FEとBSの両方をマッタリ仲良く語るスレ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/03(火) 22:18:32ID:q5kTKkyD0147名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 02:24:10ID:Uw7r6h0zまぁFEとBSがお互いにマッタリ仲良く語れないというのがよく分かるでしょ。
BSは現FE好きからはシカト食らいはじめているし、
加賀信者もそろそろ叩く為だけにFEをやったりしなくなるだろう。(現に蒼炎じゃ荒らしが激減したし)
いずれは分かれていくと思うよ。
ただ、大手攻略サイトが一緒になっているのはタチが悪いと思うけど。
0148名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 02:25:40ID:xWLGezwG穿ちすぎ。
そういうふうに思えてしまうことが一番タチ悪いんじゃない?
0149名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 02:28:02ID:Uw7r6h0zんにゃ、普通は製作者が同じでもここまで被らないものさ。
テイルズとスタオーとかね。
0150名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 02:32:41ID:eCdvah+9両方をマッタリ仲良く語るんでしょ?
正直、RPG板でのテイルズ信者とSO信者の反目とかも
見てて痛々しいし。
現実の利害関係に何の影響も無い事で何故ここまで? って。
0151名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 02:32:50ID:XpgusERh両方一緒に語る必要もなくなる気はするな
0152名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 02:34:34ID:lJQxdIA+納得できるわ
0153名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 02:34:53ID:Uw7r6h0z見てて痛々しいし。
同じことやっているだろ、俺ら。
0154名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 02:37:24ID:Uw7r6h0zそいでこんな風にシリーズの中でも悪い方に例える加賀信者続発。
いくらなんでもディスティニーに例えるのはISに失礼だろ。
ガン種=GBAFEも見飽きた。
0155名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 02:38:53ID:lJQxdIA+実際にAAAの面子が抜けてああなったんだろ?
0156名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 02:39:01ID:2zhobFSu0157名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 02:46:46ID:Uw7r6h0z特にBSは歴代最低作ドラクエ7の臭いがプンプンする。
ボリュームあればいいと思っていそうだし。
0158名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 02:48:14ID:XpgusERh0159名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 02:48:46ID:xWLGezwGつまりFEとTSが被ってるサイトは、そこに何らかの作為があると?
マジで言ってんのか‥。
0160名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 02:50:33ID:vkSbDIJ90161名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 02:51:39ID:XIxyGKp1いや、寧ろこっちの方が深読みしすぎかと。
0162名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 03:00:29ID:xWLGezwGほんなら、>>149の意味はなんやねん。
俺はサイトが被ってるのは、単に管理者が両方好きだからだと
思うけどね。
0163名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 03:07:00ID:Uw7r6h0z俺のIDたどってくれ。
FEとBSがそれぞれ独立していくのに邪魔ってだけ。
0164名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 03:09:23ID:DYmxSD2l管理人が両方好きだったのが気に入らないのか?なら行くなよ
俺は両方すきー
0165名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 03:15:19ID:xWLGezwG単に邪魔だって意味と、タチが悪いって意味には天地の開きがあるんだが。
つーか、邪魔ねぇ‥。
まあ、個人が邪魔に感じるのは自由かね。
口に出す意味はわからんけど。
0166名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 03:16:17ID:Uw7r6h0zそういうこと言いたいわけじゃないけど、もういいや。
長期的に見てマッタリ語る妨げになると思っただけ。
0167名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 03:17:57ID:Uw7r6h0zあんたの言いたいこともよくわかんないよ。
0168名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 03:20:09ID:lJQxdIA+明らかに別物じゃん
蟹肉と蟹カマボコを同じ表示で売ってるくらい詐欺
0169名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 03:22:30ID:Uw7r6h0zまぁ加賀信者の中では加賀がいないものは黒歴史にしたいんじゃない?
0170名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 03:22:46ID:xWLGezwGそうだな、ちょっと回りくどかった。
要するに、個人サイトの方針に他人がゴチャゴチャ文句垂れんなボケ!
