人権擁護法24

**法の下の名無し** · 2008/05/18(日) 05:00:18

前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1206887651/

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 11:47:41

> 58 名前：法の下の名無し[] 投稿日：2008/05/21(水) 19:25:24 ID:7MkXS6/R
> >>54
> > ちゃんと整備された個別法があればね
>
> 猫さんさあ、どんな個別法だったらいいの？　
> 試しに猫さんが考える個別法案を提示して見せてよ。

素人のよりも専門化の作る法案がどんなのか知りたいし

整備された個別法があれば問題ないんだろ？
俺も猫氏が考える　良い個別法を知りたいな。

まさか思いつかないって事はないよな？ｗ

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 11:58:14

要するに賛成派も個別法があれば問題ないのは認めてるって事？
そうしたら、あとはいかに良い個別法を作るかって話だと思うけど。

反対派との妥協点としては悪くないんじゃないかね。

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 12:27:24

>>70
> 要するに賛成派も個別法があれば問題ないのは認めてるって事？
猫は認めてるぞ。

53 名前：法の下の名無し[] 投稿日：2008/05/21(水) 17:40:19 ID:keAGiN1Y
>>52
じゃ、「特別救済」要らんな？

54 名前：猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] 投稿日：2008/05/21(水) 18:01:04 ID:6Xb9kMQB
ちゃんと整備された個別法があればね

**衒学(560)** ◆bCD8n.UM52 · 2008/05/22(木) 15:10:26

>>69-71
猫氏がどう言うかは知らんが、その要求はおかしい。
推進派(もしくは修正派)は、個別法では無理、もしくは結局擁護法が抱える問題を
引越しさせることにしかならないから、個別法にする意味がない、と主張してるわけだよ。
反対派が主張するような「個別法にすれば擁護法が抱える問題は解消する」ということが想像できないから、
個別法という選択肢を採ってないわけで。

「(個別法)できるならそれでもいい」というのは「できないから採用してない」ということだよ。
反対派が実効的で、しかも擁護法案の問題を解消するような個別法を提出して見せてくれない限り、
私は少なくともそんなものを想像できない。

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 15:39:35

>>72
推進派(もしくは修正派)は、個別法では無理、もしくは結局擁護法が抱える問題を
引越しさせることにしかならないから、個別法にする意味がない、と主張してるわけだよ。

↓これの何処を読めばそう受け取れるｗ

53 名前：法の下の名無し[] 投稿日：2008/05/21(水) 17:40:19 ID:keAGiN1Y
>>52
じゃ、「特別救済」要らんな？

54 名前：猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] 投稿日：2008/05/21(水) 18:01:04 ID:6Xb9kMQB
ちゃんと整備された個別法があればね

**衒学(560)** ◆bCD8n.UM52 · 2008/05/22(木) 16:01:57

>>73
どうも日本語不自由な人が増えたのか、それとも同じ人間が愉快犯でやってるのか…。

「あればね」という言葉の含みは、「ないから検討に値しない」ってこと以外のなにものでもないだろ。
「羽が「あれば」、空を翔んでるだろう」という発言を受けて、
「つまり羽をつけられるということだな」と判断するようなものだ。
会話として成り立ってない。

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 16:03:39

>>72
> 反対派が実効的で、しかも擁護法案の問題を解消するような個別法を提出して見せてくれない限り、
> 私は少なくともそんなものを想像できない。

そりゃ、賛成派の仕事だろう？ｗ

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 16:05:32

>>74
考えたけど、思いつきませんでしたって事なのか？
そうは、思えんし、どう考えたのか試しに説明して欲しい訳なんだが。

> 「なぜ個別法ではだめか」という問いに対する回答は結構明確で
> 具体性のない個別法と、すでに法案ができている擁護法とでは比べものにならないからだ、というものだ。

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 16:07:49

> 「なぜ個別法ではだめか」という問いに対する回答は結構明確で
> 具体性のない個別法と、すでに法案ができている擁護法とでは比べものにならないからだ、というものだ。

つか、法案出来てるから無条件に却下ってのはなんだよ。
しっかりしてくれ。

**衒学(560)** ◆bCD8n.UM52 · 2008/05/22(木) 16:18:27

>>75-77
…
擁護法が妥当だと判断し、それを推してる人間が、何故わざわざ「できない」としてる個別法が「できる」ことを
実証せねばならんのか。

> つか、法案出来てるから無条件に却下ってのはなんだよ。
違う。具体的な対案がでないから検討のしようがない、と言ってるんだ。
「無条件」じゃなく、「具体的な対案」という条件をクリアしてないから却下なわけ。

これが最後。残念ながら君とまともに対話できる人間はいないと思われる。
つまり君を満足させる解答は誰も与えることはできないだろうから、望むらくはこのスレを去られんことを。

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 16:18:37

法案の重箱の炭を突いて、ケチつけて廃案にするのが反対派。
反対派を説得したり、反対派意見を聞いて妥協点を見つけて納得させるのが賛成派。

大体、反対派の方が妥協点を見つけようとして歩み寄ってるじゃねーか、
反発を招いてどうする？

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 16:19:46

>>78
> つか、法案出来てるから無条件に却下ってのはなんだよ。

お前的には、これ有りなん？ｗ

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 16:25:05

>>78
> 擁護法が妥当だと判断し、それを推してる人間が、何故わざわざ「できない」としてる個別法が「できる」ことを
> 実証せねばならんのか。

反対派がわざわざ、「反対派自身が問題としている点」の回避方法を掲示してるからだろ？
本来なら「監視されたくないので一緒の組織にしてるんじゃね？」の一行で済むのによ。
ちった歩み寄ったらどうだ？

人権擁護法に「特別救済」を盛り込むのはダメで「特別救済」を個別法にする理由はな、簡単だよ。

賛成派の主張によると、
ざっくり分けて「人権委員」は「一般救済」を「委員会」は「特別救済」を担当する組織だという事がわかる。
これを別の組織として分けた場合、一応「人権委員」が「委員会」の人権侵害を監視する組織として成り立つ事になるだろ。

変に邪推すると「特別救済」を盛り込むのは
「監視されたくないので一緒の組織にしてるんじゃね？」とも受け取れるわけ。

で、個人的には猫 ◆u0ZYnEjMF6 が「特別救済」に拘る理由が非常に気になるわけだが、見なかったことに…

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 16:28:23

>>81
これに対する答えがこんな感じｗ

> 「なぜ個別法ではだめか」という問いに対する回答は結構明確で
> 具体性のない個別法と、すでに法案ができている擁護法とでは比べものにならないからだ、というものだ。

つか、法案出来てるから無条件に却下ってのはなんだよ。

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 16:46:12

本来、「反対派自身が問題としている点」の回避方法を見つけたり、
妥協点を見出したりするのは賛成派の仕事だ

反対派に賛成派の仕事をさせて偉そうにしてるんじゃないよ、全く。

猫 ◆u0ZYnEjMF6 · 2008/05/22(木) 17:47:52

「なぜ個別法ではだめなのか」
↓
「ではどんな個別法を考えているのかあげてみてくれ」
↓
「それを考えるのは賛成派の仕事だ」

いやあ、言ってて恥ずかしくないのかね。
まあ、反対派には難しかったよね、ごめんね。
反対派の人が具体的な法案なんて提示できるほど知性があるわけないもんね。
俺が間違っていたよ、そんなことできるはずないことを見抜けなくて。

擁護法も間違っているよね、とにかくどんな法案かかわらないけど、個別法の方がいいもんね。
具体的には俺もわからないし、反対派の人もわかんないけど、とにかく個別法の方が優れているもんね。

と言えば満足なのだろうか。

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 17:56:18

>>84
見えない敵を警戒して
回答を避ける専門家は下がったらどうだ
本当に敵が増えるから

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 18:11:21

うーん、
国会や他のスレを見ると妥協点を見つけるのは賛成してるほうに思えるんだがなあ
スレは妥協点を見つけるのは反対派の仕事だと宣言したらどうかな？

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 18:16:09

反対派としては、ぶっちゃけ特別救済なんかどうでもいいんだけどな。
人権委員はそれなりの人がつくだろうから。

問題は人権擁護委員に、人権ゴロや
特定の人種や国籍取得者を過剰に擁護する阿保が混じらなければ
(人種とか国籍の話題に触れただけで差別主義者とか言い出す阿保も含む)。
現状でクリーンに保ててる事がどこまで保てるかって問題が大事だし。

運用の問題なんだろうけど、国籍条項をつけるだけでもだいぶ違うから、
最低限国籍条項は入れて欲しいわ。

>>84
なんで議論のレベルを最低のレベルに合わせるんだ？
妥協点のすり合わせとして考えれば、とりあえずで考えて見るのも悪くはないだろうに。

いや、議論というか相手を批判するためだけの皮肉か。

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 18:32:53

>>87
もう、猫ほっといて、衒学(560) ◆bCD8n.UM52　と　妥協点を議論しようや
そのほうが建設的だし　まあ、この人　猫の２回戦目かもしれんけど

２ちゃんねるでド素人相手に対案だせとか尋常じゃねぇ

**タイムパトロール@時夫** ◆nu1V1rGlC2 · 2008/05/22(木) 18:35:47

>>9
＞一週間ほどオフラインにします。

NEETじゃなくてもいいが
誰か人権擁護法18のログもっている人いる？

「北朝鮮による核危機・拉致とNHKの不作為」
これは後回しにしておいて・・・というか
これとも関係しているので
久しぶりにやるか

一体どんな事と関係しているのか？

＞Q.1 そもそも人権擁護法ってなぜ必要なの?
＞a.国連から実効的な人権侵害救済機関の不在が指摘されており、日本はこの勧告に応じる必要が
＞あります。

国連は日本の特殊事情を知らない。
それは反日マスコミの存在だ。
正当な自国批判ではなくて、
自国が不利益になる事を平気でやるマスコミを抱えた国が
国連加盟国にあるか？
「民間防衛」という本を各家庭に配布しているスイスとは反対の状態だ

スイス政府「民間防衛」に学ぶ
http://nokan2000.nobody.jp/switz/

それを知らずして勝手な勧告は非常に迷惑

ってか日本が異常なんだけどね

**タイムパトロール@時夫** ◆nu1V1rGlC2 · 2008/05/22(木) 18:46:14

まぁやる前に言っておくけど
確かパート18でいた人間だと思うんだが
(様々な板に行くからもしかしたらここではないのかも知れないが)

なんだかひねくれた
分かりにくい文章を書く人間がいたと思う。

言語とは情報伝達手段である。
であるならば一人でも多くの
下は小学生から上は老人までに伝わる書き方が望ましい。
昔ニュース議論板で小学生に「分かりやすい」って褒められたよ

「文章は用いる言葉の選択で決まる。日常使われない言葉や仲間内でしか使われない表現は、
船が暗礁を避けるのと同じで避けなければならない」

ユリウス・カエサル

できれば「来た、見た、勝った」のカエサルのようにやろうではないか

あくまでも出来ればね・・・

**タイムパトロール@時夫** ◆nu1V1rGlC2 · 2008/05/22(木) 18:56:53

さてと・・・
差別の本質を知っていて議論していると理解していいのかな？

【差別は自分(自分の属する団体)を守る行為です】

一つの例外もなく↑これだよ
であるから
差別とは善悪の問題ではなく
正当性の有無の問題だと言う事が言える

でここからが大事なんだが
本質を知らないとそれに対処できない。

たとえばネットで知的障害児の事を略し「池沼、池沼(ちしょう)」
と言って馬鹿にしているものがいるな

差別の本質を知っている私ならばほぼ100%黙らせる事が出来る
そしておそらくその後は言わなくなる。

差別の本質を知らない者が説教しても
彼らは絶対止めない、それどころかエスカレートしていくだろう。

だから最初に聞きたい

差別の本質を知っていて議論していると理解していいのかな？

**タイムパトロール@時夫** ◆nu1V1rGlC2 · 2008/05/22(木) 19:16:30

タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2

ちなみにHNの由来は
人権擁護監視人ってのか
それがネットパトロールをするというのを聞いた。

差別の本質を知らずしてネットパトロールをするのは
全く考えられない、信じられない世界ということ

ならば私は銀色のピタっとした服を来てタイムパトロールとなろう
(SFでよく出てくるね)って事

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 19:33:13

>>84
あ、書いてたのねｗ

んじゃ、君としては、

反対派は最も要らんと思ってるが、仕方なく「特別救済」の妥協案を模索しているが、
そちらは、いい案があったら鞍替えしてもいいけど、どう考えても妥協案は一切ありえない。

１ミリも反対派と歩み寄る気なんか全く無いし
妥協案なんか考える気なんかさらさら無い、そもそも反対派の意見なんか聞く気なんか毛頭無い。

と言うことで言いわけね？　
使えねえ、専門家だこと…

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 19:38:36

>>84
んで、妥協点を考えない理由は。

> すでに法案ができている擁護法とでは比べものにならないからだ

で、いいわけだな。

**タイムパトロール@時夫** ◆nu1V1rGlC2 · 2008/05/22(木) 19:41:20

>>94
だから妥協点もないもないよ
賛成者・反対者双方が
差別の本質を知らないではないか

とにかくまずストップだよ

**タイムパトロール@時夫** ◆nu1V1rGlC2 · 2008/05/22(木) 19:42:40

もしかしていきなり
HNあぼーん設定されているの？

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 19:56:30

>>84
>　いやあ、言ってて恥ずかしくないのかね。
>　まあ、反対派には難しかったよね、ごめんね。
>　反対派の人が具体的な法案なんて提示できるほど知性があるわけないもんね。
>　俺が間違っていたよ、そんなことできるはずないことを見抜けなくて。

無い頭ひねって、反対派が納得する、いい妥協案１分思いついたぞ、突っ込んでくれｗ

特別救済法

第一条
人権擁護法における特別救済は、人権擁護法施行と同時に廃止にする。

以上。

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 20:00:37

何コレID重複？

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 20:08:06

>>95
ここの自称賛成派は、賛成派気取ってるだけじゃないかな
私怨で書いてる感じだし

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 20:16:45

>>99
猫 ◆u0ZYnEjMF6 はどう考えても私怨だろう？
敵対心強いし、全否定しかせんし、鳩山がさじ投げたんで奴あたりしてるんじゃね

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 20:25:45

憲法以外はあまり知らんと宣言したくせに無能よばわりとか痛いなｗ
ずざあー ◆tu2KGkEl2o　が見たらなんて言うか。

**タイムパトロール@時夫** ◆nu1V1rGlC2 · 2008/05/22(木) 20:45:42

>>99
私怨！
マジか？

>>101
＞憲法以外はあまり知らんと宣言

俺だっけ？
まぁそれについては特に問題は無いよ
差別の本質を知らずして
差別に関しての法律を立案するなんてのは
正気の沙汰ではないからね。
それを指摘するだけだよ

