◆　神のゲームバランスを実現するには４　◆

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/13(金) 16:11:15

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戦闘、障害物の配置、敵AI、操作性、リソース管理や駆け引きの面白さ……など、
様々な観点からゲームバランスについて論じるスレです。

◆過去スレ
　1 http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1013276488/
　2 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1062154913/
　3 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1103652057/

◆ゲーム論
コスティキャンのゲーム論
　 ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/babahide/library/design_j.html
クロフォードのゲーム論
　 ttp://www.scoopsrpg.com/contents/special/acgd/Coverpagej.html

◆前スレで話題になったリンク
「罪と罰地球の継承者」最終ステージまで突っ走ろう！
　 ttp://www.1101.com/nintendo/nin16/index.htm
ゲームデザイン入門
　 ttp://www11.ocn.ne.jp/~zaru/zaru/backnumber/nyuumon/index.html
TTNM研究所
　 ttp://www.geocities.co.jp/Playtown/3849/labo/labo_index.html
たかひろ的ゲーム論
　 ttp://www.geocities.co.jp/Playtown/9191/game1.html
「World of Warcraft」リードデザイナーが提示するマルチプレイの“鉄則”
　 ttp://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20080225/blizzard.htm

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/23(月) 00:00:42

レス31回はすげーわ

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/23(月) 00:48:18

Q. 神のゲームバランスを実現するには？

A. テストプレイ。

…あ、はい、すいません
テストプレイに戻ります

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/23(月) 01:23:31

有益な議論をしたいわけじゃなくて、正論で俺TUEEEEしたいだけにしか見えないもんなぁ……

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/23(月) 03:07:32

>>173
黎明期は限られた回数しか行えない環境だったよな。
ならば、テストプレイを大幅に短縮する方法は必ずあるはずだ。
現在は開発環境は桁違いに向上しているし素材も豊富。
現在の個人製作は黎明期といい勝負だろ。規模的には。

>>174
バランスを調整するような公式が本当に無いと思うか？
そうだろう。俺もそう思うｗだが、逆に考えてみたらどうよ。
最近のＲＰＧには調整手法がないとメーカーが証明してくれたってさ。

つまりなんだ。
コスト的に高くつくデザインのＲＰＧを真似したがっている人が多いって事だろ。
個人だけではなくメーカーの社員も含めてな。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/23(月) 11:55:39

俺が5000回模擬戦闘すれば、ここで暴れているアホよりはまともなバランスを作れる。
このアホと同じバランスを作るのに、俺は500～1000回の模擬戦闘で十分。
5000回もやったってことは、プログラムやシナリオやグラフィックが犠牲になってるから、見るに耐えない作品に違いない。
5000回もテストプレーしてまだ外部ユーザーに突っ込まれてるのかよﾌﾟｷﾞｬｰｗｗｗｗｗ

って俺の先祖が言ってた

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/23(月) 18:22:48

うわあ、最後は>>273にすら愛想尽かされてる

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/23(月) 20:14:15

言ってる事から得るものもあるんだろうが
理系ステレオタイプすぎる
人付き合いってものを覚えた方がいい

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/23(月) 20:32:03

理詰めで考えられる人を、正直羨ましいと思う僕。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/23(月) 20:43:33

>>280
それは理系に対する偏見だ

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/23(月) 20:53:01

叩きでもおれつええでもいいが
スレタイ通りに語って欲しいもんだ
スレのコンセプト無視、スレ否定、おまえらはバカ
だけじゃあなあ…

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/23(月) 20:53:20

ちょっと自信つけると
経験則を前面に押し立てて一歩も譲らなくなるのは、ゲ製の風物詩だおｗ
周りの人間が全員ゲーム製作未経験に見えるのかねぇ…

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/23(月) 21:07:00

モンスターハンターは、RPGでいうぎりぎり死なないゲームバランスを
たまには間違って死んじゃってもいいかと開きなおり、３回までOKにしたところが、すごい。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/23(月) 21:07:51

しまった。２回だった。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/23(月) 21:29:25

むしろ死なないバランスのゲームは糞つまんないんだが。
ストーリーを追いかける劇場型のは死なないのが前提だけど
やっぱりゲームとして面白いことは殆どないしな

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/23(月) 21:52:48

家庭料理が美味しいのは毎日微妙に味付けが違うからだよ。
高レベルな品質管理でまったく同じ味を安定供給するプロたちと違って
微妙に違う味付けだからこそ飽きないんだ

完全な味付けが無いのと同様、完全なゲームバランスなどない
もし、あるとすればその日の気分・体調・感情まで掬い取ってゲームバランスに反映したものなんだろうな

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/23(月) 21:54:53

>>287
それでも普通のRPGは気をつけていれば絶対にしなないようにバランス調整している。
だから死んでしまったら自分のミスだあああって面白い。
モンハンは雑魚の突進が来てボスのコンボが来て即死なんて事がある。
普通ならクソゲーのバランス。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/23(月) 22:02:35

