ビンテージギターは単なる中古楽器である件
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0001ビンテージ長谷川
2012/01/09(月) 02:04:57.58ID:9nGMULNF無い物ねだりでしょうか?いいえ、思い込みです。
0083ドレミファ名無シド
2012/04/25(水) 19:58:06.78ID:chX+ZI5u0084ドレミファ名無シド
2012/04/25(水) 20:08:51.26ID:BYvM2z7f0085ドレミファ名無シド
2012/04/25(水) 20:11:44.35ID:fhnWx4OO好みの問題だと思うが。
0086ドレミファ名無シド
2012/04/25(水) 20:52:38.65ID:58h5aEIBじゃあ古いギターの音が好きな人が古いギター買うことに何の問題があるの
0087ドレミファ名無シド
2012/04/25(水) 21:27:21.06ID:5KCOmv0c年代によっちゃエピフォンのスチューデントモデルとかでもハカ指板だったりするよ
良い悪いは好みだけど違いはあるよってことだろ
現行の音が好きって奴を否定することもないし
オールドの音が好きって奴を否定することもない
違いがわからないくせに高いから良いと思って
バカ高いだけで程度の悪い骨董品を掴ませられるような素人がバカってだけだろ
プロの人がオールドの音にこだわってるのとかはカッコイイと思うよ
だいたいそれなりの人のところじゃないとそれなりの価値のある楽器は回ってこないだろ
0088ドレミファ名無シド
2012/04/25(水) 22:23:03.89ID:x3TqvtHU0089ドレミファ名無シド
2012/04/25(水) 23:15:14.75ID:X7ZBiLGeてめぇが頑張って金こしらえて、かなりの数のヴィンテージ楽器を手に入れてからスレ立てろやカス!
ただの妬みスレじゃねーかw
フォトジェニやプレイテック買って上手にレリック加工でもやってろw
プラシーボで枯れた音にでも酔いしれてろw
0090ドレミファ名無シド
2012/04/25(水) 23:39:12.41ID:fhnWx4OO人気で高値になっているだけで、本来の価格はそんなの物だと思う。
0091ドレミファ名無シド
2012/04/26(木) 01:31:36.71ID:WBDxFl5d0092ドレミファ名無シド
2012/04/26(木) 08:25:22.78ID:vIaoAG7m結局憧れてんじゃんってw
0093ドレミファ名無シド
2012/04/26(木) 08:57:38.92ID:bI9qsUWqスタジオの楽器とか試奏用のギターとか、元は明らかに安物なんだけど
やけに良くて欲しくなることが度々ある。
0094ドレミファ名無シド
2012/04/26(木) 09:49:46.68ID:TOIEt+yD金だけのボンクラが買えるようなのは程度の悪いボッタクリの骨董品ってことだろ
本当に程度のいいオールドビンテージとかは業者間である程度把握されてるだろうし
掘り出し物がでてきたらまずいろんなところ(贔屓のミュージシャン、関係者、捜索依頼)一周して
誰もこんなんいらないってなったものしか一般市場にでてこないだろ
0095ドレミファ名無シド
2012/04/26(木) 10:11:06.10ID:iHfugnPOその手のバイヤーに「相場の倍出すから手に入れてくれ」くらい言えば商売なんだからそれなりの対応してくれるだろ
金持ちになったことないしそういう知り合いも居ないから知らんけど
0097ドレミファ名無シド
2012/04/26(木) 11:03:10.23ID:Aa+WoOWM調子に乗って70年代のカスまで高くしてやがる
骨董屋って昔から『強盗>骨董>窃盗』って言葉があるけど、中古楽器屋なんて大半がまさにそれが当てはまるよな
0098ドレミファ名無シド
2012/04/26(木) 11:19:25.67ID:+pWKxv/fテレキャスターデラックス70年代初期のものが近所のスタジオで売っててさ
自分のUSAのリイシューものを持ち込んで引き比べてみたら
音が全然違くて驚いたよ
それからはヴィンテージに対する見方が少し変わったな
74年のレスカスと74年リイシューカスタムを引き比べたときは
正直違いが解らなくて驚いた
店員は「全然違うでしょ?」って言ってたけどね
長文スマン
0099ドレミファ名無シド
2012/04/26(木) 11:29:42.11ID:D2cfkfs7ヴィンテージ厨になりますか?