＞ずざあー ◆tu2KGkEl2o

知らないな
じゃあ俺に対するレスじゃなかったかな？

それとパート18の過去ログもってない？
19ならあるんだが

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 21:18:13

>>97
すでに法案ができている擁護法とでは比べものにならないから却下だｗ　ボケｗ

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 21:34:04

790 名前：ずざあー ◆tu2KGkEl2o [] 投稿日：2008/03/02(日) 21:58:27 ID:voE0CByO
猫 ◆u0ZYnEjMF6 は憲法以外は知らないな。

797 名前：猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] 投稿日：2008/03/02(日) 22:06:21 ID:SxjIonPr
憲法以外はさして得意ではないのは認めるが、現時点でずざあーが反対のための
明確な論拠を提示しているようにも見えないが。

これかな、
相変わらず、文書の前と後の繋がりが不明で最後は批判で〆てるが
相手を批判するのが目的だから、文書の繋がりなんか関係ないんだろうけど。

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 21:37:53

>>102
> 私怨！
> マジか？
これにムカついたと思われ…
このスレの猫の書き込みがこれの裏返しになってるｗ

692 名前：ずざあー ◆tu2KGkEl2o [] 投稿日：2008/03/01(土) 14:30:57 ID:3a1j8GDH
勧告＆公表に対する司法審査についても考察力に欠ける。
勧告＆公表に処分性が認められれば行政事件訴訟法に基づく取消訴訟
　　　　　　　　　　認められないのであれば　　　　　　公法上の確認訴訟
という抗告訴訟のかたちで司法審査を受けることは可能だ。

しかし、現行の行政事件訴訟法は、判断代置主義を採用しておらず原則、行政庁の
裁量権の濫用・逸脱しか判断しないので、裁判所が１から人権侵害事件について再
度判断することは考えられない。

なんていうんだろう。法板の人権擁護法案推進派は法解釈能力に欠け、他法と連関
して条文を読むことができないんだよ。

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 21:43:16

>>102
あと、この辺かな？

688 名前：ずざあー ◆tu2KGkEl2o [] 投稿日：2008/03/01(土) 14:14:17 ID:3a1j8GDH
すごいレスが伸びているので何か有意義な議論でもあったかと思いきや全
然だね。
１．人権概念の転倒の問題点
２．父権訴訟の問題点
３．遡及効の問題点
について何の回答も無い。
そりゃそうだろうな。
１ないし３は法の構造的欠陥だからな。回答しようが無いんだよ。

691 名前：ずざあー ◆tu2KGkEl2o [] 投稿日：2008/03/01(土) 14:19:10 ID:3a1j8GDH
法学板は実際にどのくらい法律を勉強をした奴がいるのか怪しいね。中国板
に中国語を勉強したこと無い奴がいっぱいいるように。
実際問題、司法試験板の方が上だと思うよ。
司法試験板になると参加者が限られてくるしね。
ただあの板は基本的に雑談板であり何かの法案について真摯にディスカッシ
ョンがなされる訳ではない。

> 法案について真摯にディスカッションがなされる訳ではない。
この辺りに反対派とのディスカッションをひたすら拒む理由がありそうｗ

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 21:49:41

あと、ここでも人気者、探すといっぱいｗ

【法律時報】　法律雑誌スレ　【ジュリスト】
http://www.heiwaboke.net/2ch/unkar02.php/academy6.2ch.net/jurisp/1093581381

**タイムパトロール@時夫** ◆nu1V1rGlC2 · 2008/05/22(木) 21:54:57

>>106
ああーなるほど
俺の事じゃなかったんだ
いや、前回来た時
「法律の事を知らないでこんなところに来るな」って何度も言われたんだよ
で憲法の国民主権を持ち出して
この法律制定に関して意見を言いに来ただけだって返したんで、
その事かと・・・

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 22:00:48

君は国旗国歌の強制に異議を唱える人は全員在日と言うのかい。だったら共産党なんか
全員在日で構成された政党という事になるよな。そして国旗国歌について
「強制はよろしくない」と発言した天皇すら在日になってしまうよな（笑）。
君こそ国旗国歌の強制を叩く奴＝サヨクとか脳内変換されるほど見えない敵と戦ってるとか、疲れない？ｗ
それで君は人権擁護法成立＝在日が日本を支配し日の丸・君が代が禁止される＝日本終了とか考えてるわけ？
だとしたらまさにネトウヨだな。

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 22:05:26

このスレ　タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 と　猫 ◆u0ZYnEjMF6 は　ＮＧで良いのか？

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 22:08:29

>>107
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1093581381/

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 22:30:57

>>84
普通に考えると、現行の個別法のシステムに問題が無いなら個別法にすべきと考えるんじゃないかな？

なんと言っても、特別救済は前例がない、それを「法案があるから」と言う理由で他の案を退けるのは
問題があるんじゃないの？

少なくとも知性が有る人の考えとは思えんのだが。

前例の無い法と、すでに似たようなケースで施行されている個別法とでは
比べものにならないんじゃないかな？

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 22:35:55

もとより「法案があるから」と言う理由で、他の案を退けるのなら掲示板で議論のしょうがないだろう
猫 ◆u0ZYnEjMF6　は　国会ごっこでもやってるつもりなのかな？

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 22:46:56

その他の案とやらがまともな形で存在しとらんでしょ。
絵に描いた餅がいかに立派か御託を並べても食えるようにはならん。

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 22:50:29

そういえば、鳥取人権条例の時、弁護士会から個別法の提案があったが
法案の提出が無かったので却下されたなんて話は聞かないが、この辺り
猫 ◆u0ZYnEjMF6 としてはどう考えてるのだろう。
意見を承りたいものだが。

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 22:50:58

>>109
皮肉言うにしてももうちょっとロジカルに攻めればいいのに。

>>110
タイムパトロール@時夫はスルーでおｋ
猫は知識はあるけど、皮肉ばっかりで論理構築とかがおざなりだからなぁ。
あと、建設的な方向にはいかず、
低質な目の前につるされたニンジンに食いついてばかりで終わってしまってるのも勿体無い。
その辺がどうにかなったら面白くなるのに。

>>112
反対派の視点でも、特別救済を個別法にして
どれほどのメリットがあるかわからないというのが、正直な所だったりする。
もっと他に論ずるべきところはあると思うんだけどな。

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 22:52:48

>>114
弁護士会が絵に描いた御託ですかね。
この板の人たちはそんなに偉いんですかね。

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 22:56:38

>>116
>　特別救済を個別法にして
>　どれほどのメリットがあるかわからないというのが、正直な所だったりする。

反対派の基本的なスタンスは特別救済はもとより人権擁護法は不要と言う事でしょう。
普通に考えると、反対派からの提案と言うところなのでは？

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 23:22:33

>>114
こんな記事がありましたがどうなんでしょう、この方は食えてるようですが？
まだ法案の提出にまで到っていないようですが、掲示板で法案の提出を促す
猫 ◆u0ZYnEjMF6 氏にも意見を伺いたいものです。

自民党人権問題調査会会合　法案に否定的意見相次ぐ
2008.4.16
人権擁護法案の提出を目指す自民党人権問題調査会（会長・太田誠一元総務庁長官）は
16日、党本部で10回目の会合を開き、現行制度で救済できない人権侵害の実態について
各省庁からヒアリングした。出席議員からは「個別法で十分対応できる」（早川忠孝衆院議員）
など否定的な意見が相次いだ。

http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/080416/stt0804161825002-n1.htm

**衒学(560)** ◆bCD8n.UM52 · 2008/05/22(木) 23:37:08

>>105-106
ずざあー氏が居たころはまだしもディスカッションになってたよ。
内容も読むべきものがあったし、私も勉強させてもらえてた。
君がずざあー氏の変わりに、勧告、公表、立入調査の処分性の是非について
きちんとした議論ができる、というなら是非してもらいたい。
その方がこちらも勉強になるし、建設的だ。
今の流れでまともな議論をしろ、というのが無茶だよ。

>>117-119
誰が偉いとか、偉くないとかそんなレベルの話じゃないんだよ…。
実際に具体的な個別法を出してもらわないと、その個別法に問題があるかないかも検証できないでしょ？
自分では一切具現化可能かどうか検証せずに不可能な要求をしておいて、
「具体的に考えるのはそっちの役目」って無茶苦茶でしょ？それで歩み寄りとか言われてもね。
> 「個別法で十分対応できる」
とか言って、どう具体的に対応できるのか誰も一切言わないし、五年間殆ど対応できる個別法が出てきてないわけだ。

何度も言うけど、人権擁護法が不要という反対派の論拠は「人権擁護を盾にした、逆差別、
権利侵害の可能性」なわけで、それを言うなら現行法は法案以上に雑な規定があり、現状で十分にその
可能性がある。
おまけに解同などが糾弾権の根拠にしてるところの「行政が実効的な差別解決策を提供してない」という
アーギュメントに対しても、無策な状態だ。
少くとも現行の法務省内規は改正されなければならないし、パリ原則の要求に答えるという国際社会上の
義務もある。
何で「全廃」にしなきゃ気が済まないのかわからんし、結局法案の内容や、実際の効力なんか二の次で、
感情的に「人権擁護」という言葉の響きが気に入らん、と反対してるだけにしか思えん。

試しに聞くけど、法案の問題点はどこで、個別法にすることでどうその問題点が解決すると思うんだろう？

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 23:44:29

他板で反対派の人に個別法の具体案を聞いてみたら、
虐待は直接強制調査にして、差別は一切無視すべしって言ってたな。

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 23:48:59

>>120
特別救済自体、不要いうのが反対派のスタンスなら　反対派のみで検討するのは無理なんじゃないでしょうか？
反対派の理想の個別法というのは >>97 でしょうから。

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 23:53:12

>>121
> 差別は一切無視すべしって言ってたな。

現行法の名誉毀損辺りで対応しろとの事なんでしょうね、良い方法とは思えませんが、
法テラスなどがある現在では、法テラスの認知度を上げる努力が先でしょう。

**法の下の名無し** · 2008/05/22(木) 23:55:07

ところで、対立的に捕らえるのが、このスレのスタンスですか？

**法の下の名無し** · 2008/05/23(金) 00:00:19

>>120
>何度も言うけど、人権擁護法が不要という反対派の論拠は「人権擁護を盾にした、逆差別、
>権利侵害の可能性」なわけで、それを言うなら現行法は法案以上に雑な規定があり、現状で十分にその
>可能性がある。

これは一面では正しいが、もう一面では正しくないな。
現状の人権擁護委員は他の団体との交流のようなものが皆無で、
人権ゴロとかの手が奇跡的に入っていないクリーンな状態。
それが、他の団体と連携を取る方向に変化するから問題も出てくる。
連携は正しい方向性なんだが、それによる弊害を考えると現状の状態は悪くはないんだよな。

**衒学(560)** ◆bCD8n.UM52 · 2008/05/23(金) 00:32:47

>>122-124
> 現行法の名誉毀損辺りで対応しろとの事なんでしょうね
司法手続で争う負担を、被害者、加害者双方から軽減し、
迅速に対応できる便利窓口ということで人権擁護委員や人権擁護局が既にあるわけだよ。

その現状の人権擁護局の権限では対応できないような場合がある。
例えば再掲すると、ある食肉加工業者が匿名の人間から毎日「また殺したんですか」「呪われますよ」というような
電話を受け、愛らしい豚や牛の写真を送り付けられ、精神疾患になりかねんような場合、どう対応すればいいだろう？
実際に精神疾患になってしまえば、傷害罪で訴えられるが、そうなってしまう前に対処できれば、
被害者からも加害者からも、負担を軽減することができる。
また、DV法、高齢者、児童虐待防止法などの対象以外の家庭内暴力も、犯罪性のある事件に発展する前に
干渉できれば、未然に防止できる。
昔から「止め男は腕っ節が強くなければ」というようなことを言うけど、中立的な第三者が仲介に入る場合、
その第三者にある程度権限がなければ効果は薄い。
その意味でパリ原則にも「拘束力のある決定によって」というようなことが書いてあるわけだ。

>>125
> 連携は正しい方向性なんだが、それによる弊害を考えると現状の状態は悪くはないんだよな。
その辺は人権団体からイチャモン付けられないような配慮があるんだと思うね。
何にしろ人権擁護委員の権限はかなり限定されたものだし、委員会の監視下にあるわけだから、
それ程無茶苦茶なことはできない筈だ。
現行法の問題点は、その擁護委員や地方法務局等を統率する人権擁護局長の選定方法ならびに、
独断での裁量の幅が広すぎる、ってことだと思うけど。

**法の下の名無し** · 2008/05/23(金) 00:34:57

>>120
> 何で「全廃」にしなきゃ気が済まないのかわからんし、

「全廃」にしろなんて話じゃなくて、
反対派が問題にしてるのは、主に人権擁護法における特別救済についてでは？

**法の下の名無し** · 2008/05/23(金) 00:46:40

>>126
一応、文句を付けてみた。

>　例えば再掲すると、ある食肉加工業者が匿名の人間から毎日「また殺したんですか」「呪われますよ」というような
>　電話を受け、愛らしい豚や牛の写真を送り付けられ、精神疾患になりかねんような場合、どう対応すればいいだろう？
>　実際に精神疾患になってしまえば、傷害罪で訴えられるが、そうなってしまう前に対処できれば、
>　被害者からも加害者からも、負担を軽減することができる。

普通に考えると、それくらい悪質なら傷害罪で良いのでは？

> また、DV法、高齢者、児童虐待防止法などの対象以外の家庭内暴力も、犯罪性のある事件に発展する前に
> 干渉できれば、未然に防止できる。

具体的にどういった対応が相当だと思いますか？
特別救済で対応できる内容ですか？

> 昔から「止め男は腕っ節が強くなければ」というようなことを言うけど、中立的な第三者が仲介に入る場合、
> その第三者にある程度権限がなければ効果は薄い。

現行法もそうなのでは？

> その意味でパリ原則にも「拘束力のある決定によって」というようなことが書いてあるわけだ。

その意味とはどれを指しますか？

**法の下の名無し** · 2008/05/23(金) 00:57:26

(a), 調停により、または法が規定する制約の範囲内で、拘束力のある決定によって、また必要な場合には非公開で、友好的な解決を追求すること。

これって微妙なんですよね、「拘束力のある決定によって、友好的な解決」というのは、どんな状態なんでしょう

「友好的な解決を追求すること。」というのもなんだかなあ、達成しなくても追求すればいいわけなんだし。

**法の下の名無し** · 2008/05/23(金) 01:02:05

> 「拘束力のある決定によって、友好的な解決」
イメージとしては裁判あたりか

**法の下の名無し** · 2008/05/23(金) 01:11:41

>>126
> 何にしろ人権擁護委員の権限はかなり限定されたものだし、委員会の監視下にあるわけだから、
> それ程無茶苦茶なことはできない筈だ。

いちいち、そういうアピールするような書き方するから反対派が反応するんでしょう
無意味に挑発するような書き方は止めたらどうでしょうか。

**法の下の名無し** · 2008/05/23(金) 01:27:05

>>126
>現行法の問題点は、その擁護委員や地方法務局等を統率する人権擁護局長の選定方法ならびに、
>独断での裁量の幅が広すぎる、ってことだと思うけど。

その辺もちゃんと考えておく必要あるね。
今までが上手くいってたからといって、これからもそうとは限らない訳だし。

まあ、
>それ程無茶苦茶なことはできない筈だ。
じゃなく、明確に出来ない状態にしておいて欲しいって事なのよね、結局。
その辺の意識の違いなんだろうな。
調査して報告するのが人権擁護委員で、その資料を基に人権委員は判断するから、
その報告がゆがんでたらっていう怖さもあるし。
法案自体より運用が大事だと思う。

**衒学(560)** ◆bCD8n.UM52 · 2008/05/23(金) 01:38:34

>>128
> 普通に考えると、それくらい悪質なら傷害罪で良いのでは？
傷害罪で立件するには少なくても「精神が衰弱した」とか「生理機能に支障を来した」という事実が必要。
そうなってからでは遅いし、傷害罪を適用して加害者を犯罪者にする前に事態を改善するという目的もある。

> 具体的にどういった対応が相当だと思いますか？
> 特別救済で対応できる内容ですか？
息子が母親に暴力を奮っているような状況で、擁護委員が仲介に入って調整しても改善が見られない場合、
「このまま事態の改善が見られなければ公表することになるが」というサジェスチョンは有効だと思われる。

> 現行法もそうなのでは？
迷惑電話のような事例では、ある程度裏を取った上で立入調査を行ない、通話履歴などの物証を抑えることが、
迷惑行為をやめさせる決定打になる。
現行法の措置で最も重いのは勧告であるが、それは国連規約人権委員会が最終勧告で指摘しているように、
良くも悪くも実質的に確信犯の差別行為を止めさせるような威力を持つとは言い難い。

> その意味とはどれを指しますか？
上のような意味。つまり加害者にとってある程度脅威となるような手段が担保されてなければ、
実質的な差別、人権侵害への対抗手段とはなり得ない、ということ。

> 「拘束力のある決定によって、友好的な解決」というのは、どんな状態なんでしょう
ようするに腕っ節の強く、理性的な仲介人が間に入って、両者の言い分を十分に聞き、判断し、
できるだけ双方の感情を顧慮した解決方法を提示することだね。
無思慮、無自覚な加害者を、ある程度の拘束力で抑え込むことで犯罪者にしないようにする、ということでもある。

>> 131
何か気に障ったんなら謝るけど、そう書く以外には何とも言えないよ。
末端での不正や権限の過剰行使を疑い始めたらキリがないし、
その不安を少しでも解消するには、蓋然性の低さを説明するしかないわけだしね。

**法の下の名無し** · 2008/05/23(金) 02:10:41

>>133
> 何か気に障ったんなら謝るけど、そう書く以外には何とも言えないよ。

いや、どう考えても多くの反対派は法学板の混沌を楽しんでるって意味でなんだけど。

真面目な議論になる
　↓
賛成派が安全性を強調
　↓
わざとらしく反対派（自称）が反論してきてあっという間にカオスになりドサクサにまぎれて挑発。
　↓
これに反応して猫が登場して憎まれ口を叩いて勝利宣言をして帰る。
　↓
「猫って馬鹿じゃね？」って話になって。
　↓
真面目な議論になる

この流れ多すぎて…

**衒学(560)** ◆bCD8n.UM52 · 2008/05/23(金) 02:27:35

>>133
> じゃなく、明確に出来ない状態にしておいて欲しいって事なのよね、結局。
それを完全に防ぐというのは難しいだろうね。
ようするに役所の戸籍課に座ってる人間が、書類を改竄する可能性を完全に無くすことができないのと一緒だ。
無論、準国家公務員扱いの擁護委員が不正を行ない、それが発覚すれば、
国家公務員法に照らして罰せられるわけだから、通例の不正抑止はされてると言える。
それ以上を望むとなると、個人的にはお手上げだけど。
まあ、同じ理屈で警察官などの不当な権利行使が懸念されており、それに対抗する手段として、
人権擁護局なり、本法案の人権委員会などが存在するわけでもある。

もう少し突っ込んだところでは、人権委員会が行政指導を下した時点で、それが不当であった場合、てのがあるね。
行政事件訴訟法に基づいて抗告訴訟を起す際の問題を>>105で引用されてる、ずざあー氏が指摘してるわけだ。
それが問題だ、というのはわかるんだけどね。

>>134
> いや、どう考えても多くの反対派は法学板の混沌を楽しんでるって意味でなんだけど。
これが本当なら、真面目に議論しようとしてる人間としてはどうしようもない、ってことかな。
どんなにガチガチな法案を作ったところで、必ずある程度不確定要素が入り込むものだし、
そこをとにかく叩いて悦に入ろうという輩には、どんな対抗手段もない。
上のような説明をする以外に何と言えばいいだろう？
何よりそんな人間は、真摯な反対派にとってマイナス要素になるばかりだと思うけれど。

**法の下の名無し** · 2008/05/23(金) 03:02:02

> 何よりそんな人間は、真摯な反対派にとってマイナス要素になるばかりだと思うけれど。

それはありえない、普通の人は派閥なんて気にしてないし。

**タイムパトロール@時夫** ◆nu1V1rGlC2 · 2008/05/23(金) 06:05:09

人は無知が暴かれそうになった時
どのような態度を取るのか？

無視する>>110 >>116

これによって精神の安定が保てるのなら
そうすればいい。

衒学は論破されそうになった時喚き散らす人間に似ているな
急に投稿数が増えている。
これもまぁゴマカシ

猫は様子を見ている
私が誰かと・・・たとえば衒学とやりあったりして
私の主張の瑕疵を見つけてそこを突こうとでもしているのだろう。
無視したり、喚き散らす人間より賢い。

しかし残念だがそれは無い
私は元々単純な男だ。
私の主張している事など、普通の人間でもちょっと考えれば辿り着く事なんだ。
もしこれが複雑な過程を経ての結論ならば、
その間でツッコミを入れられるポイントが何度も出てくるだろう。

よし、今夜から始めよう

誰かパート18のログもっていない？
NEETよ　お願いだから出てきてくれないか
いや、本当に

**タイムパトロール@時夫** ◆nu1V1rGlC2 · 2008/05/23(金) 06:12:03

「無視しようぜ」
とかいうのは本当にウザイから
さっさとNG指定し消してくれ

**法の下の名無し** · 2008/05/23(金) 08:44:59

>>126
>　例えば再掲すると、ある食肉加工業者が匿名の人間から毎日「また殺したんですか」「呪われますよ」というような
>　電話を受け、愛らしい豚や牛の写真を送り付けられ、精神疾患になりかねんような場合、どう対応すればいいだろう？
>　実際に精神疾患になってしまえば、傷害罪で訴えられるが、そうなってしまう前に対処できれば、
>　被害者からも加害者からも、負担を軽減することができる。

