人か出してくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 01:21:11

>>247
例えば聖徳太子は天才だと思うが
信長と比べられるものではない。

そもそも他と比べてどうこうという発想が信者というよりただの厨

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 01:23:22

なんで天才と凡人の二種択一なんだろう・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 01:24:00

>>247
＞大体信長以外の戦国武将は日本を統一するなんてこと考えてなかっただろ
今川義元がいるじゃん
信長の「わいが天下統一したるんや」の発想は今川義元から来てると思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 01:24:48

つまり、アンチ派は、信長以上の天才を
一人も挙げられない。
以上、この論争は終了！

かな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 01:25:39

じゃあ信長以下の「天才」を挙げてくれｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 01:27:03

むしろ信長を天才だとする根拠が見つからないので
このスレは終了なんじゃないだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 01:30:46

信長の事を天才と認めないとアンチになる訳？
意味不明なんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 01:32:11

「天才」の定義が不可解

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 01:40:14

>>251
ぽかーん

だからさあ、それって日本のしかも戦国時代に限定されてる訳？
違うなら
姜子牙、始皇帝、チンギスハン、アインシュタイン、ナポレオン
孫子、クラウゼビッツ、マキャベリ、ダヴィンチ
数え切れないんだけど…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 01:43:47

>>246
先に足利義教が実行済みだけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 02:15:33

>>250
あれは上洛じゃなかったっていう説があるのだが
後継ぎはアレだし
>>256
お前はスレタイも読めんのか文盲
織田信長は『日本』最高の天才
太公望や始皇帝、チンギスハンやアインシュタインが日本人ですかそうですか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 02:17:24

釣りにしか見えなくなってきたやつ挙手

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 02:20:52

>>248
スレタイが日本最高の天才　だからな
日本で１番の天才は信長か否か　となれば比べるしかねーだろ　もっとも結果は人それぞれだろうがな
>>253
あのイカレっぷりはまさしく天才　天才は裏の面が無茶苦茶だからな
バカと天才は紙一重とはよく言ったものだ　バカが天才なだけかもしれんが
マジレスすると尾張１国からあれだけ領土を広げただけでも天才に値する

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 02:29:30

わかった、わかった
ならまず「何の天才」なのかをはっきり提示してくれ

てん‐さい【天才】
生まれつき備わっている、並み外れてすぐれた才能。
また、そういう才能をもった人。「数学の―」「―肌のプレーヤー」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 02:34:08

「天才」はそう呼んでいる人の賞賛の意味が込められた言葉だろ
信長が好きじゃない人としてはあまり使いたくないだろうな
客観的に見て、日本史上では傑出した人物だとは思うけどね

人を殺すのに何の痛痒も感じないところとか、
他の人なら良心の呵責を感じるようなことでも、
嬉々としてやってのけるのは好きにはなれないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 02:38:58

信長は好きだけど、というか
好きだからこそ「天才」などという不当な評価をするヤツを見ると
「こいつは何で信長が天才だと勘違いしているのか」という事を検証したくなる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 02:42:54

>>260
＞マジレスすると尾張１国からあれだけ領土を広げただけでも天才に値する
信長の場合は尾張1国ではなく尾張の下四郡の守護代の地位からの領土拡大だが
日本最高の天才＝領土の拡大率だとするなら（そんなわけないけど）
信長ではなく秀吉だよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 02:56:50

いやいや、それだと実権はなかったが昭和天皇だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 06:04:14

なんでもかんでも極論するからいけない
って５０個くらいまえから何度もいってるじゃないか。

スレタイだってただの過剰表現でしょ。
どうしてそんなにつっかかるのさ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 06:19:42

鬼才織田信長
多才明智光秀
秀才羽柴秀吉
偉才徳川家康

天才は空想の産物

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 06:33:14

>>266
だからそれなら隔離スレ作ってそこでやればいいだろって書いてるだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 11:29:59

>>268
スレタイを素直に読めばここはあなたの言う
信長称賛隔離スレだよ。あなたはそのことに
気がついているし、指摘もしてるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 12:42:03