0100ドレミファ名無シド
2012/04/26(木) 12:43:31.18ID:JoreeDS80101ドレミファ名無シド
2012/04/26(木) 12:56:30.40ID:+pWKxv/f>100の骨が折れる
0102ドレミファ名無シド
2012/04/26(木) 20:40:24.34ID:PkajVIuN0103ドレミファ名無シド
2012/04/26(木) 20:53:43.53ID:hh0U7Yn9ファンは高い偽物使ってる
0104ドレミファ名無シド
2012/04/26(木) 21:13:59.63ID://8DBltw0105ドレミファ名無シド
2012/04/26(木) 21:24:59.25ID:pQLazTUQ0106ドレミファ名無シド
2012/04/26(木) 21:29:42.40ID:bI9qsUWq0107ドレミファ名無シド
2012/04/26(木) 21:41:44.25ID:K0Qro/Hz自分がなくて人が良いと思うかどうかしか考えないからおかしいことになる
だから好き嫌いの話が優劣の話に置き換わる
0108ドレミファ名無シド
2012/04/26(木) 22:27:22.02ID:d4hY8l4j袈裟まで憎いって罪無きギターさん達可哀想・・・(´・ω・`)
0109ドレミファ名無シド
2012/04/26(木) 22:40:13.53ID:Q1QOltnL0110ドレミファ名無シド
2012/04/26(木) 22:50:35.73ID:bI9qsUWq0111ドレミファ名無シド
2012/04/26(木) 23:34:19.63ID:pQLazTUQ古いだけで音含むあちこち悪くなってる物までヴィンテージと呼ぶのはおかしい
0112ドレミファ名無シド
2012/04/26(木) 23:47:55.24ID:bI9qsUWq0113ドレミファ名無シド
2012/04/26(木) 23:56:14.83ID:TgXdg5DI0114ドレミファ名無シド
2012/04/27(金) 00:19:20.72ID:XWAw/zuu0115ドレミファ名無シド
2012/04/27(金) 00:50:19.57ID:xj6ZddTVだけど実際問題として2〜30年前の国産物なんかは廉価ものでも作りも木材も良いもの使ってたのが多い
特にネックの木材なんかは木取りも良い上に乾燥が進んでとてもいい
ストラトのネック何十本も使ってきたけどフジゲンの30年前のやつが一番良くてフレット打ち換えて使ってる
0116ドレミファ名無シド
2012/04/27(金) 01:53:07.58ID:KIq7FTmk希少木材だと音が良くなるという都市伝説
0117ドレミファ名無シド
2012/04/27(金) 08:31:49.58ID:G6hLLnr2汚い塗装のくせに高いし。
高額な楽器ならうっとりするくらい綺麗な塗装で仕上げてみろって思う。
そんなのが人気あるくらいだから、本音はみんなビンテージ大好きなんだよな。
アホくさ…
0118ドレミファ名無シド
2012/04/27(金) 08:35:28.38ID:KwBvYXDy0119ドレミファ名無シド
2012/04/27(金) 10:05:54.58ID:/pfXLuAD塗装は汚なくないよ
キチンと塗装した上でのレリックだから
世の中うっとりするほど綺麗なギターよりくたびれたのを欲する層は存在するわけで価値観の違いだから批判するのは野暮と言う物だろう
ビンテージとかレリックとか音云々は後付けで根本はコスプレみたいな物だと思うが、別にコスプレ根性が悪いとも思わない
0120ドレミファ名無シド
2012/04/27(金) 10:28:55.72ID:G6hLLnr2オレが言いたいのはビンテージを叩いてるスレなのにレリックしてビンテージっぽく見せて喜んでるのはどうよ?って話なんだが…
0121ドレミファ名無シド
2012/04/27(金) 11:02:15.69ID:/pfXLuADだからコスプレは別に良いんじゃね?と。
好きなギタリストのモデルを買うのの延長上というか。
ただ、ビンテージオタによくある見た目で選んでる癖にそれを認めないで音が〜とか語り出すからムカつくけどなw
0122ドレミファ名無シド
2012/04/27(金) 12:02:39.89ID:G6hLLnr2レリック使ってるヤツがアンチビンテージってw
むしろ1番恥ずかしくてみっともないかもw
ビンテージ欲しいけど買えないからっていう理由なら理解できるけど。
0123ドレミファ名無シド
2012/04/27(金) 12:20:55.12ID:uEP6J7Py0125ドレミファ名無シド
2012/04/27(金) 13:02:34.13ID:Vuex2rCUでも質感はヴィンテージストラトのほうが好き。
0126485
2012/04/27(金) 13:41:30.11ID:7iSDhxvI0127ドレミファ名無シド
2012/04/27(金) 15:30:28.35ID:m5/rrvzM0128ドレミファ名無シド
2012/04/27(金) 15:30:29.28ID:BwmzHHzB0129ドレミファ名無シド
2012/04/27(金) 21:40:21.04ID:YQjuTKAC> 古くなると音が良くなるという都市伝説
> 希少木材だと音が良くなるという都市伝説
後者は無いが前者はあるだろ
含水率による音の伝達性は明らかに
変化するとおもう。それにリグニンやセルロースの結びつきによる結晶化で
硬度も増すからへんな狂いが出なかったあたりネック楽器は金では買えない付加価値を持ってる。
それが本家に追いつけ追い越せという精神の元に作られてた80年前後のジャパン製に限っては
ジャパンヴィンテージと名乗っていい個体があるのは確か。
0130ドレミファ名無シド
2012/04/27(金) 22:14:56.93ID:A3jX44HXメーカーも新しい木材で試行錯誤してた時期だし造りも雑
ジャパンヴィンテージなんて中古楽器屋の苦し紛れの造語でしかない
値段の桁が違うだけでヴィン廚と何一つ変わらない
0131ドレミファ名無シド
2012/04/27(金) 22:24:59.65ID:YQjuTKAC80年前後のはいい材が多いぞ
0132ドレミファ名無シド
2012/04/27(金) 22:29:07.34ID:+3epudia木以外は?
数十年使ったピックアップがへたらないとでも?
0133ドレミファ名無シド
2012/04/27(金) 22:39:37.13ID:A3jX44HX80年前後だとまだコアとかは安くて色々あったけど
フェンギブのコピーに使われるようなのは今の同価格帯よりちょっとマシって程度だよ
その時期で既に代替材使われてるしね
0134ドレミファ名無シド
2012/04/28(土) 09:06:13.34ID:8cd0+oGH理屈はわかるんだが音が伴ってるのを実感しようがない。
ヤマハも変なことやってるがイマイチ効果がわからない。
そもそも良い音って??
音が経年変化?
工業製品として考えるとそれって劣化だよね。
楽器としては良い!と言うなら良い音の定義とか、良い変化とはどう言う物か、とか考える必要があるね。
0135ドレミファ名無シド
2012/04/28(土) 11:18:10.10ID:OgnsCOVh後者もあるよw
楽器用木材の稀少、高騰ってのは結果だからな
高いから良い音がするんじゃなくて
楽器用の木材(良い音がすると言ってもいいだろ)が少なくなった結果高くなった
と言うと昔使われてた木が今の木より良いという科学的な根拠は?〜の数値は?
とか言う話になったら知らないけどw
少なくとも歴史として
昔は木材の中から良いとされたものを選んで使うことができた
今は選べない、ないから昔なら「こんなもんで良い楽器ができるか」って言うような木を使ってるのは事実
例えば長年サペリはマホガニーの廉価代用材(質はかなり劣る)としか認識されてなかった
両方揃う状況で「いやサペリもなかなか良いよ」って言うなら聞く価値もあるが
良質のマホガニーが入手しにくくなってサペリしかない現状で言われてもなって
0136ドレミファ名無シド
2012/04/28(土) 11:35:20.93ID:8cd0+oGH0137ドレミファ名無シド
2012/04/28(土) 11:55:20.02ID:fyLx78zMって選んでいたんじゃないの?
0138ドレミファ名無シド
2012/04/28(土) 11:56:03.76ID:OgnsCOVh先人の経験、歴史ってものもある程度の信頼に値すると思うぞ?
マホガニーの代わりにサペリを使った安物ってのは昔からあった
サペリのほうが良いと言う人が多くあれば今の現状(マホガニーの稀少化)にはならなかったと思うよ
「昔の職人やミュージシャンはバカの音痴ばかりだったからわざわざダメな木ばかり選んで使ってたんすよ、
だから実は今たくさん残ってる木のほうがずっと楽器に向いてて質が良いんですよ」
なんて都合の良いセールストークを信用できるか?w
新規技術とかで楽器のコンセプトが根本から変ったってならまだしも
楽器の作りも多くの人が求める音も昔とそれほど変ってないんだぜ?
0139ドレミファ名無シド
2012/04/28(土) 11:58:51.30ID:8cd0+oGH0140ドレミファ名無シド
2012/04/28(土) 12:02:06.68ID:8cd0+oGH良い木を使えば良い音になるってもんじゃないよ。
極端な話、出音は結果なんだよ。
これを使えば良い音がする!ってものではないんだよ。
0141ドレミファ名無シド
2012/04/28(土) 12:29:41.67ID:OgnsCOVhまぁまぁ
良い音の定義なんてできないよ
好みの問題だからね
簡単に言うと
昔はマホガニーもサペリも好きなほう使えたけどみなマホガニーを選んだ
今はサペリしかない
ってだけだよ
個人的には
独自の好みで突っ走れるエキセントリックな人のほうがカッコイイと思うけど
そんな人はこんなスレ見ないだろ?w
0142ドレミファ名無シド
2012/04/28(土) 12:39:36.57ID:DxdgZR+4ギターを作ってる人にとっては出音は結果か?というとそうでもないらしい
この材をこう使うとこういう出音になる、、という確信、きちんとした理屈があるみたい
俺は作る人間じゃないから詳しくは無いけど、ソモジの本とか読めば少しは分かるかもね
0143ドレミファ名無シド
2012/04/28(土) 12:53:03.84ID:1PPIMWhSセンダン科(アフリカ産)
ホンジュラス・マホガニーと殆ど区別が付かないくらいの材です。
高級家具用・ギターのサイド&バック用として最高の材料となります。
塗装をすると光の角度によって、きらきらと光る非常に綺麗な材です。
0144ドレミファ名無シド
2012/04/28(土) 13:21:23.21ID:OgnsCOVhまさにそういう風に言い出したのがマホガニーが高騰してからなんだよねw
昔はマホガニーの廉価代用材としてしか認識されてなかった
本来ホンマホとは全く別属の木で「サペリ」としか言われてなかったのに
上質なマホガニーが枯渇ぎみで高騰してから一部で「サペリ・マホガニー」と言われるようになって
中にはマホガニーの一種としてスペックにマホガニーと表記しながらサペリを使ってる楽器などもあると聞くw
0145ドレミファ名無シド
2012/04/28(土) 13:28:05.42ID:DxdgZR+4それは間違い、キューバマホが枯渇するずっと前から
ギブソンはホンマホにシフトしてる
キューバマホはねじれやすいからネックには不適格な材といのは常識
0146ドレミファ名無シド
2012/04/28(土) 13:48:42.95ID:8cd0+oGHんーと、説明難しいのだが、これを使えばどう言う傾向の音になる!ってのは経験則であって当然なんだが、これは良い音のギターを作るのに不可欠な木です。ってのは無いよね?って話し。
>>141
マホガニーの方が高値で売れるからってことなんじゃないかなあ?
良い音の定義が曖昧である以上、木材として高級な物を使った方が売値も高くできるのでは?
例えば、レスポールが世に出回る前にサペリのレスポールとマホガニーのレスポールを試作したとする。
まだ現在のレスポールの音が確立されていないと言う条件になる。
ブラインドテストでマホガニーとサペリを比べてマホガニーが圧勝でもしない限り楽器の材としての価値は大差ない事になるのでは?
オリジナルがあるならオリジナルにちかいほうが良い音と認識されやすくなる。
オリジナルが確立されていない条件
だったらサペリよりイメージもよく高価で売れるマホガニーを使うのは自然な流れかと。
0147ドレミファ名無シド
2012/04/28(土) 15:31:38.68ID:OgnsCOVhちょっと何言ってるのかよくわからないけど
昔はマホガニーは高級じゃなかったって話なんだけどw
高級だから良いってことじゃなくて
選ばれて消費され続けてきた結果
今では高級になっちゃったって話ね
0149ドレミファ名無シド
2012/04/28(土) 16:04:42.37ID:8cd0+oGHでも結果オーライでアルダーの音は受け入れられた。
アッシュの音もまあまあ受け入れられた。
あと昔も今も楽器に求められる音は変わらないっていうがそうかな〜?
エレキギターの音って昔はクリーントーンしか念頭になかったのが今は歪みも無視出来ないだろ?
昔はフロントPUはリズム用とされてたけど今はそうでもないよね?
0150ドレミファ名無シド
2012/04/28(土) 16:50:19.69ID:OgnsCOVhアルダーが最悪の選択とか
なんで素人の一発こっきりの実験みたいな話になってるんだ?w
世界中の試行錯誤と評価の歴史があっての話だろ
現状良い悪いとされてきた歴史をどう見るかってだけの話
俺は「安いけど良い」「高いわりに良くない」なんてものがあったらそれなりになってると思うけどね
0151ドレミファ名無シド
2012/04/28(土) 17:16:33.44ID:hNIhZVCNおいおいアスペルガーか?
あるだーが最悪の選択と書いたがそういうわけではないだろ?って意味なんだがw
あとさ、木材の評価・価格付けに音は関係ないから。
だから安価で入手し易いアルダーも市民権を得たといえるんじゃないか?
木材の価値としては高い>>安い
これは当たり前だよねw
例えばマホガニー>>アルダー
でも楽器の材としての価値は
甲乙付けられないんじゃないか?
レスポール・SG>>ストラト・テレキャス
ってわけでもないだろ?
0152ドレミファ名無シド
2012/04/28(土) 17:20:58.41ID:hNIhZVCN確固たる価値観なんてあるようで実はないよ。ジミヘンがいなかったらストラトはどうなってた?
とか。
電子楽器でさえ誰それが使った・・となると価格の上下は激しいしね。
0153ドレミファ名無シド
2012/04/28(土) 17:36:30.06ID:OgnsCOVhだからより安い木材で誰もが認めるより良いギターができるならそういうギターがはやってるだろうよ
ってこと
アルダーのレスポールもあちこちでたくさん試作されたと思うよ
マホガニーより良さげなものにならなかったから歴史の闇に消えたんだろうさ
だいたい高く売る為に安い材を使わなかったって
原価が高いもんが高く売れてもしょうがないだろ
同等以上のものに出来るなら安くしてたくさん売れるように作るわ
でヒーローとかなんとか未来のことはわからないw
現状の話ねw
0154ドレミファ名無シド
2012/04/28(土) 17:59:20.59ID:cVYYPc20会話が成り立ってないから終わり
0155ドレミファ名無シド
2012/04/28(土) 18:42:00.82ID:hNIhZVCN高い物と安いものでは利益率が違うからさ。安い材に高い値段つけても買う方は納得しないけど高い材に高い値段付けるのは良し。みたいな。
で、原価の差は10%しか変わらなくても売値は50%にできるとかね?
数字は適当だけど。
実用品じゃないから付加価値を付けて売った方が儲かるのさ。
同じ品質なら安い方がうれるだろう?ってのは当てはまらない。
あーめんどくせー
って俺、アルダーのレスポールを持ってたわww
ヒーローの話しは過去の話し何だがなw
0156ドレミファ名無シド
2012/04/28(土) 18:57:14.97ID:jxNwkD2S日本でも信教の自由は憲法によって保障されている
お互いの信仰に帰って無駄な勧誘はやめろwww
0157ドレミファ名無シド
2012/04/28(土) 19:14:28.87ID:fyLx78zMでも、いま誰も見向きもしない木材でギター作ってみたら最高の物ができる可能性だって十分ある。
と、言っても好みの問題で終わりだけど。
0158ドレミファ名無シド
2012/04/28(土) 19:33:50.46ID:hNIhZVCNつまり80年代のエディーヴァンヘイレン並みに影響力のあるギタリストが新素材ギターで名盤を作れば一気に市場に認められて市民権を得るかもよ?