>>288
面白さを任意定義するゲーム設計なら、神バランスに近い何かは可能。
「任意に定義する」の意味とは、ユーザーが自分で面白さを作るってこと。
その敷居が広ければ広いほど、神バランスの存在可能性は広がっていくが、カオス化により調整は困難になっていく。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/23(月) 22:27:19

昔、ドラクエでキャラ変えて遊んでた時に気がついたんだけど
僧侶を二人連れて戦闘シーンになると、必ず敵の数が1.5倍ぐらいに増えてたんだ。

どうやってか知らないけど、何らかの方法でバランス取ってるんだなと思った。
けど、具体的にどんな式から導き出してるのか想像がつかない。

まさか職業別に数値を出しておいて足し算してるだけとか？
でもって、連れてる人数が少ないと足された数値も少なくなるから
敵が数多く出てこないようにしてバランス調整してるのか？

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/23(月) 22:36:56

僧侶たん二人もいたらモンスターだって(´Д｀；)ハァハァするに違いない。

いつの頃からか、ドラクエって敵は固定パーティからランダムに選ばれるシステムになってないか？

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/23(月) 23:03:48

殲滅能力は低いから、気分的に
沢山敵がでてきた印象なだけだと思うがな。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/23(月) 23:06:03

僧侶二体じゃ、バギ連打しない限り敵が強く感じても仕方ない

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/23(月) 23:18:04

DQ3はパーティ構成は固定だけど個体数はランダムだったような

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/24(火) 00:06:30

プレイヤーの強さを見て、難度を変更するシステムか。
バイオ４でもあったな。

ちょいマイナーだがFZEROアドバンスでぶっちぎったりショートカットすると
敵車がすぐ後方にワープしてくるのにそういうのを感じた

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/24(火) 00:46:11

ライバル車が真面目に走ってるレースゲームなんて少数派だろ。
シューティングでもグラディウスとかパワーアップ状態で敵の攻撃が変わるし
わざと死んでからの復活とかが面白かった。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/24(火) 07:12:55

真面目に正しい方向で敵が強いゲムって嫌われる希ガス

マリオカートなら、本来８位でゴールしか出来ないタイムでも、
接待されて、５位まで上れるようになってるのとか、
次がんばろって思わせるように作られてる

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/24(火) 08:13:50

>>298
レースやアクション、STGでそういう接待やられると萎えてやるきがしない。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/24(火) 08:35:02

実際、レース系だと普通に行われてるっぽいんだけどなあ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/24(火) 09:03:43

接待のないレースゲームはシュミレーション寄りになるな

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/24(火) 09:05:24

タイム見て明らかにおかしいと普通はなえると思うがな、それで順位なんか上がってもさ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/24(火) 09:23:06

まさに趣味レースょん

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/24(火) 20:45:06

いわゆるスローカーブーストってやつか
こういうのは決して気付かれてはいけない
一位を不利せず、下位を有利にする方向で

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/24(火) 22:10:54

スローカーブーストはつまらんね。
抜いた奴が一方的に不利じゃないか。
ゲームによっちゃ抜きつ抜かれつが徹底されすぎてて、最後だけ抜けばそれでいいってこともある。
わざと抜かないのが戦術として成り立っちゃう。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/24(火) 22:15:54

硬派なレースものは、たいていオプションでオフにできないか？

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 01:25:27

まぁRPGみたいな頑張れば誰でも最後まで達成できる的なゲームが好きな人には
スローカーブーストみたいなものは必須だろう。

オンオフはありがたいなアレを接待スイッチと呼ぶ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 01:41:58

で、結局、ゲームバランスについて論理的に語れる奴はいねーの？
プログラムを組んでるのなら、
エンカウント率や（攻撃の）ヒット率などのバランスを考えるのが普通だと思うが。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 02:16:56

３ＤＳＴＧしか作った事無いんでバランスなんて感覚で調整した事しかないよ！
今は勉強と思ってこのスレ見てる。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 02:54:48

>>308
そういう話をしようとしたらテストプレイ原理主義者が暴れるのでどうしようもない

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 03:04:22

>>308
いませんのでお引取り下さい

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 04:22:23

>>308
理論もくそも無いし、必要ない。
ゲーム構造に注意を払えばバランスなんて小さな問題になる。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 04:25:04

