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【けいおん厨】ギターの弾き方 初心者編57【禁止】

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0001ドレミファ名無シド2009/08/23(日) 20:25:19ID:8/+undLp
       _,. 、_       _________________
    _,-‐(ヒ_]-ヒ_ン‐-、_   ,.'"                         ヽ
   /  ,_  ,-、 _, ', /  ぼくはコスモッピ                .|
   i     ̄   ̄   ノ  ̄| 他スレはレベルが高すぎて質問しにくい人、|
   `ー―-t  t――'´   | とりあえずここで成長しましょう。       |
    ,,-―'´  `ー-、   | 質問が放置されても泣かないこと。     |
   /  n     _ ヽ   | 教えてもらったらお礼を言うこと。      .|
   i r'/     (  ) )  |                           |
   i V      'V /    | 【書き込む前に】                |
   () )      ( (_   | ttp://www.2ch.net/before.html        |
   (_ノ       i、_つ   \_________________ノ
   ヽ        /
    \   _  /
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  ____|  |   ',    _ソ
  (____|   `ー' ̄

※雑談・独り言は控えましょう。

前スレ
ギターの弾き方 初心者編56
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/compose/1248246876/
0712ドレミファ名無シド2010/09/12(日) 03:49:40ID:MD5+dlTG
>>>>709
厳密に言うとローコードストロークとパワーコードストロークとオルタネイトは同じピッキングでも全く別物
互換が効かないので流用できると思わないでおいたほうがいいと思う
0713ドレミファ名無シド2010/09/12(日) 06:38:03ID:NPqUJ023
>>685
ありがとうございます。
今日楽器屋や本屋を回ってみようと思います。
>>687
確かに多く触り続ける事が大事かもしれませんね!ありがとうございます
>>689
参考にさせていただきます。ありがとうございます。
>>693
ありがとうございます。
スコアは一応数冊購入しました。
ギターもフェンダーはのを与えてもらいました。
準備準備と準備だけの状態なので、ギターと時間を腐らせないように経験者のアドバイスなども聞けたらなと思って質問させていただきました。
仰るとおり、バイトも探して見つかったらバランスを考えてバイトも入れていこうとおもいます。

甘えがあってすいませんでした。頑張ります!
0714ドレミファ名無シド2010/09/12(日) 06:39:04ID:NPqUJ023
>>700
ありがとうございます。今日譜面台も見てこようと思います。

連レスすいません
0715ドレミファ名無シド2010/09/12(日) 07:42:02ID:0mKBMe2d
>>712

つオルタネイトストローク
0716ドレミファ名無シド2010/09/12(日) 15:44:46ID:IvK8RG+f
>>713
あんまガチガチに高い志しもっても嫌になっちゃうから楽しくやれるように工夫してがんばんな
0717ドレミファ名無シド2010/09/12(日) 16:04:46ID:O56s7BNg
バイトはライブハウスで、、とか夢みるなよ
0718ドレミファ名無シド2010/09/12(日) 18:13:25ID:G8fXTHYS
>>689
ど素人にそんなもん勧めるな!w
このイケズww
0719ドレミファ名無シド2010/09/12(日) 18:47:05ID:O56s7BNg
このイケベww

に見えた
0720ドレミファ名無シド2010/09/12(日) 21:13:37ID:C8FEz63D
>>718
> ど素人にそんなもん勧めるな!w
どして?

本気で上手くなりたいなら、決して悪い教本じゃないと思うけど?
地味で退屈かも知れないけど、いわゆる「定番」だし。

自分もギター始めたばかりでド下手糞なド素人だけど、
 A Modern Method for Guitar (Method (Berklee Press))
 http://www.amazon.co.jp/dp/0876390696
 Carcassi Classical Guitar Method, New Revised Edition
 http://www.amazon.com/dp/0825800498
この二冊で練習してる、とっても楽しいよ。
0721ドレミファ名無シド2010/09/12(日) 21:58:49ID:H/G7nynV
うぅーんいけずぅー愛しいけれど憎いおかた

親からフェンダー買ってもらうて
サウジ人かブルネイ人ですかねww
冷蔵庫みたいなトコで夏は過ごしてるんだろうなぁ

0722ドレミファ名無シド2010/09/12(日) 22:50:36ID:KuphpuJu
D(onC)の押さえ方について、みなさんはどうやって押さえてますか?
3フレット5弦と2フレット3弦、3フレット2弦、2フレット1弦を押さえて
6弦と4弦は鳴らしてはいけないというコードです。
0723ドレミファ名無シド2010/09/12(日) 23:23:01ID:m/zkSHQF