ってことだ。
0171名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 03:22:48ID:MWWBrWJyあんたはもうちょい理屈こねようよ
0172名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 03:23:07ID:DYmxSD2lこのままではBSはFEから派生して出てきた二番煎じっていうイメージから
脱出できないってことなのかな?
0173名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 03:25:18ID:XpgusERh結構人気らしい
0174名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 03:26:55ID:Uw7r6h0z別に文句たれるのは俺の勝手だろボケ!(笑)
真面目に言えば、世代格差みたいなのは感じるので分けた方がよりマターリするのでは?って思っている。
まぁ管理者の勝手だけどね。
0175名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 03:34:44ID:2zhobFSuてか普通にFEの続編の一種としか思わなかった
BSは逆にTSの続編とは思えずにいる俺だ
0176名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 06:10:35ID:Mj2Zi9zeTSに比べればマシ
あれは敵が通路を塞いで邪魔するためだけに大量にいたからな
狭い通路が多いTSにはめんどいだけだった
0177名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 08:03:13ID:CzEN2sDEFEじゃないからという理由で叩いてる人もいるね。
アンチでもどこをどう叩けばいいか分からないみたい。
システムは変わりすぎちゃってるし、出来の方は発売まではわからないと思う。
0178名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 10:32:23ID:KTkKQXhgトラキアはそもそも最初の販売形態があれだったし、特に力を
いれてなかったのが伺えた。難しいFEでも作るか程度の認識
だったのではないだろうか。
GBAに至ってはFEのシナリオを変えた程度。
蒼炎はやってないけど、これからのFEが期待できるって思わせる
なにかがあったかい?
0179名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 10:52:41ID:F8luDlgIFE系にしろTS系にしろ、一部変更したり新しい要素入れたりで、結局過去作品の二番煎じでしかない
それが需要あるんだから、それでいいと思うよ
FE・TSが好きなんだからFE・TSを買うわけで、なにもゲームはこれだけじゃないんだし
極論だけどね
0180名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 10:53:27ID:1XnLjRfv期待もしないけど失望もしていないのでシリーズのファンは続けるよ、みたいな。
ていうか、GBAFEに対する認識がソレなんだったらもうさっさとFEと縁を切った方がいいと思う、煽りとかじゃなくて。
0181名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 10:55:25ID:lJQxdIA+「無難に楽しめる良ゲーだね!」
「久々にFEらしさを感じる一品でした!」
ってな調子だ
後は推して知れ
0182名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 10:59:46ID:oNUET34iそんなアーマード・コア信者でもある俺が来ましたよ
「いつかは、やがていつかは」
そんな甘い毒に踊らされ
0183名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 11:18:32ID:Uw7r6h0z敵攻撃範囲保存、体当たりなんかは絶賛されている。
インターフェイス関連はさすがというべきか。
アドバンスウォーズがマジで名作だったから、まだ期待できると考えている層もいる。
>>181
消えろ。
0184名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 11:27:32ID:KTkKQXhg1つだと思うが、オウガの伝説からタクのように新しいものにも挑戦して欲しい。
伝説である程度評価を得たのにあえて違う物を作りより以上の評価を得たことは
すごいことだと思う。
そういった点でBSには期待してる。本心は今作はちょっと微妙だと思っているから、
次回作に期待。。。。。
0185名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 11:31:35ID:eCdvah+9ある種の「マンネリさ」そのものが売りみたいな路線になっていくんだろうね。
仕方ないか。
0186名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 11:34:13ID:c2B3qjN/一番にオウガは、グリッドよりシームレスの方が良かった。
流石の私でさえそう思ってるってことは、世間でもそうだろう。
FEシームレスにせんかなー。
0187名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 11:35:03ID:Uw7r6h0zストーリーがオマケでついているSLGなら任天堂はたまに作っているぞ。
それで十分だと思うが。
FEの名がついていないと駄目かい?
0188名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 11:36:49ID:F8luDlgITSの難易度って、GBA以降のFEではどれくらい?
