首都圏方言＝標準語って認めるしかないのでは？

**名無す** · 2012/07/10(火) 07:53:34.61

メディアの洗脳とか、色々原因はあるだろうが
「標準語」って言われて首都圏方言イメージする層が
圧倒的マジョリティの時点で、関西人はあきらめるしかないのでは？

言語なんて時代によって変わっていくものだし、
またいつか君らが主流の時代が来るよ。

**名無す** · 2012/07/10(火) 12:43:19.49

くだらね。
何も主流になりたい、などと思っていない。
首都圏方言で喋りながらそれが標準語などと言って他地域の言葉を見下す蛮行を止めるべきだと言うことだ。それはどこが主流になろうと同じこと。
アラビア語が理想だと言っているだろ？

**名無す** · 2012/07/10(火) 22:01:27.46

「標準語＝他地域への見下し」と思っている時点で典型的なバカ関西人

**名無す** · 2012/07/12(木) 01:20:21.01

>>3
ん？どこがだ。標準語＝などと書かれてないだろ。
標準語と捏造しつつ、他地域を見下している。同時進行だ。

**名無す** · 2012/07/12(木) 14:57:25.34

否定しているようで実は全面的に「はいその通り」と認めている
やっぱりバカ関西人だったのか

**名無す** · 2012/07/12(木) 17:16:00.43

こういうとこだよね関東がネクラと言われるのは

**名無す** · 2012/07/12(木) 22:11:59.05

首都圏方言＝標準語だから関西弁禁止
しんどい、禁止
ど真ん中　禁止
めっちゃ　禁止
早く、を早うと言ってもいけないから、おはよう、禁止
なっ

**名無す** · 2012/07/13(金) 00:08:28.77

おかあさんおとうさん禁止
ありがとうの、とう禁止
なんで禁止
かっこいい禁止

さぁ他にもいっぱいあるよー！

**名無す** · 2012/07/13(金) 01:24:06.00

関東人は日本語分からんのかな

**名無す** · 2012/07/13(金) 23:22:12.70

大半の関西人がネットでは関西弁を使わない。
それは変換が関西弁を基準にはされておらず、不便だから。
やはり「標準」というものを決めた方が色々な面で便利だろう。

**名無す** · 2012/07/14(土) 12:05:29.51

>>7
首都圏方言は関西弁含め色々な地方の方言が混ざり合ってできてる。
「○○へ行く」という表現も元々西日本方言らしいし。
東日本は「○○さ行く」だ。
めっちゃとかしんどいは首都圏方言というより若者言葉じゃない？
テレビのアナウンサーが話すような言葉が標準語だとしたら首都圏方言は標準語とは程遠いな。

**名無す** · 2012/07/15(日) 15:42:03.35

関東人のコンプスレはここですか？ｗ

**名無す** · 2012/07/15(日) 16:05:55.92

首都圏方言が標準語だとか笑える

**名無す** · 2012/07/15(日) 16:48:38.74

標準語＝全国各地のフォーマルな場所で使われてる
首都圏方言＋首都圏方言もどき＝南関東＋甲信越・北海道の一部・東北の一部

**名無す** · 2012/07/15(日) 22:17:33.69

結局標準語使ってる人もそんなのよく分かってないで、こういうケースにはこういう言い方なんだなーくらいのことなんだよな。
そんなとってつけたような言語そりゃもたないわ。

