ゲームデザインについて語ろう第3夜

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/23(金) 21:26:51

デザインといっても外面の見栄えのこととは限りません。

囚人のジレンマ・ボードゲーム・将棋のような狭義のゲームから、一般的なコンピュータゲームのような広義のゲームまで
総合的なデザインについて小難しく考察してみるスレです。

ま、一種の思考遊戯ということで堅く考えずに行ってみましょう。

・原則としてコンピュータゲーム製作に関わらない話は板違い
・興味のない話題や煽りはNG・スルー推奨
・持論を語るのも大いに結構、でも相手の意見を否定するだけなら帰れ

■参考リンク
コスティキャンのゲーム論
http://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/design_j.html
クロフォードのゲームデザイン論
http://www.scoopsrpg.com/contents/special/acgd/Coverpagej.html
An Introduction to Game Theory（英語）
http://www.economics.utoronto.ca/osborne/igt/
ゲーム理論入門--ゲーム理論の成り立ち
http://web.econ.keio.ac.jp/staff/nakayama/radio.htm

■前スレ
ゲームデザイン論について語ろう
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1018763345/

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/23(金) 21:57:49

祝・次スレ立て。
花輪でも贈りたいところだ。

**Mr.Moto** · 2009/10/23(金) 22:33:00

ジャンル的にいうとノベル系っつーかアドベンチャー系っつーか
非アクション・非シューティングに偏ってはいるのだが、
このあたりのサイトは参考にはならないだろうか。

ストーリーゲームの歴史
http://www.actv.ne.jp/~uzura/timecapsule/oldbooks/omocha/act1/rekisi.htm

ノベルゲームの分析
http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/novelgame.html

分岐型アドベンチャーゲームにおけるシナリオ構造の比較
http://white.niu.ne.jp/Freetalk/Tips/GameReview/msADVScenario.html

エルフ論
http://www5f.biglobe.ne.jp/~ruehque/elf-dis/elf-dis.htm

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/23(金) 23:29:40

■関連スレ
RTS のデザインについて（実装技術は除く）
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1007303109/

１おつ

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/24(土) 06:56:16

1おつ。
そして、もし私が間違って作ってしまったスレを見かけたら教えて欲しい。
1000行ったのを確認したのでスレたてしたつもりだったんだけど、全然見あたらない。
作成に失敗したならそれでいいんだけど、変なところに作ったとかだったら、削除してもらわないと。

慣れないことはするものじゃないなぁ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/24(土) 07:50:35

専ブラのsinceで見る限りは最近建ったスレでそのようなスレはないですねぇ…
他所の板に立てたのでは？

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/24(土) 08:04:05

新スレおめ＆>>1乙。
前スレみたいにご長寿スレになるかもしれないけれど。

前スレ最後の方で色々揉めてたけど、
　　流石に野球の話ばっかりしてたらダメだが、
　　野球における駆け引きをどう表現するか？どうコンピュータゲームに取り入れるか？とかは問題ない
ってことでいいのかな。

DD ◆.CzKQna1OU · 2009/10/24(土) 11:34:15

>>7
無問題だと思うよ。

ところでみんなできるかぎりコテハンにしませんか？なんて思うんですが

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/24(土) 17:57:31

こういう場所だし、したい人がするくらいでいいんじゃない
続けて発言すると大体誰かわかっちゃう、というのもあるけど

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/24(土) 19:28:28

制作系スレならともかく、特に必要性は感じないな。
状況に応じてレス番を入れればいいかなと。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/24(土) 20:26:31

コテハンするとNGしやすいという長所はあるなw

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/25(日) 23:10:13

いいからゲームデザインについて語ってくれ。
頼むから。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/27(火) 03:32:56

前スレから何か話題を借りてくれば？
（手元にログ無い、すまん）

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/27(火) 19:08:48

で、ここに来てる人はどういうゲームやるの？
ゲームしたい、っていう時どういうゲームを手に取るか
エロゲしかやらん人と格ゲしかやらない人じゃ議論にならんだろう
最初に相手の傾向を知っておくといいんじゃない