蒼炎で久々にSRPG熱が再燃して、やりたくなってきた
プレイ時間とか、FEと同じシステムだと思ってプレイすると痛い目見る場面とかある?
0189名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 11:50:22ID:eCdvah+9シームレス(ユニット間の距離を厳密に数値化して規定しない方式)にした場合、
具体的にどういう戦闘システムに変更するのか、ビジョンを示してほしい。
「伝説の〜」は、ユニットを必ずいわゆる小隊の単位にまとめて
行動させる方式だったけど、
FEにああいうフォーマットを持ち込んだとして、具体的にどうやって
現状のフォーマットとすり合わせするわけ?
0190名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 11:58:10ID:UmdmDTnV蒼炎にまできてとうとうマンネリズムも極めました、見たいな感じあるよな・・・
次回作はシナリオとシステムの改革望みたいが、もう無理か。
マンネリズムだもんね。
0191名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 12:03:08ID:Uw7r6h0z0192名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 12:09:59ID:eCdvah+9でもこのスレの主旨はマッタリ仲良く語ることなんだし、
ここではそうしようよ。
皆真面目だから、結果的に少しシリアスな議論になっちゃうだけでさ。
争いたいなら他にスレがあるみたいだし。
0193名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 12:12:34ID:UmdmDTnV別物過ぎない?
0194名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 12:15:36ID:Uw7r6h0z細々した点はどんどん改善されているから、ゆっくりとした進化でいいと思うよ。(人によっちゃ退化かもしれんが)
>>193
結局、加賀信者から見た今のFEとそれに反対する現FE支持者になるのがオチだしな。
0195名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 12:19:06ID:c2B3qjN/だが、このままノリ様のバットが沈黙したままじゃぁ、確かにやばい。
ノリ様だけの問題じゃなく、野球の未来がノリ様の肩に掛かってるから。
バロンノリの活躍なくして野球の復権は有り得ない。
0196名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 12:41:16ID:T+ZlHy0STSはGBAFEと違ってシミュレーションパートに期待すると肩透かし食う可能盛大。
本スレでも酷評された戦闘シーンはじめ、テンポやレスポンスの悪さ、
バランス調整の甘さ等、軒並み不評。
ファミ通のインタビューで開発陣も、TSはシナリオ、キャラに重きを置きすぎて
シミュパートをおろそかにしてたのは認めてるし。
ストーリーパートはいつもの加賀節満載で概ね好評。これもある意味マンネリだけどね。
中古で1,000円割ってるから地雷判定でもダメージ少ないし、買ってみては?
0197名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 12:49:06ID:kk3dkc2JBSも面白いといいですね(笑
0198名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 12:55:25ID:FmSd/5tHシミュレーションとしては歯応え硬めだと思ったんだがなあ
ストーリーは上で挙がってるように烈火が圧倒してると思う
不等号はあんまりよくないけどGBAだけなら
烈火>聖魔>封印だな
戦隊ものみたいにキャラ固定バリエーション使ってる中でよくあれだけ個性を出せたと思う
まあそれ以前になんでバリエーション変えないんだろうとは思うが
0199名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 13:01:31ID:KTkKQXhg独自の世界感を保ちつつ新しいのをと期待したいのが本音かな。
0200名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 13:03:30ID:UmdmDTnV0201名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 13:03:52ID:Uw7r6h0z今のFEスタッフはアドバンスウォーズといくらか被っている。
ま、ストーリーは無いに等しいがこれも面白いよ。
ボリュームはGBA3作まとめたくらいあるし。
0202名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 13:04:45ID:KTkKQXhg0203名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 13:07:50ID:UmdmDTnVどっちかっていうと外伝。
0204名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 13:17:07ID:KZThssRtホームズと兄弟の奴って何人いるんだ?