**名無す** · 2012/07/16(月) 00:51:57.55

西関東弁のスレを見れば分かるよ。
関東弁で書き込んでた人が、改まった瞬間丁寧な共通語に切り換わった。
共通語は丁寧語のみ。

**名無す** · 2012/07/16(月) 02:36:14.68

っていうか、関東人だって仕事中とプライベートでは
喋り方違うだろう

**名無す** · 2012/07/16(月) 02:44:26.90

仕事中でも訛ってるしといっぺーいっとー！
若い世代はあまり訛り出なくなってきてっけど、まだまだ東京言葉には成り切れてねーな。

**名無す** · 2012/07/16(月) 03:23:40.06

仕事とプライベートで言葉が変わり過ぎちゃうのが関東の可哀想なところだな。

**名無す** · 2012/07/16(月) 12:28:21.61

>>19
そーたの関東でも関東いげーでも同じだっぺ。

**名無す** · 2012/07/16(月) 18:52:35.69

あまり深く物事を考えない人が漫然と思い込んでいる、
　真理・真実・現実・事実・史実は一つだけ
　怒り・憎悪・悲しみ・嫉妬は自然な感情
　戦争・テロ・犯罪・虐め・差別は無くならない
　学校を何度変わっても虐められるのは、虐められる側に原因がある証拠
　死刑には殺人の抑止力がある。死刑を廃止すると殺人が増える
　自己チューな人間ほど自己愛が強い
などの論理的間違いをビシッと解説ちう m9(｀･ω･)ﾋﾞｼ
義務教育では教えない感情自己責任論

**名無す** · 2012/07/17(火) 02:30:37.15

どこがどこにかかっているのか、何が主語なのか分からない文章だな

**名無す** · 2012/07/17(火) 02:37:09.72

標準語＝軟弱言葉

標準語なんてばがばがしくて使ってらんねー

**名無す** · 2012/07/17(火) 02:37:48.74

べっちょこ！

**名無す** · 2012/07/17(火) 03:43:17.50

>>23
軟弱じゃない貧弱だ。

但し、論理的に思考するときにおいては標準語には一利あるとも思う。
方言では事情(由)になってしまい、完全な論理を導けない。

**名無す** · 2012/07/19(木) 20:29:34.54

標準語を使っつるのって、卓球の四元奈生美ぐらいしか思いうかばない
あとは汚い関東弁（男とヤンキー女）とか軽薄な東京弁（ヤンキー以外の関東女）

**名無す** · 2012/07/20(金) 22:33:15.43

関西人がイメージしてるコテコテの東京弁は
多分、今や落語でしか使われてないと思う。

**名無す** · 2012/07/20(金) 23:19:59.62

「こてこて」は大阪弁専用じゃなかったのか

**名無す** · 2012/07/20(金) 23:42:00.01

>>27
なんにも江戸弁＝コテコテの東京弁なんてイメージはない。
そんな由緒正しい方言はうざくないし、首都圏方言＝関東弁を我が物顔でしゃべられるのがうざいんだろう

**名無す** · 2012/07/21(土) 00:13:18.17

関東弁にもなれてない関東の人の喋りがうざい

**名無す** · 2012/07/21(土) 00:27:04.79

標準語なら、全国の小学校で教えられているはず。

しかし、そのような現実はない。

ゆえに、標準語ではない。

**名無す** · 2012/07/21(土) 03:28:37.91

だな。

**名無す** · 2012/07/21(土) 08:34:05.44

世界における英語と同じような位置付けだな
実際には標準語でも共通語でもないが、キー局制度のおかげもあって、
他地域にいっても問題なく使えて、共通語に近い力を持ってる

**名無す** · 2012/07/21(土) 10:46:43.85

首都圏方言を関東弁って言うな。

江戸弁・東京弁・首都圏方言はどれも関東土着の方言とは全くべつのものだ。

京・阪・神は若い世代でどれも同じになってきてて、「関西弁」と呼ぶのがふさわしい。
京・阪・神とそれ以外の近畿の違いより、東京弁と関東土着方言との違いのほうが格段に大きい。

ちなみに俺は東京人でも関東人でもない。

**名無す** · 2012/07/21(土) 12:41:45.12

>34
首都圏方言・江戸・東京方言（下町＆山手）は、東はともかく、西関東方言とはかなり近いものだぞ。
江戸は言葉の島と言われるが、実際には敬語法と推量表現以外は、西関東方言とほぼ共通する。
発音・フォンマルト・アクセントは、音声学的にも音韻体系としても、西関東と江戸は完全一致。
敬語法は、在郷にはそもそも存在しないから、「差異」と言えるのは、実質的には、推量表現だけとなる。
実際、川越中心市街の旧住民などは、
「だんべさえやめれば、俺たちの言葉は江戸言葉とまったく同じ」と言い放つし、あながち素人の妄想でも無い。
この伝統の上に、首都圏方言の強烈な浸透がある。
東関東は、完全な「別言語地帯」なので、筑波の研究所周辺などでは、未だに複数言語世界になるが、
東京の西側では、言葉の島という実感はほとんど湧かない。

この点は、京阪神の方が差異が大きい。首都圏ほど、明確な単一の若年共通語が成立していない。
これは、近代になって中心都市の主役の交代（京都→大阪）があり、まだ大阪の権威が熟していないので、
大阪方言ベースの新方言が、周辺に意外に浸透していかない。
大阪新方言が「さかい」を消して「から」にしたら、京都は反発して「し」を順接に使う新方言を確立した。
神戸はしつこく「おる」圏を維持し続け、大阪的な「いてる（「いる」を更に二段重ね）」を拒否し続けている。

**名無す** · 2012/07/21(土) 22:00:42.88

>>35
首都圏方言のヴァリエーションにすぎない新方言をそうやって「西関東方言」と呼び、
京阪神あたりで「関西弁」からの機械的類推で生まれたと思われる「関東弁」と
その論者を擁護するのってどうなの。
どうもこの板ではその説をたびたび見るけれど、誰か一人が思い込みで言ってるのでは。
もう少し武蔵・相模の土着方言を調べた上でものを言ってはどうかな。

川越はもともと「小江戸」と呼ばれるほど水上交通で江戸とつながりが強く、
今の埼玉の中ではやはり方言の「島」だったんだよ。
そんなのこの地域の方言研究の常識だろう。

秩父や多摩や相模原の旧住民の間では西関東でも旧式もまだまだ残っていて、
それと首都圏方言の差はここで執拗に強調される東西差より大きいよ。
上の世代のそういう西関東方言が残っている限り、新方言にその名を
与えるのには反対だ。少なくとも埼玉や神奈川の方言集も見てほしい。

首都圏方言と関東土着方言の違いに接し、その歴史を知れば、
京阪神の非専門家が誤解して使ってるだけの「関東弁」を首都圏方言または
それに近い方言に使うのが妥当ではないとわかるはず。

逆に若い世代の京阪神の方言差は「え、それだけ？」というものでしかない。
他地域では同じ県内でも一つ山を超えれば方言はもっと劇的に変わる、ということもよくあるよ。

**名無す** · 2012/07/22(日) 00:04:33.54

>>36
俺も、かつては関東弁なる呼称に反対で、けっこうあちこちでレスを書いていたが、
今は「関東弁は、【首都圏方言を指す俗用名称】としてのみ容認」という立場に、実践的に宗旨替えした。
どういう意味で実践的かというと、正に>>1への反対ということ。
首都圏方言を「標準語（笑）」という深刻な誤用が、首都圏を中心に、東日本で猖獗を極めているため、
彼らに対する啓発の意味も込めて、「関西人にカントーベンと言って貰おう」と言う発想に切り替えた。
首都圏方言話者に「おまえが話しているのは○○【弁】である」と名指しで言うのは、結構堪えるらしい。

それはさておき、他の方言学的反論に答えるよ。
川越方言における江戸の影響は、しばしば語られるが、
それでも「川越方言は、江戸方言と同類であって、西関東方言ではない」とは言わないだろ？
あくまでも西関東方言の一種として語られる。これが何を示すか？
江戸方言-川越方言-西関東在郷方言は、案外連続しているということなのだ。
江戸と西関東在郷が、完全に分離できる別方言だとしたら、川越方言は宙に浮いた謎の接触言語になるはず。
だが、現実には接触言語などではなく、自然な遷移的方言に過ぎない。
謎の接触言語というのは、例えば古く埼玉南東部で話されていたようなものをいう。
あれは東西関東の接触方言で、実に興味深い複雑な音韻アクセントや文法語法を持つ。

この程度の差異なのなら、実践的に「関東弁」を首都圏方言を指す呼称として容認しても、
さほどの問題はないだろうと思われる。
決定的なのはアクセントで、二次変化や独特の性癖に至るまで、東京方言は西関東方言をよく引き継いでいる。

**名無す** · 2012/07/22(日) 00:24:53.85

いわゆる江戸弁と、山の手言葉は分離して考えた方がいいと思うんだけどな。

たとえば音韻についても、母音の融合もない（近畿と同じ）の山の手言葉と、それのある（＝岐阜愛知～東北と同じ）江戸弁では大きな差がある。

名古屋人がみゃーみゃーいってるのとおなじくらい、江戸弁や新東京方言で、ねー、すげー、と言ってるのは音韻上の大きな特徴のはずなんだがな。

敬語法だって、西関東方言的な江戸弁と畿内的な山の手言葉では違うし。

**名無す** · 2012/07/22(日) 02:32:45.14

西関東弁の代表である上州弁と江戸弁はかなり違うからな。

**名無す** · 2012/07/22(日) 18:24:13.10

本当に関東人は傲慢で必死だね。見ていて痛々しい。そこまでしと標準の座につきたいのかね。

**名無す** · 2012/07/22(日) 21:42:33.81

だったら関ってくるな、誰もお前に関ってくれなどと一言も言ってない
スレタイをみてスルーできずに、態々書き込みに来るアンチ関東人のお前も相当必死で痛々しいよ

**名無す** · 2012/07/22(日) 21:47:37.18

>>40は関東人。でありながらそれがコンプレックスであるから関東を蔑むわけだ。

**名無す** · 2012/07/22(日) 22:17:12.19

そうなのかな？もし40が関東以外の奴だったら笑えるな、
たかが40レス程度のスレで分かった気になって関東人はとか言ってしまえる脳みその小ささに。
血液型別性格診断とか都道府県別性格診断とか簡単に信じそう。

**名無す** · 2012/07/22(日) 22:22:25.45

>>37
首都圏～西関東で過渡的な方言があるからと言って、連続している→同じグループだ！
というのはいささか短絡気味では。埼玉東南部だけでなく、千葉の北東部、
茨城の南西端、栃木・群馬の南端もそれぞれ近い。
だったら関東を東西に分ける意味もなくなるだろう。

俺はこの板では首都圏方言を関東弁と呼ぶのに反対してきたためによく東京人と
間違われるけど、関東各地の土着方言をさしおいて拡大する新方言「だけ」を
関東の代表みたいに呼ぶこと（この板のお国厨は関東土着方言なんて知らないしガン無視だ）、
関東土着方言を無かったもののように扱う事に抵抗があるだけ。
関東人が内心恥じて教育と引換に捨てようとしている関東の土着方言に、誇りある正しい地位を持っていてほしいのだ。

だから関東方言と中央部の島の拡大という図式は捨てるわけにはいかない。
西側と上州までの街道筋が、比較的早い時期から江戸・東京・首都圏に近づいたというだけのこと。
西関東土着方言を東京方言と同一グループに入れるということは、話し手にとって
「序列化」という誤解を生む。横のつながりを縦に錯覚させる危険がある。
今でさえそういう誤解は蔓延しているのに、それを学問的にも印象づけてしまうじゃないか。

歴史を踏まえた専門的かつ正確な知識を、お国厨の煽りに迎合させる必要はない。
そんな勿体ないことをするべきじゃない。首都圏方言は標準語でも共通語でもないが、
それはそう言えばいいだけの事。伝統的な用語法をねじ曲げでまでする必要はない。

**名無す** · 2012/07/22(日) 22:23:12.43

知性に欠ける者は、
自らが無知を自覚することを怖れるがゆえ、
知った気になろうと必死になり、
知ったかぶり役者として全国で活動中です。

**名無す** · 2012/07/22(日) 23:45:34.26

>>44
まさかとは思うが、一応ここから話を始めるよ。十中八九誤解だと思うので先に謝っておくけど。

小泉保「縄文語の発見」は、完全な電波書だよ。

つまり、何が言いたいのかというと、>>44の関東の方言に関する認識に、気になる点があるということ。
西関東方言は、巨視的に見れば、非常に東海東山的なんだけど、
これは、「もともと東関東的だったものが、西半分だけ東海化した」わけじゃないぞ。
むしろ、東関東の南奥化（つまり東北弁化）が、利根川ラインで食い止められた、というほうが適切。
群馬方言などに、東海的要素が強いのは事実で、これは中山道を伝播してきたものだろうけど、
西関東方言広域の、東関東方言と画する性質が、
みんな碓氷や箱根の向こうからやってきたとは、さすがにちょっと考えられない。