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/28(水) 06:36:45

点呼みたいだな。まぁ、実際一桁人数しかいないんだろうけどw
私は主にSLG。今構想中のゲームは、ギレンの野望とファイアーエムブレムとHearts of Iron2とSteel Panthers Word at Warをあわせた感じの。
でも、RPGもそこそこやったし(最近では世界樹の迷宮とか。古くはドラクエを5までと、FFを６までとか）、アクションゲームもやらないわけではない。
そこそこいろんなジャンルに手を出してるんじゃないかなぁ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/28(水) 22:02:02

最近はボドゲとかかなあ。
コンピュータゲームじゃないんで申し訳ないが。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/28(水) 23:45:31

最近遊んだのは同人ゲームばっかだな。
題名を上げても分かる人がどれだけいるか・・・

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/29(木) 00:23:40

第三者にも分かる程度に要約して、それがどうゲームデザインに関わるかなら
同人ゲームでもたぶん問題ないよ。たぶん。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/30(金) 20:37:01

一応ゲーム“製作技術”板なので、「どういうゲームやるの？」より
「どういうゲーム作りたいの？」（「どういうゲーム作ってるの？」だと
ハードル高すぎなので）のほうが重要なんジャマイカ。
基本的には非ＰＣなら（カテゴリー的にはズレてる気がするが、
デザイナーがかぶっているので）ボードゲーム、カードゲーム、
ＴＲＰＧ、あるいはＰＣならアドベンチャー、ノベルゲーム、
２Ｄアクションといったあたりに落ち着きそうに思われ。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/30(金) 20:41:27

ちなみに漏れは美少女ゲーム（エロ限定）。

**名前は開発中のものです。** · 2009/10/30(金) 21:32:14

RTSとかFPS洋ゲーがおおいな

**名前は開発中のものです。** · 2009/11/13(金) 01:15:44

漏れは雑食だな
ＰＣならＲＰＧ、ＳＬＧ、格ゲ、アクション、ＳＴＧ、ネトゲ、エロゲ等々なんでもやる
非ＰＣでもＴＣＧ、ボドゲ、ＴＲＰＧと節操無く手出してるな

**名前は開発中のものです。** · 2009/11/18(水) 19:53:43

長い規制だった・・。
長々書いたのに。
他の人は無事か？

**名前は開発中のものです。** · 2009/11/19(木) 04:15:57

test

**名前は開発中のものです。** · 2009/11/23(月) 09:06:59

お前らボードゲームというかカードゲームですが、
2009年のドイツ年間ゲーム大賞のドミニオンやりましたか？

トレーディングカードゲームを圧縮してシンプルにまとめた感じなんだが、面白いぜ。

アクションカードでのコンボプレイか、とにかくお金を増やすプレイかのせめぎ合い。

**名前は開発中のものです。** · 2009/11/23(月) 13:15:27

ドイツゲームにおけるマルチプレイヤーゲームの要素は素晴らしいものが多いな。
コンピュータゲームにどう活かすかと聞かれると、ちょっと困るが…。

**名前は開発中のものです。** · 2009/11/23(月) 16:10:00

やってるぜ
あれ面白いけど、一部バランス悪いカードがあるんだよなぁ…
詐欺師・公使・橋あたりはやばい

**名前は開発中のものです。** · 2009/11/23(月) 20:11:04

面白いカードゲームといえば、そういや昔、
ダイナマイトナースっつ～カードゲームがあったな。

**名前は開発中のものです。** · 2009/11/28(土) 17:12:27

ドイツのボドゲ大好きだからやってるよ。
色んなボドゲからパク……インスパイアされてゲーム作ってるぜ。

ドイツボドゲ好きなら、BSWでググれば幸せになれると思うよ。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/13(土) 03:29:18

はじめまして
2chで挨拶ってのも変だけどここ人少なそうだから

適当なゲームを2,3作ったあと
少し真面目にRPGを作ろうと思った
案外ストーリー設定が重要って事に気付いて停滞中
そういうのはここじゃスレチ？

普通のRPG戦闘でも、
戦士が武具を装備してお互い殺しあうっていうわかりやすさは重要だったって気付いた
数値のやり取りは同じでも
5次元に住む精神生命体の受容体が（ｒｙ　とかだったらきっと誰も付いてこない