0159ドレミファ名無シド
2012/04/28(土) 20:11:39.42ID:hNIhZVCN買う方も良い音は好きなギタリストの音!な大衆。
言葉巧みに付加価値を付けて利益を追い求める商人の売るギターを鵜呑みにして買う連中が殆ど。
どっかの中古屋がジャパンビンテージなんて言い出すと二束三文の中古にも良い値段がつく。
見た目や造りに値段は付いても音には値段は付けられない。
材だって売る方の都合でコロコロ変わる。
指板だって何百年もエボニーが当たり前だったのに売りての都合でローズになったりメイプルになったり。
でも良い音の定義なんかないから「これもいいじゃん!」となって市民権を得てる訳だ。
普遍的な良い音があるなら構造も材もこんなに多様化しなかっただろうよ。
0160ドレミファ名無シド
2012/04/28(土) 21:01:04.31ID:hNIhZVCN0161ドレミファ名無シド
2012/04/28(土) 21:03:02.85ID:cVYYPc20バカの長文誰も読まず
0162ドレミファ名無シド
2012/04/28(土) 21:56:34.44ID:MynphfOjインドローズよりハカランダがいいといわれる材質面なんかでいうと
ブラ尻案ローズよりホンジュラスローズの方が上位互換な事実という
失笑してしまう盲点というか現実が悲しいね
エボニーにいたっては、希少ゆえ高価なマグロが
縞々と馬鹿にされ値段的にも安い島黒檀より硬度が劣るってのも、
市場での値段と音質的価値は比例しないんだなってのが悲しい
0163ドレミファ名無シド
2012/04/28(土) 22:22:08.63ID:DxdgZR+40164ドレミファ名無シド
2012/04/28(土) 23:30:03.50ID:cVYYPc200165ドレミファ名無シド
2012/04/29(日) 01:30:54.92ID:GRGvYkRP0166ドレミファ名無シド
2012/04/29(日) 01:38:57.29ID:1RYenGmY本枯節にすれば、マグロだって硬くなるんじゃないかな。
0167ドレミファ名無シド
2012/04/29(日) 02:05:05.72ID:7PBxlZV40168ドレミファ名無シド
2012/04/29(日) 06:14:18.00ID:28G2xfEN一人目はガツンと歪ませザクザクとリフを刻み始めました。
「なんだこれ。ダメだな。ペラペラやんけ」
二人目はクリーントーンでチャカチャカと刻み始めました。
「張りが有って中々良いね」
三人目はいきなりネックを持って床に叩きつけました。
「まあまあの壊れっぷりだな」
そこになぜか四人目が現れて床に散らばったパーツを袋に詰めだしました。
「オクでいくらになるかな」
0169ドレミファ名無シド
2012/04/30(月) 12:01:37.30ID:UV9Xoq2q0170ドレミファ名無シド
2012/04/30(月) 12:09:12.56ID:OfG6L4yM四人目ってのがスレに良くいる値段ばっか気にしてる奴なんじゃね?
0171ドレミファ名無シド
2012/04/30(月) 15:01:11.11ID:cPYeEhdm0172ドレミファ名無シド
2012/04/30(月) 21:02:52.40ID:vaklXjfz0173ドレミファ名無シド
2012/04/30(月) 21:03:30.13ID:MyvJ+2my神秘的なイメージがあるがいざ実際に実践となるとめっきがはがれるw
0174ドレミファ名無シド
2012/04/30(月) 22:15:29.10ID:kPIBDIYYすで相手に師匠が真剣にて本気で切りかかってくる素敵仕様。
弱い奴は普通に死んでる。
0176ドレミファ名無シド
2012/05/01(火) 14:36:36.64ID:eRwJTR2a0178ドレミファ名無シド
2012/05/01(火) 17:28:47.74ID:n8s1alPCそうだな
良い音の基準なんて人それぞれだよな
でもギターが楽器である以上値段ばっか気にしてる奴は滑稽だよな
0180ドレミファ名無シド
2012/05/03(木) 04:17:06.16ID:21LYglSS昔のギターの音=良い音になっていても不思議ではないかな。
でも、そんなん好みだろ。
0181ドレミファ名無シド
2012/05/03(木) 08:45:38.00ID:godXOLZg今のギターで昔のギターの音は出せないのか?
0182ドレミファ名無シド
2012/05/03(木) 13:34:31.44ID:21LYglSS同じ木材で作れば出ると思うよ。
でも、希少になった木材の中からギターに合う奴を探して、
加工して、ってやってたら多分ビンテージ買ったほうが安い。
0183ドレミファ名無シド
2012/05/03(木) 14:48:03.98ID:cbDCbk5Pそれって音だけ聞くとわからないから。
あと弾き手の影響が相当大きい。うまいやつは
どんな楽器でも同じ音が出る
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