>>308,310
結局テストプレーを多量にやる以上に実践的な説得力ある数字を提示できる奴が居ない

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 04:41:37

RPG作ったことなくてなあ。
接待スイッチで思い出したけど、大昔とある本でネタにされてた方法論はどうだろう。

PCが弱いレベルのときに、強敵（ドラゴンや名のある戦士など）に出会う
　　　　↓
「お前なんかと戦う気にもなれん。銀貨をやるから、さっさと帰れ」

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 05:28:44

ほんじゃあ、少しだけ俺の考えを語ってやるか。
一番良いとされるゲームは、バランスが整っていること、つまり、戦力が拮抗しているゲームのこという。
これは、戦略面からみて勝敗が五分五分（勝率が五割）ということだな。
たとえば、強い敵とずっと戦っていたり、弱い敵とずっと戦っていると、そのうちに飽きがやってくる。
ゲームは勝つか負けるかわからないから楽しいのだ。
クソゲーと呼ばれるものは、ある一定の操作をすると、必ず勝ったり負けたりするゲームのことではないかと思う。
こういったものはクソゲーというより、そもそもそれはゲームではない、と言い切っていいだろう。

ここで注意しなければならないのは、必ずしも負け＝ゲームオーバーではない、ということだ。
たとえば、RPGやSTGの雑魚戦で負け＝ゲームオーバーとすると、
とても難しいゲームとなって辛いだけのゲームになってしまう。
将棋にたとえれば、王将をとられたらゲームオーバーになるのであって、
歩や飛車をとられたからといってゲームオーバーになるわけではないということだ。

じゃあ、雑魚戦にはどういう意味をもたせればいいのかといえば、
たとえば雑魚戦の勝敗によってボス戦の勝率が変動するようにすればよいというわけだ。
雑魚戦の場合は負けたらゲームオーバーになるのではなく、プレイヤーが弱くなるかボスが強くなる、
などとすればよいだろう。
このことは考えてみれば当然のことなのだが、
これを理解してない奴がゲームを作ると、たとえば雑魚を無限に発生させたりするようになる。
こういったゲームでは、仮にゲームの序盤でプレイヤーを最強の戦士に育てあげてしまうと、
全体のゲームバランスが崩れてゲームそのものがつまらないものになってしまう。
つまり、必ず勝つとわかってしまい、雑魚戦やボス戦が鬱陶しいだけのものになってしまうということだ。

以上は戦略面のこと。戦術面（個々の戦闘）のバランスは…説明するのが面倒なので適当に考えてくれｗ

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 06:12:46

>>315が神バランスだと思うようなＲＰＧって例えばなんだ？

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 07:01:07

>>314
RPGではそれはいい手だと思うよ。
それをフラグとして組み込んで、レベルがある程度高くなった後ドラゴンと遭遇した場合、
何らかのイベントを起す事も出来るし。

>>315
いいバランスのゲームを作るのに全く逆のことをやっちゃいないか？
雑魚戦でボロボロ死ぬような不注意なプレイヤーがいたとして
そのたびプレイヤーキャラが弱くなったり、ボスが強くなれば更に死に安くなり延々と解けず
戦力は拮抗せず、難度はドンドンとじょうしょうすることになる。
逆に死なないプレイヤーは難易度が上がる事が無く簡単に進んで弱いままのボスと戦う、
もちろん一度も死なないプレイヤーは慎重だったり、用意周到な性格だから
難なく手ごたえの無いボスを倒す。

RPGにはLVと言うものがあるんだから、DQのように死んだら手に入れたEXPと
アイテムはそのままに復活すれば、時間がかかるが
プレイヤーにとっての難度が拮抗するじゃないか？

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 07:54:17

>>316
市販のRPGでは該当なしだなｗ
まぁ、TRPGならGM次第で神ゲームにもクソゲーにもなるが、
これを神バランスのゲームと呼ぶのはちと問題がありそうだ。
RPG以外ならいくらでもあるぞ。特に、非コンピューターゲーム。
野球やサッカーなどのスポーツだとか、麻雀やトランプといった卓上ゲーム・カードゲームなど。
特に麻雀は神ゲームだと思う。

>>317
その辺は仕方ないんじゃないの。
将棋だって自分の駒が取られるごとに戦局は不利になっていくわけだし。
雑魚戦で負けたらボス戦が厳しくなる代わりに、
ボス戦の勝利後に特殊な能力が身についたり、
強力なアイテムが出現するなどして全体のバランスをとればよかろう。
逆に雑魚戦で勝ちまくっている場合は、
ボス戦に勝ったときに褒美を減らすなどしてバランスを調整することになるだろうな。