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/13(土) 06:26:45

＞ストーリー
物語そのものなら専門スレがあったと思うけど、
シナリオから見るデザインの話、シナリオとシステムを融合させる方法などならOKじゃないかな？

＞戦闘
ユーザに刷り込まれた「常識」や「お約束」を上手く利用しようぜ、みたいな話だよな。
もちろんそれを崩すことも必要なのかもしれないが。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/13(土) 06:37:24

別ルートではあるけど、お互い殺し合うわかりやすさが重要だと思ったことはある。

いろんなアイテムが作れます、町が発展します
そういうゲームを考えたとき、「それがどうしたのか？」という疑問に答えるためには、
どうしても、それらを活かす場面が必要になった。
その場面としてもっとも単純でわかりやすいのは、戦闘だと思った。

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/15(月) 03:35:10

＞シナリオとシステムを融合させる方法
自分の場合は始めにシステムありきで面白そうなの考えるんだけど
現実には色々な制限で色々妥協する部分もあって
そのシステムと妥協を合わせて不自然の無い設定をつけるっていうのが結構大変

＞「常識」や「お約束」を上手く利用しようぜ、みたいな話だよな。
かな
あとは「納得」してもらえるように、とか
ゲーム性の観点からじゃ理不尽なゲームオーバーでも
設定次第じゃ納得できるし、さらにのめり込む要因になったり

＞その場面としてもっとも単純でわかりやすいのは、戦闘だと思った。
同じ事を考えた事があるな
ただ数値で評価して得点出すより、良し悪しを強く実感できるんだよね

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/21(日) 07:54:34

よく32の日本語を理解できるな

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/21(日) 08:44:42

同属理解と言うやつだ

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/21(日) 12:16:27

自演ともいうな

**名前は開発中のものです。** · 2010/02/24(水) 11:00:10

競争は多くの人に受けるが戦闘は一部の人にしか受けない
戦闘RPGといえど他の部分も重要

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/16(火) 01:49:27

Blizzard Entertainmentの語る「成功のためのゲームデザイン方程式」
ttp://www.4gamer.net/games/006/G000612/20100312060/

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/16(火) 02:34:25

ゲームザデイン脳が読み物として結構面白い。
文章が上手いのもあるだろう。

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/17(水) 14:04:08

ゲームデザイン脳
見たはずなのに検索に引っかからないと思ったら、、↑

3、40ページくらい読んだとこだけど秋山絵美のワルさに萌えた
パラパラ見たら失敗ゲーの反省点もあるみたい
あーはいはい、映画でも何でも「ブレ」ってけっこう分かるよね

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/17(水) 16:55:41

ザデインかよ
なんか引っかからないと思ったわｗ

**名前は開発中のものです。** · 2010/03/17(水) 20:04:59

ゲームデザインの作り方

まずゲームシステムを考える
○○のようなゲームでもっと面白く作りたい、と考える
全く新しいジャンルのゲームを作る必要はどこにもない

次に、何が面白いのかはっきり形にする
ゲームのどういう場面になったら一番面白いか？と考える
自分たちで一番話の盛り上がるシチュエーションを作り、揃える
それができるまでプログラムを作ってはいけない

最後に、設定を正当化する
ゲームシステム上、相性のいいキャラクターを友人や恋人にする
そうすると、プレイヤーは自然とシナリオ通りの相性でキャラクターを選ぶようになる
シナリオ書いてからゲームを作ると世界観がバラバラになるので、絶対にやってはいけない

40 · 2010/03/18(木) 14:25:06

>>41
失敬、指摘されるまで気づかんかった

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/02(金) 06:52:49

仮に6個を3つに分けたとき
システムとしては2個づつにするよりも3個と2個と1個に分ける方が面白い
例えば金貨一枚で剣を買うか盾を買うかという選択より
剣を買うかパンを二つ買うかといった選択の方が面白い
しかし一方でこれはバランスをとるのが難しくなることも意味する

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/02(金) 07:14:10

種類や色など項目数を増やすことで選択肢を複雑にする方法はバランスを保てる
しかし把握する量が膨大になる欠点がある
そのため視覚的に簡素化し分類しやすくするのが普通である