0205名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 13:18:42ID:tlf65f/Q0206名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 13:19:17ID:xWLGezwGGBAFEのシミュレーションパートも十分肩透かしだったけどね‥。
0207名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 13:21:38ID:I5HLjmB2ただTSはあまりにもFEに似すぎている。
加賀ってヤツが任天堂抜けてゲームつくるのはいいが、
FEとは全く別物のオリジナリティのあるゲームをつくっていれば
よかったと思う。
0208名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 13:24:40ID:lJQxdIA+今のジャンプFEが旧作に似せようと必死だが滑ってる状態よ
物語、マップ構成、数値設定・・・全てにおいてな
0209名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 13:29:53ID:Uw7r6h0z一日中ご苦労様。
君にはもう今のFEは合わないよ。
粘着するのやめたら?
0210名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 13:32:07ID:UmdmDTnV今のFEを批判するなら出て行け、いや、そっちが間違ってる・・・
こんなことばっかで仲良くしようだなんて奇麗事だね。
いっそここで派手に罵り合えばいいよ。
0211名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 13:33:12ID:KTkKQXhgバランスのいいゲームを作らせたら一品ですな。
蒼炎もさぞかしバランス良く完成されてそうだ。
0212名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 13:34:58ID:FmSd/5tH空気読めてないのはID:lJQxdIA+だけだと思うけど?
ここが評価できる評価できないってのは色々あるでしょ当然
0213名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 13:36:10ID:T+ZlHy0S徹底したチュートリアル見りゃわかる通り、ノーマルは初心者向けだよ。
ハードでやればトラキアはともかく、紋章、聖戦より難度は高い。
0214名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 13:40:25ID:lJQxdIA+そんな物は個人の好みに過ぎない。
俺は語っているのは絶対的に両者が別物であるというだけだ。
別にジャンプFEがお好きな方はそれで構わないぞ。
0215名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 13:41:16ID:UmdmDTnVこんなスレで空気嫁?俺には常に混沌としているようにしか感じないね。
今はFE信者が多いようだけど・・・
批判結構、というスタンスでなければこんなスレいられないよ。
本スレと勘違いしてるんなら認識を改めた方がいいよ。
0216名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 13:42:21ID:Uw7r6h0zま、その辺はテイルズとSOと同じなんだろ。
おそらく客観的に見たら好みの範疇でどちらもおおまかな完成度としてはそれほど変わらないと思うよ。
新システムを入れることが吉だとは限らないしね。
>>212
多分やっていないんだよ。
発言に具体性が全く無いしな。
0217名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 13:43:13ID:Uw7r6h0zは?俺はBS信者の方が多いと思うが?
0218名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 13:45:04ID:FmSd/5tH罵りあう必要はないと言ったんだ
評価できる点、評価できない点が各人にあるのは当然だろう
個人の好みを語るのは良いが
なるべく荒れないように言い方を考えるくらいのことはしても良いんじゃないかということだ
そんなにわかりにくい言い方だったか?
0219名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 13:45:22ID:IL02mN++0220名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 13:47:15ID:UmdmDTnV「は?」・・・って。なんか懐かしいな。
中学生の時はよく使った。
今 は FE信者が多いってだけさ。
まぁもしかしたら加賀信者もいるかもだが・・・
声の大きい方が目立つからな。
0221名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 13:49:18ID:Uw7r6h0zレッテルを貼りあいたいんだろうね。
>>220
この時間帯でFE信者は俺以外いる?
0222名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 13:51:15ID:FmSd/5tHわからんか?
あんたといいもう一人といい
作品に触れず信者って言葉で荒らそうとしてるのはあんたたちだ
>>221
俺もだな
FEの方が好きって奴の方が多いんじゃないか、今は
もっとも昨夜もそうだったようだが
0223名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 13:54:23ID:UmdmDTnVだって、この二つの作品並べて仲良く出来るなんてこれっぽっちも思ってないし、
仲良くしてほしいなんて思ってないからね。
溝が深すぎる。
たとえ両方の作品が好きだとしてもね。違いすぎるんだよ。
0224名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 13:54:40ID:tlf65f/Q0225名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 13:57:35ID:FmSd/5tHならここに来るのはスレ違いって奴じゃないか?