ていうか、雑魚戦の勝敗でボス戦の勝率を変動させるより、
雑魚キャラの出現数を増減させるほうが簡単かもな。
将棋も自分の駒がとられたら相手の駒が増えるわけだし。

このあたりのバランスをどうするかは、デザイナーなりプランナーなりの
アイデア勝負になると思うが。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 08:57:10

RPGだと例えにくいんだけど、
例えばシューティングゲームなんかでミスをしたとき

●ミスするとパワーアップアイテム消滅で弱体化
●ミスしてもパワーダウンしないか、その場でパワーアップアイテムを取得して、ミス以前の状態に復帰できる
●ミスすると、むしろパワーアップアイテムが貰える

みたいな違いってあるよなー。
単に難易度を調整しているということ以外に、この3つのゲームデザイン上の（哲学的な）違いってなんだろう。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 09:04:07

厳しいか否か、意外になんかあんのかな？

作る側の実装過程を想像すると
・アイテムでだんだん強くなる前提で敵配置
・途中で死んでアイテム失うと、想定プレイ状態からかけはなれる
・なのでパワーアップアイテム復帰システムが整備される
みたいな流れじゃないかなとか。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 09:23:27

>>318
結局全部人間相手のゲームじゃないか、やってる人間のバランスがいいだけだろそんなの
麻雀だって相手との実力のバランスが取れないとクソゲーだぞ。

下手な奴に対してドンドン難度が上がるようなアイデアだして仕方ないとか
言ってるんじゃだめだろ。
その解決策として強力なアイテム出すだの言ってただの付け焼刃じゃなか？
そんなことするなら、最初からそんなシステム無い方がスマートだろ、
何考えてるか全く意味不明だな。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 11:17:01

>321
少なくとも、役が揃う確率と、その得点については
バランスが取れてるんじゃないかな

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 11:37:25

俺のゲームバランス調整理論の研究より抜粋
どのゲームでも成り立つ一般的調整法

・基準を明確に決める
何を基準として強さを決めるのかを明確にする。
RPGなら勇者を基準に周りの強さを決めるだろうし、
スマブラならマリオ、パロディウスならビッグバイパーを基準として選ぶだろう。
カードゲームならコストに正比例した強さの値を設定するとうまくいく。

・クソゲー要因を理解する
「超スピード」「超ロングレンジ」「超ガード」「超パワー」
これらは毎度のように問題になるクソゲー要因。左から順に嫌われる。
極端にとがった物が最強というのは、往々にして歪んだバランスになりがち。
「即死」「復活」「反射」のような極端な現象も同様に注意する。

・使えないものを作らない
よく勘違いされるが、「ネタ」と「使えない」は根本的に違う。
前者は笑いを取るのに使えるが、後者は笑いすら取れない。
使えない存在、完全上位の存在は作らない。それは「無駄」である。
逆に「使えない」存在を上方調整してやると、そのゲームは驚くほど広がりを増す。

・女性を大事に
女性キャラは使用頻度が高く、キャラ的な人気も高くなりやすいので、優遇する。
優遇すると言っても、HPや防御力に難があるような設定にして、完璧超人にしない工夫が必要。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 12:21:11

>>322
あのさ人間同士でやる競技なんだからそんなの当然でしょ、
ふつうにやるやつ3人にルールーしか知らないような初心者入れただけで
場がめちゃくちゃ荒れることぐらい経験した事ないのか？

コンピューターでやるゲームを対等な条件でやる対人競技とくらべて
そのようにすればバランスがいいなんて意見自体愚の骨頂だといいたいんだけどな。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 12:23:55

ギャンブルにゲームバランスを求めるなと何度（ｒｙ

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 12:29:00

>>325
おい、麻雀自体はギャンブルじゃないぞ。
さっきの奴は親は得点が1．5倍になる事も知らないで得点は同じとか言ってるしなぁ

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 12:32:21

>>323
それは確かRPGでは成り立たない物が多数で
基本的にアクティブなゲームを前提に語られていたように記憶しているが？

ネタ以外にRPGには結局は使えないアイテムは多数存在し
それでもそのゲームが必ずしもクソゲーと呼ばれているわけではないよ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 12:33:22

>>326
そんなこと言われてもな
ダブルリーチと三色同刻の手役のしょぼさは異常
成りにくいのに点が低い

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 12:35:13

>>327
ドラクエもＦＦも使えないアイテムはかなり少ないぞ
タイムアタックor縛りプレイ動画を見るとわかる

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 12:53:10

少ないっとことはやっぱりDQやFFにさえ存在するわけだな。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 12:59:51

>>330
ＦＦ５の「すす」とか……
ｹﾞﾎｯｶﾞﾊｯ

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 13:07:25

SFC時代のFF見てると計算なのか偶然なのか試行錯誤の結果なのか・・・
あれが計算だとしたら開発陣神ってレベルじゃねーぞｗ

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 13:11:16

バランス特定集約してそうな要素よりも離散しそうな要素の方が多いしな
バランス取りかたのベストプラクティスが積み上がってんだろな

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 13:12:37

>>323の言う調整理論の研究って言うのは主にアクションゲームでの調整論なんだよ、
・基準を明確に決める
>>RPGなら勇者を基準に周りの強さを決める
そもそも武器防具の選択が自由で、LVUPがあるRPGでは
その上下の振れ幅から基準は明確にはならない、常に想定による「おおよそ」でしかない。
・クソゲー要因を理解する
「超スピード」「超ロングレンジ」「超ガード」「超パワー」
この辺は多々存在する近年のRPG主人公が手に入れられる最強の装備は
大体にしてその要素を含む。
「即死」「復活」「反射」などもRPGにはつき物、
結局「即死」があれば「復活」が必要になる、ﾘｱﾙﾀｲﾑの緊張感が無いRPGでは
ある程度いた仕方ない。
更にこのあたりは全てのｼﾞｬﾝﾙで多くのｹﾞｰﾑを否定することになる、
ライフ制でなく残機制のゲームは全て即死攻撃、エクステンドは復活、
アクション、シューティングでは常識的なことだ。
・使えないものを作らない
元祖コンピューターRPGであるウィザードリィにも多数使えないアイテムが多い、
わざと無駄を作っているんだよ、あのゲームは無駄なものが多いから、
有用なアイテムが出てくると嬉しいという要素を成り立たせている。
・女性を大事に
DQを見てもFFを見ても一番優遇されているのは主人公で、
女性が特に優遇されたパラメーター調整になっているようには思えない。
逆にいあええあゆる使えるキャラクターにしてししまうということは、
他のキャラクターと超人的ではないにしろ総合的にはやや上と言う事になり
使えない2軍キャラクターを作ってしまう、自分で言っておきなっがら
「使えないものを作らない」に抵触してしまう。

まぁ結局どこかの誰かの個人の持論で絵しかなく、多くのベストセラーゲームに
その法則は採用されていない。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 13:24:42

その理論だとマルチは全部クソゲーになるんだが。

>334
せっかくこのスレ向きな「持論」を出してくれた人に対して、全否定はまずいだろ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 13:29:10

>>335
だっておれもそれ何度か読んだこと有るけど、ほとんどはRPG向けにかかれたことでなくて

逆に名作と誉れ高いような作品で守ってるのは見たことが無なかったし、
当時からすごく疑問に感じていた事ばかりだったから。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 13:36:13

さて、マルチといえばドイツなわけだが、なんか使えそうな話は無いかしらね。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 14:51:05

>>335
（過去の名作では守ってないから）自分も守らなくていい
という言い訳にしか見えないわけだが。
今の基準では、作品はかなり厳しい評価に晒されるんだぞ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 15:00:54

>>321
おいおい、おまいさんの理屈では麻雀すらクソゲーになるのかよｗ
対戦相手が強かったり弱かったりするとゲームそのものがつまらなくなるようなことは、
すでに>>315の最初のほうで述べてあると思うんだが。

だいたい、負けたらボス戦の難易度があがるようなシステムについては「たとえば」の話だろ。
別にそういったシステムでなくとも構わないんだよ。
雑魚戦で負けてもボス戦で勝率を変動させないのなら>>318の最後のほうで言ったとおり、
雑魚どもの出現頻度の増減で対応すればいいだけのことだからな。

ちなみに「雑魚戦で負けるとボスが強くなるシステムで
ボス戦に勝ったら強力なアイテムが出現する」というのはよくないたとえだった。
こうしてしまうとアイテム狙いのためにわざと雑魚戦で負ける輩が出てきてしまうよな。
ボス戦に勝ったときは、強力なアイテムを出現させるのではなく、
ボスが強い分だけ経験値なりなんなりが増えるようにすればいいだろう。

どうでもいいが、ID:tnwv60ZSは例のテストプレイ原理主義者か？ｗ
他人の考えを否定する前に、まず自分の考えを提示しろよな。
おまいさんがどのようなシステムを神のゲームバランスとしているのか、
そしてその論理的な根拠は何なのかっつーのをはっきりさせてくれないと、
話し合う意味もなくなるだろう。自分なりの答えを持ってないなら、
あるいは自分の考えを述べる気がないのなら発言すべきじゃないね。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 18:21:21

ちょｗｗｗ
おまえら昼休みに議論白熱させすぎｗｗｗ

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 19:16:33

無駄に煽るなよ。
っていうか、自論を展開するのが目的になって
ついたレスをほとんど読んでない希ガス。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 19:39:18

まあ議論のやり方ってのを日本の学校では教えていないからな…
｢言い負かすこと」とか「自分の意見を言うこと」ばっかりになりがち
いちおうリンクしとこっと。

議論のしかた
ttp://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/index.html

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 21:03:49

モンハンを最新のゲームデザインと思っている俺登場。
１．RPGでもなんでもモンハンのようにミッションやクエスト型にして
　　全滅の痛さをヘタでも上手くても同じくらいにする。
　　上手い人は失敗せずにクリアしていき下手なやつは
　　このクエストの時間を無駄にすごした事ぐらいがペナルティ。
２．失敗を１のクエストで3回するとアウトにする事で、よりアバウトな
　　プレイヤーを殺すためのバランスや演出ができる。
３．下手なプレイヤーは簡単なクエストを何度もクリアして強くする事が可能。

ゲームバランスではこねくらい。
ゲームデザインや売りになる面では、着せ替えや武器の選択やでかいモンスターなど他にもいろいろ
優れためんがある。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 21:09:47

モンハンのシステムはクリックゲーのMMORPGのパクリだからなあ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 21:17:29

>>343
モンハンシステム面白いな
「とうぞくのかぎ入手クエスト」は３回まで全滅してＯＫなんだな
ただミッション失敗するとまほうのたまが手に入らないから、永遠にアリアハンｗ

フリーシナリオに適したシステムってことになるのかな

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 21:31:05

もう３分ゲの勇者降臨でいいじゃん
限られた時間でいかにパーティを強化するかを考える
プレイする度に何がどこにあるのかが分かって戦略が建て易くなる
ラスボスはクリア回数に応じて強くなる
http://www.vector.co.jp/games/review/1222/1222.html

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 22:07:01

ここいらでこのスレでいうところの「ゲームバランス」とは何か
という事をテンプレ化した方がいいと思うね。

議論に参加する人によって言葉の定義が微妙に違っていたら
話が食い合わなくてレスを浪費することになりがちだし。

「ゲームバランス」とは何か？
みんなの考えを教えて貰いたい。
定義文の形だとテンプレにしやすいか・も

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 22:30:44

みんなばらばらに定義してくる流れで1000取り合戦か

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 22:40:55

ここの人は何かとRPGのバランス理論に持っていきたがるんだけど、我々は普通のRPGしか作らないわけじゃない。
だから例えば、既存のRPGの概念を変えるようなRPGを作るとして
それのバランスをどう取るのかって議論をする時、既存のRPGはこうだから……とステレオタイプな思考をされても困る。
ゲーム全体としての一般論を突き詰めて、その中で議論をしていかないと、ゲームバランスはどこかで破綻を来たしてしまう。
自分はそう考えている。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 22:57:57

それは同意だけど、語りにくいから仕方ないとも思うんだよね。
仮に一般論をまとめる事だけにスレの話題を絞った（絞れた）としても、結局延々ループすると思うw

いま俺フルテキストオンリーで魔法もない思考実験的なRPG作ってんだけど、
街の移動は順繰り遷移しかなく、レベル上げやバトルよりサバイバルな
冒険だけを文章量と状況フラグで想像させるゲームを目指してみてる
しかし、そんな話出されても誰も検討しようがないだろと（r

＜チラ裏＞
いまんとこバトルとかレベル上げとかのRPG要素と無縁な状態で、
次の街までいかに飢え死にしないようにするかっていうギャンブル状態でゲームになってねえです
その上、バランス基準は全く見出せてない感じ。
＜／チラ裏＞

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 23:07:36

ゲームバランスとは
「ゲームをプレイする人間に感動や快感といった心理変化を与える効果を持った
パラメータの配置・またはパラメータの配置方法を指す」
このスレッドでは論点を絞るために、
映像・音声による複合的心理効果については除外するものする。