ま、特別救済なんかでやらなくても、それに対応できる個別法を作ればいいだけだと思うんですがね

このスレだと、「反対派が５年待っても出さないからありえない」って話なんでしょうけどｗ

**法の下の名無し** · 2008/05/23(金) 09:10:56

同和関係者用の個別法なんか絶対にできないと思うよ。

**法の下の名無し** · 2008/05/23(金) 09:13:14

>>137
前に出てきた時から独り言みたいにひたすら意味不明な事をぼやくだけで、
ちゃんと議論にしようとレスしてもまともな議論にさえならなかっただろ。
他人の意見なんか全く聞いちゃいないし。
その事実の招いた結果がスルーなだけで、無知とか関係ないから。

それと、むしろそうやって自分の指摘を受け入れられないんだろうという逃げ道を作って、
精神の安定を保とうとしてるのがそちらだと思うんだけどｗ
きつい言い方すると、馬鹿すぎて付き合ってられないからと見放されただけ。
可哀相だがこれが現実ｗ

ちなみにログうｐしようかと思ったら、その頃HDDが飛んだせいでログが19からしかないわ。
惜しかったな。

**法の下の名無し** · 2008/05/23(金) 09:41:33

> 「なぜ個別法ではだめか」という問いに対する回答は結構明確で
> 具体性のない個別法と、すでに法案ができている擁護法とでは比べものにならないからだ、というものだ。

こんなキチガイ発言がとびだすようでは議論なんてありえないだろう

**法の下の名無し** · 2008/05/23(金) 16:35:35

>>133
>息子が母親に暴力を奮っているような状況で、擁護委員が仲介に入って調整しても改善が見られない場合、
>「このまま事態の改善が見られなければ公表することになるが」というサジェスチョンは有効だと思われる。

パリ原則によると、こういったケースは人権擁護委員会が政府や関係する機関に問題を意見，勧告，提案及び報告を提出することで、
法的整備や機関の問題是正を促すことではないでしょうか。
あくまでも個別情況の対処は補助的原則に従われるべきで（責務の項で個別情況の対処に触れてない）、貴方の言う公表などは政府や関係機関に対して行われることです。

前スレで猫氏が「擁護法がすべてパリ原則に基づいているわけではないし、そんな必要はない。」言っていましたが・・・・・
ところで前スレの
＞1.ハンドブックは原則の歪曲である
＞2.擁護法は原則からでは「なく」(主としてハンドブックを参考にしているため、擁護法は原則の意に反した法律になっている。
これはもう解決されたと解釈してよいのでしょうか。というかパリ原則なんてどうでも良くなってるのでしょうか。

**法の下の名無し** · 2008/05/23(金) 18:48:14

この法案何度見ても「法律からの人権保障」の概念が存在せんなあ

**タイムパトロール@時夫** ◆nu1V1rGlC2 · 2008/05/23(金) 19:05:55

>>141
＞前に出てきた時から独り言みたいにひたすら意味不明な事をぼやくだけで、
＞ちゃんと議論にしようとレスしてもまともな議論にさえならなかっただろ。

スレ18を見ればそれが大ボラだって分かる

お前は何度も「コテにしろコテにしろっていったのに最後までやらなかったやつだな？
「攻撃の単語の意味を定義しろ」

なんて言われてもうアップアップしている戸感じて離れたんだよ
北朝鮮の問題もあったし

**タイムパトロール@時夫** ◆nu1V1rGlC2 · 2008/05/23(金) 19:25:25

>>145は推敲中に発射
きゃー　はずかし

＞前に出てきた時から独り言みたいにひたすら意味不明な事をぼやくだけで、
＞ちゃんと議論にしようとレスしてもまともな議論にさえならなかっただろ。

スレ18を見ればそれが大ボラだって分かる

お前は何度も「コテにしろ」って言ったのに最後までやらなかったやつだな？
「攻撃の単語の意味を定義しろ」とか言われ、
もうアップアップなんだなと感じて離れたんだよ
北朝鮮の問題もあったし

＞ひたすら意味不明

ええっーーーーーーーーーーーー
分からなかったの？
じゃあ今度こそ分かってもらおう

スレ18のログがあるのは分かっている
何も全部UPしてくれと言うわけじゃない

ネ捕子の最初のやつだけだよスレ19にちょっとだけあるが

==========================================================
899 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：2006/09/24(日) 09:37:20 ID:2N0s7RyJ
>俺　「ううん、君の非常に古い脳の部分が反応して攻撃してしまったんだ」
>ネ捕子　「ええっ！そうなの？」

↑これ　意地悪しないで貼ってくれ

**タイムパトロール@時夫** ◆nu1V1rGlC2 · 2008/05/23(金) 19:29:32

じゃあネ捕子パート1を141が貼ってもらうとして
パート2の方を先に貼るか　
「ネ捕子」＝「ネットパトロールでとっ捕まえた子」
ちなみに俺はタイムパトロールの前にネットパトロールをやっていたという設定

**タイムパトロール@時夫** ◆nu1V1rGlC2 · 2008/05/23(金) 19:30:15

時夫　「君かい？ネットで在日外国人のことを差別的な言葉で侮辱していたのは？
　　　　なんだってそんな事をしたんだい？」

ネ捕子　「だって嘘の歴史で僕たちを攻撃するんだもん」

時夫　「えっ？どういう事？嘘の歴史って・・・・何？」

ネ捕子　「かくかくしかじかｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ」

時夫　｢ｳｰﾝ　私の学んだ歴史と違うな、どこで聞いたの？｣

ネ捕子　「インターネットの掲示板です」

時夫　「ははーん　あのね、掲示板は嘘も多いんだよ、じゃあこうしよう
　　　　　それらについて専門家に確認するからさ、嘘だったらもうしないって約束してくれるね？」

ネ捕子　「うん　分かった」

・・・・・・・・・・・・・・・・確認中・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
時夫　「調べてきたよ」

ネ捕子　「どうでしたか？」

時夫　「うん、どうやら君が言っていた事は本当みたいだね
　　　　　でもちょっと待って！彼らがそれを知らないって事もあるでしょ？
　　　　　嘘ではなく知らなかっただけって事もある。
　　　　　じゃあこうしよう、彼らが君の言う嘘を引っ込めたら
　　　　　もし差別的な言葉を使わないって約束してくれるね？」

ネ捕子　「うん　分かった」
・・・・・・・・・・・・・・・・説得中・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

ネ捕子　「どうでしたか？」

時夫　「駄目だった・・・ちょっとこっちに来て」

=================================================================

**タイムパトロール@時夫** ◆nu1V1rGlC2 · 2008/05/23(金) 19:31:11

時夫　「ネットパトロールの諸君！モニターから目を離して、暫し私の話を聞いて欲しい」

　　　　「この子は在日外国人に対して差別的な言葉を使ったという事で我々がとっ捕まえた。
　　　　　しかしこの子は正当な怒りを適切な言葉で表現することが出来なかっただけである
　　　　　私がこの子の代わりに語ろう」

　　　　　　　
およそ人間関係に於いて、相手が偽りの歴史で先祖を貶めているというのに
友好を保てるのはどのような状況で可能なのだろうか？
ネットパトロールの諸君
それはこちらの恐るべき無知を絶対条件として存在が許される関係なのである。
よって我々が無知から解放された暁にはこの関係は変わらざるを得なくなる
一体それはどのような関係であろうか？
今言えるのはそれ以外という事である。
今日でネットパトロールを辞める事にしたが、皆と一緒にモニターを見続けた事を無駄なことだったとは思いたくない。
人生は短い。無知から離れることに早すぎるという事はない
それではさらばだ
ネ捕子よ、一緒に図書館にでも行くか？

ネ捕子　「うん」

===========================完==========================================

この法案の修正すべきところは
被差別側に差別を誘発する要因が確認されたのなら直ちに適切な措置を取る
そしてそれらの過程は原則公開

**タイムパトロール@時夫** ◆nu1V1rGlC2 · 2008/05/23(金) 19:46:21

さてと、この後にどういう話を続けるかだな・・・

>>91のツッコミはないの？
差別の本質が分かればそれを止めさせる事も出来る
って言っているんだよ？

出来ない人達＝差別の本質を理解していない人達が
何を話しているの？
だから延々と続けているわけでしょ？

早く気付くべきだよ

**法の下の名無し** · 2008/05/23(金) 19:47:53

>>116
>>109だ。確かに君の言うとおりだな。ただ人権擁護法についてこのスレの
住人の皆さんが今も熱心に議論してる中で、横レスのような形でしかも人権擁護法
についてはろくに触れないふざけた相手と国旗国歌の強制について全く交わる事のない
不毛な言い争いを続けるのも馬鹿馬鹿しいし他の人権擁護法を論じている方々にとっても
迷惑かもしれないのでこの辺でその話はやめにしたいと思う。

**タイムパトロール@時夫** ◆nu1V1rGlC2 · 2008/05/23(金) 19:58:56

そういえば18のスレにいたよな

「知的障害者を馬鹿にしているのを止めさせる事が出来る」と言ったら

「どんなやり方だ？」「早く書け」「書けないのは無いという事だろう」

とツッコミまくったのがいた。
俺が「今日は酔っぱらったからまた今度」なんて言ったら
「いいから早く書け」って

あいつは良いやつなんだよ
自分もきっと知的障害児を馬鹿にしているのを止めさせたかったんだろうな
俺のやり方で

彼もまだこのスレにいるのか？

この1年半の間、ある体験をした。

その事によりさならるハードパンチャーになった。
知的障害児を馬鹿にしている者を逆に精神的に大ダメージを与えてしまうのではないか
と躊躇させるほどだ。

ではその体験と止めさせ方を書こう
スレ18にいた人間は知っていると思うが
新しい人間も多いみたいなので改めて書こう

今から書くからいつになるかわからん
コテの二人からレスもらってもちょっと遅れるぞ
ではまた後で

**法の下の名無し** · 2008/05/23(金) 20:08:14

>>152
> 「知的障害者を馬鹿にしているのを止めさせる事が出来る」と言ったら
>
> 「どんなやり方だ？」「早く書け」「書けないのは無いという事だろう」

それ通称「対案ヲタ」

人権擁護法≒人民民主主義革命法
http://blog.goo.ne.jp/pochisensei/e/62da788fb724ffcb9f70208b8ce8784c

世の中には哀れな【対案ヲタ】がよくいます。
例えばある法案に反対すると「じゃあ対案を出せ。批判だけするのは無責任だ。」と迫るやつです。
この度の【人権擁護法案】についても対案ヲタが必ず現れるでしょう。　←　（2005-03-18 19:23:23）の予測的中
いや、もう現れているかもしれません。

「対案を出せ」論法について
http://d.hatena.ne.jp/mojimoji/20070922/p2

このスレの猫 ◆u0ZYnEjMF6 とかモロその手。

**法の下の名無し** · 2008/05/23(金) 20:26:49

「対案を出せ」論法について
http://d.hatena.ne.jp/mojimoji/20070922/p2

たとえば次のように述べられるならば、それはゴマカシなのである。

──「それは確かに問題ですね。変えなければならないですね。でも、他にどうすればいいんですか。
それが嫌なら、「あなたが」対案を出してください」。

「あなたが」は明示的に言われないこともあるが、明らかにこのような意味で言われる。

↓この辺り「個別法」の誘いに乗っちゃいましたね

> 50 名前：猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] 投稿日：2008/05/21(水) 17:27:58 ID:6Xb9kMQB
> ま、それよりいい加減個別法の具体的な内容を提示してくれや。
> 具体性の全くない制度を提示して、これではなぜだめなんだ、といってもふつうは相手にされない。
> 具体性が全くないという時点で、検討の対象になる価値がないからだ。

68 名前：猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] 投稿日：2008/05/22(木) 09:49:02 ID:6PgZntZS
> そりゃ、反対派が個別法なるものを提示しないからだろう。
> よくできた個別法案というものがあって、それと擁護法案を比較検討しないならば、
> 確かに問題だろう。

> 72 名前：衒学(560) ◆bCD8n.UM52 [sage] 投稿日：2008/05/22(木) 15:10:26 ID:UZwuqQ+T
> 反対派が実効的で、しかも擁護法案の問題を解消するような個別法を提出して見せてくれない限り、
> 私は少なくともそんなものを想像できない。

**衒学(560)** ◆bCD8n.UM52 · 2008/05/23(金) 21:06:59

>>153-154
任意の箇所を引いてきて、内容を操作する見本みたいなやり方だな。
> この論法がおかしいのは、対案を要求することそれ自体にはない。むしろ、「誰が」対案を出すべきなのか、
> という点にゴマカシがあるのである。すなわち、批判が明らかにした問題が本当に問題であるならば、
> 対案を出すことは、「私たちの」問いのはずである。それは、批判をしたその人だけの問いなのではない。
> 批判が示した問題を問題だとみなす、すべての人の問題なのである。

推進派(修正派)は、法案は現行法が含む問題を改善するものであり、
また、反対派が主張するような問題は、現行法に於いて、より起こる蓋然性の高いものである、と主張してる。
反対派は「このまま現行法を保留しろ」と主張しており、現行法の抱える問題等に対する対策を一切出さない。

つまり推進派が主張する解決策は「擁護法」という形で具体的に存在しており、
「それ以外の(より良い)解決策があるから擁護法廃棄しろ」と主張する反対派は、
擁護法に変わる「それ以外の解決策(個別法)」というのを全然具体的に出さない。

> こんな風にして「対案を出せ」論法を用いる人は、共に問いを背負うつもりなどなく、
> 意識していようといまいと、問いを封じるためにのみ、この論法を用いているのである。
> （一部の？すべての？）保守主義者がただの守旧派にどんどん堕落していくのは、
> このようなゴマカシ（自己欺瞞）を用いて問いから逃げていくからである。
まさに君らが「個別法を考えるのは賛成派の仕事」で、「反対派は批判だけするのが仕事」という時に
あてはまることだと思うがね。

まあ、愉快犯でやっとるとしか思えんし、真面目に相手すれば思うツボなのかも知れんが…。
もう一回言うけど、君らの主張通り法案を破棄し、現行法に留まれば、法務大臣が単独で任命する人権擁護局長が
「好き勝手に」勧告やら告発やらできるんだぜ？それどうするの？
人権団体は「行政は助けてくれんから」という理由で好き勝手に糾弾会をやるんだぜ？それどうするの？

**法の下の名無し** · 2008/05/23(金) 22:40:08

悪質だけど同情はしないぞ

**法の下の名無し** · 2008/05/23(金) 22:46:19

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0805/23/news051.html
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0805/23/news051_2.html

あまり関係ないが読んでおけ。
表現の自由ってもんがどんなものかがよくわかるだろうよ。

**法の下の名無し** · 2008/05/23(金) 22:55:22

人権擁護法≒人民民主主義革命法　※参考：対案ヲタ
http://blog.goo.ne.jp/pochisensei/e/62da788fb724ffcb9f70208b8ce8784c