早速対立スレも立ってるようだしな
俺も仲良くできるとまでは言わんが
だからこそ言い方を考えないなら対立スレにいけばいいんじゃないかと思うぞ
0226名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 13:58:06ID:UmdmDTnV聖戦はクソ、いやGBA以降の方が糞・・・という具合に。
0227名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 13:58:55ID:UmdmDTnV十分対立しているようなのでここにいるわけだが。
俺がいる以前から荒れてるようだし。
0228名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 13:59:23ID:Uw7r6h0zhttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamesrpg/1115313030/
俺ももう少し落ち着く。
0229名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 14:00:18ID:Uw7r6h0zこのスレタイをもう一回よく読もうよ。
0230名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 14:01:32ID:lJQxdIA+加賀が抜けた事による変化を誰よりも理解しているのは、
他でもない 「現行FEがお好きな方々」 なんだろう。
0231名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 14:03:29ID:UmdmDTnV「FEとBSの両方をマッタリと仲良く語るスレ」
ただ、スレタイどおりにこのスレが進んでいるとは俺には思えないね
最初から。
0232名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 14:05:17ID:xWLGezwGスレタイを無視していいという理由にはならない。
0233名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 14:05:41ID:FmSd/5tHそうなのか?
俺はSFC時代も面白かったと思うが
ストーリーがより熱く男性ユーザー向けになったのを評価したいね
GBAのFEは
システム面ではGBAFE、TSの双方でそれほど大きな変化はなかったんだし
0234名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 14:06:47ID:UmdmDTnV俺は今のFE好きだけどTSもいいとこあったと思うよ、とかいってさ。
それがこのスレなんだろう?
全然見かけないけどな、そういうレス。
0235名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 14:06:56ID:au+Nburuたいしたことない要素や本編の誤魔化し要素に、
”○○システム”なんてつけて売り文句として濫用されてるだけなんだよね。
まあ、そんなのがないと駄目駄目っていう人間が多いみたいだが。
0236名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 14:09:45ID:Uw7r6h0zそれが週間少年ジャンプクオリティ
ただ、それに関しては結構お互い様だから。
0237名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 14:10:54ID:lJQxdIA+うむ、そうか
あれでも「小さな男の子」は喜ぶ小噺かも知れないな
それは良い事だ
0238名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 14:12:33ID:tlf65f/Q0239名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 14:20:49ID:xqagnk3I加賀信者・・2%
加賀アンチ・・2%
加賀て誰?・・96%
0240名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 14:21:30ID:au+NburuRPGは名詞と数字の足し算引き算だけでも楽しいと言ってたが、ほんとその通りだよ。
0241名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 14:21:49ID:FmSd/5tHじゃあ加賀のFEはシンプルさという以外にどこが優れていた?
FE時代は王侯貴族の私情の脇や裏に光るものがあって
それを磨いたのがGBA
無理にそこに焦点を当てようとして
恋愛以外の要素が見えなくなってしまったのがTSじゃないかと思う
多様性とまとまりをうまく出せなかった以上
TSは小さい女の子と大きいお友達向けの話だと言うこともできる
FEを作った人間としての加賀は評価できるがTSはあまり成功したとはいえないと思う
BSには期待してるけどな
0242名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 14:25:26ID:UmdmDTnV女子より大きいお友達向けだと思うし。
0243名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 14:26:31ID:KTkKQXhg今もそれをほとんど変えずに現在があるのに。加賀を否定するって事は
FEそのものを否定することじゃないの?それとも加賀の人格に対する
アンチなの?
そこらへんTS事情が知らない俺はよくわからん。
0244名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 14:27:37ID:FmSd/5tHああ
あくまで話作りの部分ね
0245名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 14:27:52ID:KTkKQXhg0246名無しさん@お腹いっぱい。
2005/05/07(土) 14:30:19ID:tlf65f/Qあれ誰がどう見てもFE続編だったじゃねーか
エムブレムサーガですよ?
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています