初心者登山相談所77

**底名無し沼さん** · 2018/12/11(火) 21:23:51.11

初心者の登山に関する相談に答えるスレです。
次スレは>>960が立てること。

前スレ
初心者登山相談所73（実質76）
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1537627818/

**底名無し沼さん** · 2019/01/09(水) 12:37:18.84

また長靴が来てる
この人は、他人を騙して困らせるのが目的だから、鵜呑みにしてはいけないよ

**底名無し沼さん** · 2019/01/09(水) 12:52:17.79

コンドーム付けようが生でしようが本人たちの勝手だろうに

**424** · 2019/01/09(水) 13:02:13.52

東北に住んでいて、スノーシューとかアイゼン付けて、
雪山とか普通に登ってたのですが、去年東京に
転勤で来ました。
首都圏の低山だとチェーンスパイクが良いと聞いたんで
相談と思ったのですが。軽アイゼンは持ってます。御守りがわりで
使ったことないですが。
東北では10爪しか使ってませんでしたので
チェーンスパイク良いかなぁ…と。

意見見ると、チェーンスパイクは良くないみたいですね。
ありがとうございます。

**底名無し沼さん** · 2019/01/09(水) 13:29:30.22

>>431

多分>>428よりも>>431さんの方が雪山経験は豊富だと思う

> まあ初心者のスレッドなので不安もありチェーンスパイクを持っていきたくなったと言うのも分からなくも無い

こういう言い方出来る程の経験は有るのかねえ

**底名無し沼さん** · 2019/01/09(水) 15:13:25.75

>>428
なにいってだこいつ

**底名無し沼さん** · 2019/01/09(水) 16:08:11.18

>>431
トレースしてあって圧雪で凍結してるような道ならチェーンスパイクで大丈夫だとおもうよ

丹沢あたりなら全然平気

**底名無し沼さん** · 2019/01/09(水) 18:26:38.39

>>434
軽アイゼンはどんなとこならいいの？

**424** · 2019/01/09(水) 18:58:11.16

首都圏の人のヤマレコ見てると
チェーンスパイクって、人が多くて
軽アイゼンってあんまりみないんだよね。

**底名無し沼さん** · 2019/01/09(水) 19:06:06.08

凍ってツルツル混じりにらアイゼンは必須で積雪5cm以下のカッチカッチの平坦道ならチェーンでいいのでは？アスファルトとか建物回りとか
傾斜とか殆ど無く崖にも面してない登山道なら軽アイゼンでもいい
斜度が出てきたりすると12本だな
フカフカならワカン

俺は登山口回り用にチェーン携帯してるけど基本は12本だな付け替え面倒だし
軽量化したいならアルミの10本の方が断然良い
4とか6本は非登山靴で平野横断したい時とか用じゃね

**底名無し沼さん** · 2019/01/09(水) 19:31:05.94

この時期の丹沢くらいだったら
チェーンスパイクでいいと思う

**底名無し沼さん** · 2019/01/09(水) 20:05:41.86

チェーンスパイクと軽アイゼン
何が違うかつてーと
一番違うのは爪の長さ
チェーンスパイクは小さな爪がまんべんなく付いている
軽アイゼンはしっかりした爪がチョットだけ付いている

この違いを踏まえて
チェーンスパイクの方が歩きやすい
軽アイゼンの方がしっかり刺さる

なので
チェーンスパイクは平地で長い距離が得意
軽アイゼンはチョットした登り降りが得意

得意不得意と言うだけで
チェーンスパイクでも斜面は登れるし
軽アイゼンで平地を歩いても誰も怒らない

結論
お守りならどっちでもいい

**底名無し沼さん** · 2019/01/09(水) 20:14:33.09

>>439の言うとおりだけど
少し凍ってるくらいなら
チェーンスパイクでいいと思う

低山の浅いとこでアイゼンは
木の根とか傷つくし

**底名無し沼さん** · 2019/01/09(水) 20:48:44.90

チェーンで八ヶ岳なら9割登れるけど、自分でアイゼン付けずに雪山登る訓練しないなら、まず12本で間違いない、なんせ問答無用で爪が突き刺さるから。
足をどうおいて、キックステップでこれぐらい蹴り込むとか、そういった基礎がないと、チェーンと軽は危ない事がある、なんで基本は北横岳とか緩やかで、危険がない所用の認識でOK。