世の中には哀れな【対案ヲタ】がよくいます。
例えばある法案に反対すると「じゃあ対案を出せ。批判だけするのは無責任だ。」と迫るやつです。

この度の【人権擁護法案】についても対案ヲタが必ず現れるでしょう。
いや、もう現れているかもしれません。 → 衒学(560) ◆bCD8n.UM52

**法の下の名無し** · 2008/05/23(金) 22:55:45

**タイムパトロール@時夫** ◆nu1V1rGlC2 · 2008/05/23(金) 22:57:27

＞その事によりさならるハードパンチャーになった。

呂律が回っていない　ｳｹﾀ
確かに酔っぱらっているが、頭にある事を書くだけだから
大丈夫なんだよね
それと俺の文章のてにをはや誤字脱字は気にしないでね

ここにもあった

>>148

　＞もし差別的な言葉を使わないって約束してくれるね？」

もう差別的な

1年半後に気付いた　これには驚き

**タイムパトロール@時夫** ◆nu1V1rGlC2 · 2008/05/23(金) 22:58:32

知り合いの知的障害児なんだが
彼は何でも目に映ったものを声に出すという事をする。
ポストを見れば「赤いポスト！」背の高い人を見れば
「背が高い！」見たまんまを声にする。

ある時俺は不摂生がたたって鼻に大きな出来物を作ってしまった。
鼻の頭に赤い出来物だ。
全く貴公子のような顔が台無し・・・
凄いよ　顔が変わる　誰これ？みたいな
そして週一、必ず会う彼との機会はすぐにやってきた。

会った途端
「ああああああっっっっっっっっっっっっっっっっっっつつ！」
と大きな声を出して指を指された。
しかしそんなのはお見通し
あらかじめ考えていたネタを言おうとしたら、
彼は口をキュッと真一文字に結んで下を向いてしまった。
決してそれを言うまいとしていた。
もの凄く気にしている事を悟られたくなかったので
ずっと笑顔だったと思うのだが、おそらく一瞬、
俺は全くした覚えはないが、顔が曇ったのを彼は見逃さなかったんだろう。

そんな彼を見て心の中で叫んだ「大脳新皮質グッジョブ！(*^ーﾟ)b 」

**タイムパトロール@時夫** ◆nu1V1rGlC2 · 2008/05/23(金) 23:01:13

【差別は自分(自分の属する団体)を守る行為です】

ちょっと考えればこれが差別の本質だと分かると思う。
ただ、前に書いたように
何故、知的障害児などを馬鹿にしたり差別するのが
自らを守る行為なのか、というのは
もう少し考えないと分からない。
知的障害児が彼らに危害を加えるなどという事は
誰も思わないだろう。
馬鹿にしている彼ら自身、その様な事は考えてもいない。

では何故？

彼らは生理的に拒絶しているんだ。彼らにとって不快だからなんだ。
そして過剰反応で攻撃している。
しかしそれは古い脳の部分で反応しているに過ぎない。

闘牛がマタドールの布のヒラヒラ、
あの不快な動きに反応して突っ込む。
動物や昆虫がキラっと光るものに反応して攻撃したり、逃げたりするだろう？
あれと全く同じ

一方、所謂新脳といわれる大脳新皮質
これらは理性や論理的思考を司ると共に
人に対する思いやりだとかもこの脳の部分の働きだ。

つまり私に気遣いを見せてくれた知的障害児はしっかりと大脳新皮質が
成長し働いている。
彼に限らず知的障害児といつも接している者達は口を揃えて
「やさしくて思いやりがある」と言うよ

一方、旧脳が反応して彼らは知的障害児を馬鹿にして居るんだよ？
これおかしいだろ？

動物が人間を馬鹿にしているようなものだ
だから彼らに脳の働きを説明するんだよ

そして大脳新皮質が完全な形になるのが18歳から20歳と言う事を
補足しつつ

「君たちはまだ若く、大脳新皮質が成長していないから
知的障害児を馬鹿にするんだよ云々」

これらは事実だけどさ
一歩間違えば差別者しているものを傷つけるって分かるだろ？
要は淡々と説明するってのが重要　その間に彼らは居なくなる

**タイムパトロール@時夫** ◆nu1V1rGlC2 · 2008/05/23(金) 23:02:30

でだ！子供のイジメ問題があっただろう？
イジメも差別。だが彼ら、彼女達のほとんどが18歳以下
どうするよ？18歳以下の子供達がイジメをするのは別に不思議ではないのは分かっただろう？
これついては他で書いたコピペを貼ってもいいが、
基本的に早い内から脳の働きを説明する。
これでイジメは劇的に減るよ
何故なら、子供の大脳新皮質は完全な形ではないが
ある程度は発達している。
【差別は自分(自分の属する団体)を守る行為です】

つまり
新脳の自衛意識が、旧脳で反応していた防衛本能を押さえ込む。

「やだぁーーー・・・時夫君ったらケメ子ちゃんの事イジメてるぅー」
「古い脳が働いているんだわ　嫌だわぁー　●●●みたい」
伏せ字の部分、きつい事を言われるぞ

子供の時いじめっ子だった者いるか？
みんなからこう思われても出来るか？
まぁやる奴はやるだろうな
だが・・・

「あたしは大脳新皮質が発達しているからケメ子ちゃんの事を助けるわ」

お分かりか？

**法の下の名無し** · 2008/05/23(金) 23:06:44

衒学(560) ◆bCD8n.UM52 って　猫 ◆u0ZYnEjMF6 じゃね？

**法の下の名無し** · 2008/05/24(土) 00:23:30

>>158のリンク先の人もそうだけど、反対派の人に対案を書かせたら
やたらと刑事罰を強化したがるよな。
犯罪に至る前に仲裁するのが擁護法案の立法趣旨だっていうのに。

**法の下の名無し** · 2008/05/24(土) 00:38:34

完全論破して悦に浸れる魔法のテンプレ

じゃ、○○って案はどうだ？

> 「なぜ○○ではだめか」という問いに対する回答は結構明確で
> 具体性のない○○と、すでに法案ができている擁護法とでは比べものにならないからだ、というものだ。

50 名前：猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] 投稿日：2008/05/21(水) 17:27:58 ID:6Xb9kMQB
より抜粋

人権擁護法24
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1211054418/50

**法の下の名無し** · 2008/05/24(土) 00:48:58

>>146
このぐらい発言内容から察しろよ。
コテにしろって言われたやつな訳ねーだろｗ
その程度の読解力だからそんなレスつけられることに気づけ。

>>151
1行目と最後の行だけで残りは要らないな。

**衒学(560)** ◆bCD8n.UM52 · 2008/05/24(土) 01:25:07

>>165
それでも>>158のリンク先の人はまだしも積極的なアーギュメントを出してるんだよね。

当然、私としては刑事罰を強化するなんてのは受け入れ難いし、
彼の提示する二つの対案(「メディア条項のみの採用」と「人権侵害に対する刑事罰の適用」)は、
現行の法務省内規と対立するものなのか、という点が不明なのも納得できない。
というのも、彼の法案に対する論難は、殆どそのまま現行の人権擁護局にも当て嵌まるわけで、
素直に受け取れば「人権擁護局も解体すべし」と主張しているということになる。
しかしその場合には、彼の提示する制度では、現在人権擁護局が対処してるような雑多な事案を
許容できる受け皿として機能しないのは明らかだ。
それにパリ原則が要求する国内機関の条件にも、一切合致しない。

そういう事情を加味したとしても、>>158を書き込んだ本人より遥かに敬意を払うに値するのは間違いないけどね。

>>158氏が引用元の「人権侵害に対する刑事罰の適用」という対案について、
一体どういう見解を持っているのか知りたいところだ。