NHK総合や教育テレビ・民放・CMで行われていること。
間抜けな役でブサイク日本人男性を大量にテレビに出すことによって
マイナスイメージを強調する。外国人犯罪は報道せず日本人の犯罪を大きく取り上げる。
外国人が大きな犯罪をした場合でもセットで日本人男性の犯罪を取り上げる。
その反対にテレビに出てくる役どころも含め外国人男性は皆カッコいい・・・
その横にブサイクな日本人男性がヘラヘラ笑っている映像を意図的に流す。
その他のパターンでは（主にCMで）
・容姿の素晴らしい外国人男性と日本女性が楽しそうにしている場面に
ブサイクで間抜けな役の日本人男性が出てくる（滑稽な役で）
・マヌケでアホ面をした日本の男が独り寂しく佇んでいる。基本的にズッコケ役で登場。
・日本人男性と日本人女性が一緒に画面に映るときは不自然に
チンパンジーやゴリラなどの動物が登場して映像自体にマイナス要素を入れる。
また、日本人女性はアップで映っても日本人男性は顔を確認することも出来ない
0.5秒くらいのカットでしか出てこない。しかもフォーカスがボケている。
もしくは顔を映さず手や肩のあたりしか映さない。後姿だけの登場にとどめる場合もある。
・基本的に日本女性と日本男性は組ませない。それぞれ男は男同士。
女は女同士。そのなかでも出来るだけ日本男性にはマイナス要素を入れる。
例えば、ひたすら食べ物に食らいついているシーンを流す。古臭いファッションをさせる。つまらないダジャレを言わす。
日本人男性が出てきても老人だったりする。とにかく映像の中に寒々しい雰囲気を作り上げる。
・究極のパターン。本来は日本人男性が出てきてもいい場面で
CG、アニメ、ぬいぐるみにやらせる。つまり初めから日本人男性をテレビに出さないというやり方。
このようにして純粋な日本人の子孫が作られないように印象操作しているようだ。
特にNHKが凄くて街頭インタビューでは日本の男は全部お笑い芸人のような外人が見るとニヤニヤ喜びそうな変な奴ばっかり。
日本人男性をボコボコに痛めつけて最終的には奴隷のような境遇に突き落とす
のが連中の狙いである。テレビのスイッチを付けると日本人男性総リンチ状態。
こんな国どこにありますか？これをやってる奴は絶対にゲラゲラ笑ってるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 13:43:57

[我を崇めよ!!!]

【都内限定】☆NOBUNAGA☆オフ【将軍万歳】

http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1153645469/
書き込みしたから、ひまなとき、見てね!!!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 13:44:41

将軍☆NOBUMAGA☆スレ初OFF会・開催決定!!!

参加資格･☆NOBUMAGA☆がすごく嫌いじゃない者。

８／７（月）

新宿西口地下広場交番前
（駅員に聞いて下さい。）
20時集合

新宿の居酒屋（未定）
会費なるべく安く割り勘 3500円目標
空気合わなかったら5分で離脱OK、ドタキャンOK

スレに参加表明、ハンネ、その他希望・意見の書き込み、お願いします。

気楽にな…（人生考え過ぎても、良い結果はでんぞ。）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 21:52:59

「天才」の言葉が持つ意味の価値観が、人それぞれだから統一は無理だろ。一般的に
「天才イチロー」がまかり通るのだから「天才信長」でもいいだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 21:55:40

イチローは野球選手って明確だからまかり通るんだよ
信長は何だ？
戦国武将の天才か？
日本語勉強した方がいいぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 22:32:24

>>274
言ってる事は同意するけど・・・
>>273はsage書き込みなのに、反応早いなw
ずっと張り付いてたのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 14:11:06

>>274
ホント痛い子だね、君のレス全部読んだけど人の話
にけちつけるだけで建設的な意見がまるでないね。
人に隔離スレ作ってそっちへ行けって言うのなら君
も議論する価値のあるレスするなりお題のひとつも
振ってみるなりしなよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 15:51:54

賛美「信長は天才だ、すごいよね」ケチ付け「いや、そうでもないし」
「だって神だろ、天才だろ？」「天才って、何の？　バカじゃねぇの」

くらいしか、このｽﾚの意味はもともとないんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 16:20:12

↑>>274の場合、隔離スレを作れと言ってるぐらい
だから、まともなスレと認識してるんじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 23:21:32

>>276
何の天才ですか？

と、お題はふられてますよ

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/08/07(月) 23:33:58

日本刀で押し斬る天才。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 23:55:16

>>279
本人？どうやったらあの文をそう解釈できるの？
ある意味すごいな、ってこれってお題？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 00:34:10

>>281
「あの文」がどれを指すのか知らんが、とりあえず>>261でも読めば？
それと隔離スレにしたいなら信者以外はお断りってスレタイにいれとけよ
でなきゃ普通に雑多なレス来るのは当たり前だろ

しかし夏だねえw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 01:06:23

信長の業績を語ることによってその天才性を証明す
ることができると思うが、それでも不満ならば政治
の天才、軍事の天才とでも答えればいいのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 01:08:14

日本最高ではないのはガチ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 01:28:46

こんなネタスレみたいな所でマジメに語りたい人間なんているのかねぇ？

軍事の天才
源義経
上杉謙信
児玉源太郎
他多数

政治の天才
源頼朝
平清盛
徳川家康
これまた他多数

はい終了

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 01:33:17

>>285
ネタのつもりで書いたんだろうけど真に受ける奴がいるからやめとけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 02:11:13