**底名無し沼さん** · 2019/01/09(水) 22:44:11.95

基礎というか一度でも山に行けば体が覚えることだな

**底名無し沼さん** · 2019/01/09(水) 23:13:39.92

チェーンスパイクはオールシーズンで楽しんでね
特に熊笹が刈り込まれ所の下りなんて足を取られず滑らず快適に下りてこられるし

**底名無し沼さん** · 2019/01/09(水) 23:38:48.53

高尾山から日の出山まで一泊二日で行きたいんですけど、途中で勝手にキャンプはまずいですかね？
自分はイビキがきついので、山小屋で雑魚寝は避けたいのですが

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 01:50:56.23

>>443
チェーンスパイクはそんなレベルの代物じゃない
普通の土斜面でも枯れ葉たっぷりのきのこ狩りでも、ちょっとした雪道でも、庭先の除雪でもなんでも使える神器
登山で使う場面は少ないが、山菜採りや渓流釣で山に入る時にはしっかりグリップしてくれるおかげでかなり疲れにくくなるから必ず持って行くw

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 02:53:42.10

>>444
ダメです

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 02:55:47.92

>>441
さも12本爪アイゼンを履いてれば前爪が勝手に使えるようになるような書き方だなｗ

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 04:45:50.14

穂高登ろうと思うんやけど名古屋からだと日程どう組めばいいかな
行くのは春

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 04:57:36.94

名古屋だと見晴らしいいとこなら穂高見えるもんな…

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 05:01:01.69

2泊でいけるかな
予備日考えたら3泊した方がいいんだろうけど

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 10:07:14.06

>>444
問題ないです
山中であればテントの設営は自由です

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 10:31:46.40

>>451
つまりダメってことですね？

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 11:24:50.30

自分だけが好き勝手をしてもよいという考えが通らないのは、一般社会にあっても当然のことなので、自然公園の中であればそれが許されるということはあり得ません

初心者登山相談所66
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1526958348/387

387 名前：底名無し沼さん (ﾜｯﾁｮｲ ee09-3flP [49.243.2.243])[sage] 投稿日：2018/12/19(水) 13:11:40.40 ID:YqiaCYIz0
＞＞日本の自然公園は、土地の所有者が好意的に開放してくれている例の方が圧倒的に多いのです

勝手な解釈です
形式上所有者があるが、そもそも山など人より大きな力を持つもの　偉大な自然を個人所有などそぐわない
山や自然は人類　動植物共通の財産でみんなで使うもの
もしそれを個人が規制すれば社会的に大きな制裁を受けることが分かっているから当たり前のように自由に
使えるようにしているんだよ

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 11:28:18.92

法的にアウトなのかマナーの問題なのか

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 11:37:52.88

ググった結果から、ヤフーやGooの登山質問見てると
素人目の自分から見てもいい加減な回答多いね
中には、回答にすらなっていないのも少なくない
釣りやネタが大半と言われるこのスレで質問したほうが、まだ10倍はマシ

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 12:09:45.08

建築物を自然公園に勝手に建ててはいけないとなっていますよ
例えば赤岳頂上にある小屋従業員用の風呂　違法ゴミ燃し場の横に建っていますが
基礎もあり立派な建築物です　
許可など受けていません　古い小屋の廃材で勝手に建てたものです
法的にダメです

現在の運用では基礎まで打ってあるものは完全に違法という運用がされていて
時々小屋が建て替えさせられていますよね
さて
テントは建築物ではありません　すぐに撤去できるからです
ポンチョを吊って潜っていれば、いったいどうなるのかという事から分かるよう
テントの定義がないと法的に禁止できない
それに、テントで無いと入り込めない山が日本中ほとんどで、ごく一部
登山者の多いルート上に小屋があったりテント場が整地してあったりする

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 12:12:29.03

>>456
じゃあお前の家の庭に誰かが勝手にテントを張っても、すぐに撤去出来るからOKだな
張りに行くから住所教えてくれよ

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 12:14:03.42

テントは仮工作物で、幕営には許可が必要です

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 12:15:41.39

>>457
なに熱くなってるのる

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 12:19:24.93

>>457
長靴に構うなよ…

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 12:22:02.47

>>459
何故ならID:oY9LCHtAは長靴男という有名人で、嘘を素人に吹き込んでは困らせる事を目的としているからだよ

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 12:32:06.12

スルーすればいいのに馬鹿だなー
何度も構うから余計面倒になんだよ

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 12:38:51.25

>>455
それを決めるのは裁判所だよ

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 13:33:08.07

実はローチェアならキャンプじゃなかろうと双眼鏡載せた三脚とともに年越ししてみた
ポンチョにダウン着込んでただ座ってるだけの体

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 14:56:20.84

>>455
あれって、回答書けばコインだか何だか貰えるシステムだった気がする
わからないのに、無理くり書かれたような回答多いのはそのせい

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 16:28:03.92

回答もヤマカンばかりだし、ウケ狙いにしてもつまんないのばかりだし
もう、害にしかなってないよなあれ

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 18:02:16.52

>>451
ありがとうございます
陣馬山の山頂あたりでテント組もうと思います
もちろん跡は残さないように細心の注意を払います

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 18:09:26.70

>>467
テントに対してスゴい嫌悪感
持ってる奴もいるから目立たないとこのがいいよ

なに嫌がらせされるか解ったもんじゃない

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 18:15:19.00

山頂はやめた方がいいですね…
少し道から外れたところに出て滑落とかしちゃったら元も子もないし…難しいですね

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 19:07:40.02

>>467
自分に都合のいいレスにだけ礼を言うなよ
非常識なテント設営に難癖つけられるのが楽しみだなw

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 19:13:32.52

あーあ
長靴の犠牲者がまた一人

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 19:30:23.29

>>467
マジレスすると陣馬山山頂近辺は私有地だから無許可でテント泊なんてありえないぞ
地権者が本気でお前を訴えたら100%負ける案件でお前はめでたく前科持ちの犯罪者だ

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 19:39:28.92

>>472
山にテント張って捕まった人なんて今までいますかね…
ていうかここで回答してるプロの方は雪山でピパークしたりしないんです？

目立たないところを探して滑落して皆さんを悲しませたくありません

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 19:47:49.99

長靴は最近スマホを買って貰ったんだっけ？
自演かもな

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 19:50:25.20

登山は登山好きな人に連れてってもらうことしかなくて地図も読めない
一人でも行ってみたらと言われ地図の読み方とかググってみても頭がパンクしそう
みんななんで地図読めるの？

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 19:50:47.28

>陣場山、高尾山など特別地域でのテントの設営は原則禁止です。指定された場所をご利用ください。
https://www.yamakei-online.com/mt_info/info_detail.php?info_id=1012

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 19:54:40.99

>>475
地図読みと一言で言っても色々な意味が含まれているのでそれが話をややこしくしてると思う
まず何をするのかという点を整理してみるといいと思います

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 20:01:26.24

まず等高線くらいは見れるようになろう

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 20:03:38.10

ところで聞きたいんだけど岩稜に慣れておきたいんだけど名古屋から行けそうなところでどこがある？

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 20:09:51.54

>>476
原則禁止ですよね
暗くなって遭難するくらいならしてもいいですよね
凄い中途半端なところにキャンプ場あるじゃないですか
それじゃ意味ないってところに

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 20:18:39.87

>>480駄目です

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 20:21:36.56

陣馬山で遭難?

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 20:22:43.83

キャンプ場廃業してる

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 20:23:10.29

また荒れそうな方向へ
むりやり話捻じ曲げてるバカいるな

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 20:23:11.96

>>480
暗くなったら和田峠から歩いて街まで下ればいいだけの話ですよ＾＾
はい、この話おしまいですね()

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 20:26:13.48

陣馬山の山頂から車の道路まで何分くらいだ？
トレランガチ勢だと10分かからないんじゃ
そんなとこで遭難すごい

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 20:33:53.22

奥多摩、丹沢、高尾、筑波あたりは
真冬でも夜にはしゃぎながらハイキングしてる記録珍しくないでしょ

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 21:22:11.63

>>473
陣馬山山頂の話だろ　雪山ビバーク関係ないわ
法律がどうとか捕まるとか以前にそんな所にテント張る馬鹿は長靴爺といっしょに好きなだけ滑落しろよw
そもそもまともな人間なら恥ずかしくてそんなことできないの！