こんな感じはどうかな？

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 23:10:08

>>350
>思考実験的なRPG
ゾークとはちがうの？

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 23:12:17

映像・音声による爽快感を敢えて省く訳か。
妥当なラインだと思うけど、初期FFも検討し直さないといけなくなりそうだね。
でも仮にその視点でRPG以外も検討してくとすると、どうなるんだろう。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 23:25:22

FFの場合はグラフィカルな部分が大ヒットの契機になっているけど
パラメータや敵の配置がないわけじゃない。
売り上げ的ヒットの要因を語るのと、実際のプレイ感は別々に語れると思うんだ。

RPG以外だと、例えば格闘ゲームだったら
もちろんグラフィックの力強さや効果音も爽快感を構成する重要な要素だけど
「ゲームバランス」の面から語るとしたら
各キャラクターへの体力、技の発生、威力、割り振りバランスの見地とかから検討できそうでしょ？
データの配置方法ってのがゲームバランスのことだと思う。
大事なことなので２回（

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 23:25:44

>>352
ゾークについて今ざっとwikipedia見たくらいのアホです。
テキストアドベンチャー知らない若造が、パラメータ大量に用意して失敗してる段階ですかね。今絞ったテストに切り直してますが。
宿で寝てると強盗に襲われて死んだり
知性上げないと街角の論争巻き込まれて死んだり
なのに話術の初期ロール値に恵まれてるってだけでノーダメージクリアできる

ああ、おれ何か考えたつもりで喋っていながら、なんも考えてないんだな。
駄目だ

とりあえずアンサイクロペディアのZORK弄ってくる

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/25(水) 23:41:15

前に考えていたのだが
ボスの調整は、時間やターンで少しづつボスのHPを
減少させるのがいいのでは？

速攻クリアしようと序盤に強力な攻撃を叩き込んでもすぐにはやられないし
ジワジワじり貧になってきたあたりで、マイナス修正が多くなり倒せるようになる。

製作者側は、だいたい何ターン目あたりで倒せるかの設定を、HPと減少量で調整できる。
最初の１０ターンを減少０にして、その後-20ずつ。３０ターン経過で減少-100にするとか。
もちろん減少による自然死をしないようにHP100以下では減少禁止。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/26(木) 00:02:45

スローカー・ブーストか
レースゲーで「遅い車をちょっと速く」「速い車をちょっと遅く」して接戦演出するのと同列だね。

上手く使えばユーザ満足に貢献する調整案の一つだとは思います。

でもレベル上げの快感は損ねるかもなと思った
「ちょっと考え直してリセットしたので、今度はレベル上げて再挑戦だぜ。……あれ？　こいつ強さ変わんねえ？」
この時に、「インチキだ！」って叫ぶユーザと「うわこのゲーム一筋縄じゃいかねえな！」って喜ぶユーザをまとめあげられるシステムなのかどうかはどうだろ。
世界観に結びつけた説明があらかじめあれば活用できそうだと思うぜ
ユーザプレイスタイルに対する調整案として、
ロマサガの「時間経過でボス強化」と似てるかも

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/26(木) 00:21:04

ゲームの中古販売の問題で、「ゲームは映像作品」って捉え方をしてるのもあったなあ。
そういう意味では、映像、サウンド等の演出における壮快感は、ゲームバランスと無関係ではないような気もする。

例えば、スライムをつついた時にぷにぷにと動くリアクションに快感を覚えるような。

と思ってみたものの、ゲームバランスが難易度調整のみに話を絞っているなら、スルーしてくれ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/26(木) 00:24:03

>>356
それなら時間経過でボスの防御力を下げていけばいい話じゃないか？
実際そういうゲームあったし

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/26(木) 01:05:34

５０時間くらいプレイすると自動的にクリアできるRPG

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/26(木) 01:37:47

電源つけて放置すれば良い訳ですね

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/26(木) 01:42:13

プレイしないでもクリアできるRPG

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/26(木) 02:29:26

>>352
おれはゾークはアドベンチャーゲームの部類に入ると思う。

音声のみで文字も含めた画像を一切使わない「リアルサウンド～風のリグレット～」や
選択肢を全く用意しないで、ゲームという形式を取った「ひぐらしの鳴く頃に」など
アドベンチャやノベルの方がハッキリと先ん出ている感じがする、

結局、嗜好が多様化する中で完全に取れるはずの無いバランス調整に頑張って、
映像と音声の派手な演出以外力を入れられなくなった時点でRPGは袋小路に
入っている。
特に何を頑張ろうが、システムをから組む技術が有ろうか、資金と人員が無ければ
何も生きなくなっているRRG、いまだに文章や静止CGの個々創作力とちょっとした工夫や
アイデアが大きく生きて評価されるノベルやアドベンチャーの方に優秀な人材は
流れるのは当然。
どんなに頑張ってもSFCレベル以上になならず、それどころかまず完成は見込めない
RPGに何を求めてるんだろう？
完成しないからいつまでも理屈をこねまわして製作論とか語るのに都合がいいんだろうか？