こういったことから視覚的に凝り面白いものを作ろうとするとバランスが崩壊しやすい
整合性をとろうとするなら莫大なリソースを与える必要がある

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/08(木) 20:09:17

それは選択肢の取り方にもよるな

炎：敵を燃やす
氷：敵を凍らせる
雷：敵を痺れさせる
爆：広い範囲に攻撃できる
水：敵を溺れさせる
風：敵を吹き飛ばす
光：遠くに飛ぶ
闇：敵の目を潰す

こういう８属性の魔法用意されても、面白さは凡庸で、つまんないと思うが
８属性の魔法を組み合わせて、合成魔法にできるとすると、一気に状況が変わってくる

８つのうち２つを選べるとすれば、選択肢は２８通り
８つのうち３つを選べるとすれば、選択肢は５６通り
最初の８種類に比べたら大幅に増えているし、選ぶ要素は『８種類でしかない』から、わかりやすい
ゲームシステムを作るってのはこういうこと

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/09(金) 03:39:08

FF5で、他のジョブで習得したアビリティを
他のジョブにも1つだけ（例外あり）持っていけるのと、同じような話かな。

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/09(金) 10:10:36

デュープリズム思い出した

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/10(土) 09:56:52

やっぱりどんな複雑なものでも、シンプルな物から派生させていくのが一番楽だと思うんだ。
例えばRPGの戦闘なんかで属性や効果を複雑にしたい時
シンプルなヒットポイントと攻撃力で計算する戦闘に派生要素を追加する
そうして少しずつ改良していき目的の物に近づける。

HP ATK
↓
HP ATK DEF SPD
↓
HP ATK DEF SPD MP MGC
↓
HP ATK DEF SPD MP MGC・・・・

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/10(土) 10:34:55

あれはなんの格言だったか。
「余分なものがなくなったときが完成だ」
どこまで複雑にし、どこまで単純にするかは、難しい問題だよな。
ＳＬＧを考える時、ＳＰＷＡＷ並に1ＨＥＸのスケールとか1ターンの経過時間とかまで考えると作れなくなるｗ

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/10(土) 18:42:17

SGか。

自分はSGもどきを2度ほど作ったくらいだけど、
戦闘処理のスケールと、プレイヤーの立ち位置は、どっちかっていうと最初の方に考えたなあ。

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/11(日) 00:13:37

>>50
ゲームの説明文の簡略化がいい例だな

たとえば
3マス以内の敵ユニットを1体選ぶ。そのユニットを攻撃力=3000で攻撃する。さらに移動力を2減らす。
という説明文は
3マス以内の敵を1体選び、攻撃力3000で攻撃して、移動力-2する。
と整理できる。文量は2/3になった。
たったのこれだけで、ゲーム画面のテキスト領域を減らすことができる。
減らしたぶんを他の表示に回すことができる。もっと面白いギミックを入れたり、見やすい画面にしたりできる。
文字を大きくして、読みやすくしたっていい。

地味なようだけど、こういうところをどこまで詰めていけるか、というところは
プランナーのスキルの現れだと思う。
要するに言語力が必要なんだな

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/11(日) 01:12:32

>>52
確かにその技術は重要だし、この間発売された桝田本にも似たような話（説明書）があったが…

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/11(日) 11:10:00

とても大事なことを言っているように見えて、
実際は何も言っていないに等しい、の典型に見えるが

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/11(日) 12:29:58

三体問題じゃないけど「余分をゼロに＝完璧に作り上げる」というのはラプラスの悪魔並みに実質不可能だろ

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/12(月) 02:34:28

仕様の範囲内で余分なものを斬るくらいのことはやれよ
意味のないシステムやシナリオなどは、なるべく斬った方がいい。
作業量が減るし、仮にゲームに入れたとしても、ユーザーが面白いと思うかどうかわからんから
逆に意味のあるものは絶対に斬らない。妥協しない。

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/12(月) 20:45:18

ラプラスの魔ってそれ意味というか使い方違うんじゃないのか
言いたいことは伝わってきたが

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/12(月) 20:55:56

>>57
この場合は、ラプラスの魔の「否定の1つ」が例として使われてるから、間違ってはいないんじゃない？
すげぇ分かりにくいだけど。

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/12(月) 22:08:53

>>50
フランスの物書きだか飛行気乗りだかがいった言葉だな
「星の王子さま」の作者だったと思う

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/13(火) 00:18:48

おそらく言いたいのはマクスウェルの悪魔じゃね？

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/16(金) 09:28:00

ラブプラスにみえてしょうがない

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/20(火) 00:09:05

あ

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/20(火) 04:49:26

ミニゲームを適当に放りこんだRPGばっかりじゃいやだと。
まああれは別ゲーをいっぱい作ってるゲーム集のようなもんか

でも続編だとシステムにどんどん枝葉を付け足していく作り方がほとんどだよね
エントロピーよろしく、複雑性を増すばかり。
それって、前作経験してると文句は少ない
むしろシステム要素が減ったりすると、物足りなく感じてしまう時が多い

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/24(土) 11:56:33

http://girlflash.deviantart.com/art/The-Linear-RPG-114501766
RPGのゲーム性の核を残しつつ究極までそぎ落としたゲーム＠海外

ここまでやってもちゃんと面白さってのは残るんだなと、ちょっと感心してしまった

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/24(土) 15:19:17

面白い
でもこれJRPGに対する皮肉だろうなあ

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/24(土) 16:26:11

>>64
エンディングがなにもないｗ

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/24(土) 18:56:28

まさかの夢オチ

**名前は開発中のものです。** · 2010/04/28(水) 17:04:30

これをFPSあたりに置き換えると
陣取りとモグラ叩きのゲームになったりするんだろうか

**名前は開発中のものです。** · 2010/05/24(月) 12:08:41

久しぶりにゲーム作りたい病にかかったので、しばらく前に書こうかと思った問題についてでも。

イメージとしてはSLGなんだが、リロードをデザイン時点で想定すべきかどうか。
たとえば確率で制御されるシステムの場合、リロードを許容すると、もはや確率なんてなんの意味もない。
ウィザードリィもFEもダビスタもノーリセットでプレイするのが当たり前の人間にとっては、「クリティカルが出るまでリセット」というプレイスタイルは理解を超えているが、一部のプレイヤーにとっては常識でもあるようだ。
デザイナーとしてはそれを想定してシステムや難易度を調整するべきなのか、それともそういった異質なプレイについてはプレイヤーの自由に任せ、デザイン時点では一切考慮しない方がいいのか。
ファミコン版ウィザードリィはアクションごとに自動セーブされ、ちょっとでもメッセージを進めてしまえば元に戻せなかった（すぐにリセットすれば巻き戻せたということでもあるけど）。
スーファミ版のダビスタは（記憶が曖昧だが）、手続きを踏んでリセットしないと一週間進んでしまったと思う。
最近では、こういう「そもそもリロードを許さない」システムは見かけなくなった（メモリーカードではやりにくいというのもあるだろう）。

ゲーム全体の難易度ややり直しにかかる手間などと切り離して考えるのは無理かもしれないが、一般的な方向性として何か持論があればどうぞ。
すでに存在する考察なんかがあれば紹介してくれるとありがたい。

**名前は開発中のものです。** · 2010/05/24(月) 14:51:24

ネット上などでのプレーヤー同士のつながりが無いのなら、
どこまで提供する側の意図を押しつけるかは、もうそれこそ提供側の裁量でいいでしょ
作りたいように作ればいいと思うよ
ハードコアなプレイでしかこのゲームの楽しさは理解できないんだ！ってポリシーがあるなら、
一回死でキャラ永久消滅で即上書き保存みたいに作ればいい
ただ現実の問題としてPC自体の仮想化すら簡単にできる昨今、技術的にリロードを完全に禁止するのは難しいかもね

**名前は開発中のものです。** · 2010/05/24(月) 17:16:52

＞リロードを完全に禁止

作者ですらチート不可なゲームは作成可能か？という問題にすらなりかねんな。

**名前は開発中のものです。** · 2010/05/24(月) 21:29:47

実質的なリロードの禁止としては、
セーブポイントを制限してリロードが必要な状況から離す
未来の確率を先取りしてセーブデータに保存（確率固定の場合）

リロードしてもしなくても（全体的に見て）手間が変わらないぐらいがちょうど良いのか

ゲームデザインについて語ろう 第3夜

ゲームデザインについて語ろう第3夜