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 21:26:08.27

>>479
御在所岳と鎌ヶ岳、奥三河の三瀬明神山

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 21:53:47.56

陣馬山でキャンプオフ会しよう！

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 21:55:12.60

>>487
しかも、ベテランや上級者でもない
にわかハイカーばかりなw

**底名無し沼さん** · 2019/01/10(木) 22:34:39.21

日帰りで高尾山から日の出山まで行った猛者はいますか

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 07:39:18.94

>>489サンキュー
鎌ヶ岳行くわ

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 09:29:24.56

>>475
> 登山好きな人に連れてってもらう
その人もたいして読めていません
一般道でもそれが例え高山であってもよく知られたルートなら道路地図を見るのと大差ありません

過去行ったことのあるルートを地図片手に歩かれてみると良いです
コツは、今自分がどの向きの斜面を東西南北どちらに向かって歩いているか　を意識することです
休憩のとき自分が地図上のどのあたりにいるか見当を付けてみるのも楽しいでしょう
歩きながら眺めていると自然に地図に立体感を感じるようになりますよ

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 09:38:14.40

最初はスマホにGPSアプリで充分だよ
貧乏なお年寄りでも10年前からGPSに移行したくらいだし

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 09:45:49.57

紙地図は歩きながら頻繁に見て常に現在位置を把握しておくべきものであって

>休憩のとき自分が地図上のどのあたりにいるか見当を付けてみるのも楽しい

こういう使い方をするものではありませんよ

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 10:30:33.63

YAMAPでよくね

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 10:52:43.51

>>496
標高差のあまりないところでそれが本当に出来るか？
しかも質問者は地図の使用法が分からないと言われているんだぞ
知っている山で地図を見ながら慣れる方が小難しい完璧な使用法の講釈たれるより大切だろう

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 11:11:51.71

世の中には先天的な方角音痴も存在するからGPSでいんじゃね

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 12:24:09.58

紙の地図持ってないと山小屋の人に山舐めてるって怒られるぞ

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 12:31:40.85

どうせ紙地図もGPSアプリもろくに見ず
なんか変だと思ったら速攻で電話するのが、今の遭難の大半だろ

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 12:42:32.64

>>501
> 今の遭難の大半だろ
これぞ屑の常套句
昔はよかったですか？

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 13:04:37.93

>>498
標高差のあまり無い所で、地図読みに慣れて無い人に、いきなり現在位置を見当つけろって?
それこそ無茶だろ
歩きながら地図見ながら慣れて行くほうが良くないか?

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 14:50:45.27

質問者も登山雑誌とかでやたら地形図を神格化して読図読図いってる弊害でしょ
初心者初級者が一般登山でイキってほとんどの登山道が間違ってる地形図なんか使っても
百害あって一理なしだけど登山雑誌が地形図を使うのがさも常識みたいに喧伝するから
初心者初級者はわざわざ間違った方向に誘引されているように思える
一般登山なんてそれこそ登山地図の方が100万倍使いやすいしそれでも不安ならGPSも併用すればいい

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 15:01:02.18

リアル登山道を知りたいならここで十分
https://www.yamareco.com/modules/yamareco/showroute_rec2.php?showtrks=1

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 17:19:32.17

普通にGPSアプリでいい
進行方向も分かるし

見慣れてない紙の地図なんて
荷物になるだけ

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 17:48:39.18

地形図を使う上でまず知っておかなければならないのは地形図にも当然誤差があるということ
具体的には平面で２５ｍ、高さで５ｍまで許容される誤差として認められている
また当然縮尺の関係で地形図の地形に実際の地形が反映されないということも普通にある
つまり地形図に書かれている線が絶対的に正しいという前提でそれに準じて厳密なナビゲーションを
しようとするとかえって間違えに誘引されるかもしれないということだ
要は地形図なんてものは「大体こんな感じの地形になってるね」くらいで丁度いい代物なんだ
ここは読図初心者初級者が一番嵌るポイントなので注意しましょう

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 20:59:51.04

>>501
当たり前じゃん
山なんか数年に一回程度しか行かない人へ、自力リカバリ期待するの酷だし
異常感じたらすぐ救助要請するよう啓発してるでしょ
登山者の数が10年前ピークで面白いように減っているのに、遭難件数増えてるのはそのためだよ
悪いことじゃなくて、想定内ということだよ
それが何か悪いわけ？

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 21:03:06.99

悪いとは書いてない様な
単なる事実を書いてるだけにしか見えない

**底名無し沼さん** · 2019/01/11(金) 21:08:30.35

どちらかといえば、その後に続いている
iVm+Lcw9みたいなのが、よっぽどアレな気がする

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 00:08:20.18

そもそも地図が読めるような好条件、それも一般ルートで道迷いなんてあるんかいな
標識読み間違って分岐を逆に進むとか？そんな人に地図読ませるのって逆に危険じゃないのかなｗ

という素朴な疑問に未だかつて答えてもらったことがない

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 00:45:07.05

>>511
簡単そうな一般ルートでの道迷い遭難はいくらでもあるでしょ
危険じゃないのかって言っても規制はできないよ
うっかりミスで道間違えるのは誰にでも有り得ることだし

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 00:57:21.97

それでは答えになっていない

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 01:04:17.72

そもそも、1行目が誤ってるからね。

誤った1行目を前提とした2行目に答えが帰ってこないのは当然だろう。

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 01:11:55.64

概念図書くことからはじめるのがいいのじゃよ
低山よりも高山のほうが地形がダイナミックで逆に地図読み練習には適しとるのじゃ

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 01:34:44.70

>>513
遭難関係の本や雑誌の特集読んでるか？
いくつか読めばすぐわかることだよ
他人に訊かないで自分で考えた方がいいぞ

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 03:50:55.54

>>511
>そもそも地図が読めるような好条件、それも一般ルートで道迷いなんてあるんかいな
高尾山系や奥多摩でも普通にあるのであるかないかでいうと"ある"としかいえないですね･･･

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 05:44:30.43

鎌ヶ岳入道ヶ岳縦走ってどんくらい時間かかる？
登り始めるのは椿大神社で鈴鹿スカイラインのパーキングまで

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 07:41:17.15

>>518
人による

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 08:25:58.91

>>516
そこじゃない
アスペなのかな？

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 09:56:22.05

>>511
生まれて初めて答えてもらえて、よかったね

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 11:25:21.20

>>520
まーだ騒いでるのか
だからそんな下らないこと他人に訊くなって
パンパカスレでもROMってろ池沼w

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 11:54:23.35

チェーンスパイクにせよ、GPSにせよ、昔から登山をしている人ほど否定される気がします。

GPSは紙地図の100倍有用だけど、万能では無いのでバックアップに紙地図は持っておきたい。チェーンスパイクで稜線行くのはアホだけど、稜線行くまではあればとても重宝することが多い、というのが個人的感覚。

ここで前に質問してきた人が否定的なレスを信じてチェーンスパイクを買わない決断をしたなら残念です。

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 12:13:10.08

アイゼンとチェーンスパイク、両方とも持って行くでしょ？使うシチュエーションが違うんだし。

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 12:38:50.86

>>524
仰る通りです。稜線でるなら私は両方持っていきます。基本的にはピッケルが要る山なら両方、要らない山ならチェーンスパイクだけ、という感じです。

もちろん、その前に状況を調べて装備を考えますけど。

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 12:57:57.08

登山とちょっと違いますが、靴の事で訊きたいことがあります
バイクに乗っているのですが、防寒靴ではつま先が寒くなってしまいます。
そこで、登山用の靴はどうかと考えました

防寒性・防水性が高く、軽量で冷えない。
靴に柔軟性がある。価格が安い。インナーが取り外せる。
こんな感じの靴が理想です。
なにか良さそうな靴があったら教えてください。

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 13:09:29.77

そんな靴は無い
靴下を登山用の厚手の物に変えるんじゃだめなの？

**底名無し沼さん** · 2019/01/12(土) 13:15:15.10

>>526
バイク用でつま先に電熱線入りのがあるべ