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/26(木) 04:01:38

ひぐらしはやったことないんだけどさ、
作品そのものではなくメタな部分にゲーム性を見出したって話ね。

最初からそれを想定して作ったのかどうかは知らないけど、面白い試みだよね。
他で活かせることはないだろうか。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/26(木) 10:41:36

いつも思うが、アドベンチャーに選択肢はいらないと思う。
だってそれは、多かれ少なかれ一度読んだ文章を二度読ませようとする邪悪な試みだもの。
だいいち、選択肢ごとにテキストをいちいち書くのは無駄が多い。ちゃんとしたシナリオ書く人なら嫌でも意識する。
○○ルート、○○エンド、○○コンプ……とつぶやきながら、ctrlキーでテキストを読み飛ばす作業に意味はあるのか？
といつも思う。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/26(木) 10:50:08

>>365
それだと推理モノや脱出モノは殆どアドベンチャーとしての醍醐味が無いな。

RPGのザコ戦闘も多くのゲームでは量を増やすため
プレイヤーに繰り返しを強いる邪悪な企みなんだぞ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/26(木) 11:52:04

アドベンチャーって言っても、
古きよきテキストアドベンチャーと、昨今のギャルゲ/エロゲのとでは違うだろうからなあ。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/26(木) 12:01:38

テキストアドベンチャ時代は謎解きや脱出などが多くて選択肢が無きゃ面白くも何ともない、
ギャルゲなら選択肢が無かったら、どうやっても最後にくっつくヒロインは一人だけに固定、
選択肢がいらないといっている奴はよっぽど何か言いアイデアがあるか、
単品小説として出しても売れる程に内容と文章力に自信があるんだろうな。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/26(木) 12:05:04

最近だと脱出ゲームって言った方が通じるかも

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/26(木) 12:09:11

http://uproda.2ch-library.com/src/lib034462.png
こういうことですか＞＜
わかりません

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/26(木) 13:06:13

>>368
一人の主人公につき、ヒロイン一人を割り当てるようなＡＤＶの方が少数派じゃないか？
脱出モノは普通、テキスト選択肢じゃなくてオブジェクト選ぶし
推理モノは選択肢がなくても面白くできる（自分が推理するというコンセプトでなければ）。
この手のゲームシナリオって、全体的にかなり出来が悪いんだけど、その原因の１つが選択肢の存在に思えてならない。

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/26(木) 13:28:32

>>371
選択肢のないギャルゲは一本道になるわけで、それじゃ漫画やアニメの方がいい。
例えオブジェクトを選んでも文章が表示される形態をとっていれば
フラグが立つまで、同じ文章は何回も表示される、オブジェクトと言う表示形態を
取っているだけで文章の選択肢全く変わらないんだがなぁ。
面白い脱出ゲームをテキストアドベンチャにしただけでいきなりクソゲとうことかね？
その内容は全く関係せず、ようはインターフェイスだけでアドベンチャーを
判断するわけか？

自分で推理しない推理モノなら小説やドラマで事足りる、
推理モノを好む人は自ら推理したくて推理モノをやる人が大半だよ。

>>選択肢ごとにテキストをいちいち書くのは無駄が多い。ちゃんとしたシナリオ書く人なら嫌でも意識する。
コレが非常にナンセンスだな、長編小説を書く作家などのインタビューで
もしあの時○○が××だったらどうなっていたでしょうか？
みたいな問いで、それ自体も興味深いと色々と語る作家も多いし、
中には分岐をサイドストーリーとして書いてしまう作家もいる。

それを1つに内包し、読者が好きな結末を選べる事が無駄だと思うなら、
小説やゲーム以外の脚本でも書いた方が良いんじゃないかね？
または、いまさらやってもひぐらしの真似といわれるような選択肢のない
ゲームをつくるのかな？

**名前は開発中のものです。** · 2008/06/26(木) 14:02:30

いや何とかいうか
一本道の方がシナリオ負担軽いし、密度濃く話書けるし
製作期間短縮にもなるからいいなあと思ってるだけ
１ルートにＣＧ10枚もないとかザラだし

◆ 神のゲームバランスを実現するには ４ ◆

◆　神のゲームバランスを実現するには４　◆