まともな人間が見れば、もう論争は終わってる。
アンチは、ほとんどまともな事言ってないし。
信長が「天才」である根拠はいくつも書かれている。
しかも信者でもさすがに「鉄砲３０００丁三段打ち」なんていうヤツいないし
ガセでも信長が、全知全能の神なんていってるヤツはいない。
しかし、アンチは150,242のような、とてもまともでない内容しか書けない。

285を真にうける大人はいないだろ。
平清盛がどう天才で、どこが信長以上なのか、納得いくような説明がなければ
無内容と同じ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 02:15:21

平清盛以上に信長のどこが天才なのか・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 02:22:50

じゃ信長が天才である根拠を簡潔に箇条書きにでもしといてくれ
これ以上アンチや中立のみんなをガッカリさせないでくれよ
よろしく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 02:33:21

上杉謙信が軍事の天才なら信長も軍事は天才だな。

俺はどちらも天才じゃないと思うけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 02:39:15

天才っていうのは独創的な発想で凄い事をした人の事を言うと思うんだけど

天下統一という発想　　　今川義元
少人数で大軍へ奇襲攻撃　毛利元就
本拠地移転　　　　　　　毛利元就
息子達の家督争い対策　　毛利元就
楽市楽座　　　　　　　　斎藤道三
将軍家の有効利用　　　　細川勝元
鉄砲の組織活用　　　　　本願寺、元寇
政教分離　　　　　　　　足利義教
豪壮な天守閣　　　　　　松永久秀

という先駆者がいます。
美濃を攻略するのに10年もかかり、その大部分が軍事力行使での失敗です。
本願寺とも無駄に10年も争っています。
合戦でよく負けて何度も死にそうになってます。何しろ初陣が負け戦です。
多くの家臣が謀反を起こし、最終的に謀反によって死んでいます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 02:55:14

信長は失敗に学ぶ愚直で徹底性のある「秀才」だったからこそ、天下を手に入れる寸前まで
逝ったと。この「天才」否定説はどうよ？軍事と政治の「天才」だったら、家来に殺されてないっしょ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 03:01:24

信長は天才なんかじゃあないし

もちろん>>285や>>291に挙がってるような武将も天才じゃないどころか
その殆どが信長以下

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 03:06:56

＞信長が「天才」である根拠はいくつも書かれている

これどの部分を指して言ってるんだろう？

>>291
結構説得力あるかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 05:08:03

頼朝と家康はまじで日本最高クラスの人物だとおもうぜ。

頼朝はなんつったって武家政権の確立。
家康は唯一２００年以上統治した政権の始祖だからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 05:56:49

足利尊氏も天才

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 06:15:50

平清盛
武士では初めて太政大臣
「平氏にあらずんば人にあらず」と言われる時代を築く
日宋貿易による財政基盤の開拓
性格は短気、平家の繁栄は彼１個人の才能だけによるものが大きい
血統も桓武天皇を祖し平高望や平国香は「将門記」でも有名

どっかの誰かに非常によく似た人物であり実績も血統もはるか上です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 08:44:07

聖徳太子や藤原道長とかなら出るとおもったけど、
義満ならまだしも尊氏とは笑わせる。

既にある武家社会の権力の座についただけ、
しかも戦乱だらけの幕府だったのによくもまあ。

>>297
平清盛は微妙なラインなんだよね。
最近有力な「最初の武家政権は清盛」ならランクインだとおもうんだけど、
力があったから貴族化、それで政権なら１ランク下がるとおもうんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 09:09:04

>>298
>>戦乱だらけの幕府…
逆に尊氏以外の人物もレベルが平均的に高かったんじゃね、他の時代の天才に比べて

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 09:59:30

日本史上で政治家と言えるのは勝海舟だけだな
あとは一領主の域を出ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/08(火) 10:01:43

>>291
どの事柄も信長がマネをしたと言う訳では無く、生き残り、他勢力より先に勢力を
拡大するために必要だと思われる行動を取っただけでしょ。その時代に必要なものを
嗅ぎ分けると言うのも才能でしょう。美濃は、国力が拮抗していて家臣もまとまって
いて城も堅固な国を落とすのは困難。その中で徐々に侵食して兵を損なわず稲葉山を
落としている。本願寺は、海からの補給があり死を恐れない兵士が大量の鉄砲で武装
している。そんな城、誰が落とせるんだ。本願寺を押さえながら勢力拡大して降伏さ
せている。兵士を損なわず、城が落ちれば上々だろう。よく負ける、と言うほど負けてる
とは思わないが、それによって壊滅的打撃を受けてはいない。不利なら引くべき判断が
出来ている。信長の軍事的才覚は、相手より多くの兵士、優れた武装、安定した兵站、
勝つべき状況を作り出す能力。相手の意表をつく素早い行軍なんかにあるのでは。
「信長は天才」と言う人がいてもいいじゃないかと思う。