>>722
ここで一通りのコードの押さえ方調べられるよ。

http://www.all-guitar-chords.com/
0724ドレミファ名無シド2010/09/13(月) 01:12:32ID:O4zF5zA5
>>720
何度も宣伝するな業者
あざといんだよw

そんな面白くもなんともないもん、このスレにふさわしくないんだよKYが
おれもその教則本スレの住人だが、こんなとこに出張ってくるお前のKYさには反吐が出る
オナニー野郎が
0725ドレミファ名無シド2010/09/13(月) 01:24:47ID:oiP1CTU9
KYて何?
0726ドレミファ名無シド2010/09/13(月) 02:14:21ID:PSuOqRPd
>>722
人差し指が2フレをまとめて押さえて
中指が2弦3フレを押さえてたら薬指が5弦3フレに向かう
2弦3フレを薬指が押さえてたら中指が向かえばいいね

俺は上のほうだな
Dをソレで覚えちゃってるから
まぁ、前後の展開とかにもよるだろけど
0727ドレミファ名無シド2010/09/13(月) 09:40:32ID:wIgYC5fw
>>725
うわぁ•••
0728ドレミファ名無シド2010/09/13(月) 23:52:07ID:Y/bE6H4L
質問させていただきます
単音でのピッキングの時指の屈伸を使って弾くよう意識しているのですが
このとき手首の回転も加えたほうがいいのでしょうか?
0729ドレミファ名無シド2010/09/13(月) 23:53:34ID:xt8IB390
>>728
自由におやりなさい
0730ドレミファ名無シド2010/09/14(火) 00:20:05ID:L8VcOF6A
>>728
両方出来るようになって自分に合った方を選ぶのが一番早い
0731ドレミファ名無シド2010/09/14(火) 02:32:30ID:usxihmjw
>>729
>>730
ありがとうございます
とりあえずどちらも練習しつつ自分にあった型を模索してみようとおもいます
0732ドレミファ名無シド2010/09/14(火) 07:32:37ID:DIKcWVJs
>>724
自己紹介乙。
リットーの人?シンコーの人?
音楽業界も大変なんだね。
0733ドレミファ名無シド2010/09/15(水) 21:36:20ID:47BZXdZq
昔アコギで、メジャーコードで弾いてたんだけど
エレキのパワーコードって難しい感じがするんだけど
メジャーコード弾ければ、パワーコードもすぐ覚えれるかな?
0734ドレミファ名無シド2010/09/15(水) 22:00:25ID:GC8zgTIH
語彙が合ってないのでもう一回書き直し
メジャーコードとパワーコードが噛み合わない

あえていうとローコードのEに人差し指足せばパワーコードみたいなもんなのでそんなに差は無い
0735ドレミファ名無シド2010/09/15(水) 22:18:23ID:ZvaW52g9
アコギのアルペジオについての質問ですが、コードで押さえる箇所すべてを
鳴らすことがなかったりすると思いますが、その場合TAB譜に表記されている
通りのコードを押さえますか?
それとも自分なりに鳴らす箇所しか押さない簡単なアレンジしたコードにして
弾きますか?どっちがいいとかはないんでしょうか?
0736ドレミファ名無シド2010/09/15(水) 22:36:51ID:GC8zgTIH
それは楽曲と楽譜の都合なので極端な例じゃない限りコードはちゃんと押さえろ
0737ドレミファ名無シド2010/09/15(水) 23:07:34ID:B8a6tCkb
>>735

アレンジできるほどコードの構成音を理解できているとは思えない発言。
0738ドレミファ名無シド2010/09/15(水) 23:12:22ID:GC8zgTIH
弾かない弦の指を手抜きして抑えないってレベルの話でしょ
0739ドレミファ名無シド2010/09/16(木) 23:19:58ID:akML43RU
ピックで弾く時おもいっきり逆ゾリでピックキングしてしまうのですが
順ゾリや平行で引きにくい場合はこのまま逆ゾリで練習しててもいいのかな?
ピックを持つ時どうしても親指の間接が曲がってしまうのです
0740ドレミファ名無シド2010/09/16(木) 23:40:35ID:VaDg5OEM
順ゾリと逆ゾリはネックの状態を表す言葉だからもうもう一回書きなおせ

ピックのフォームはアングルで表す。順アングル逆アングル
ちゃんと弾けているならどっちでもいい、自分が得意な方でやれ
0741ドレミファ名無シド2010/09/16(木) 23:49:02ID:akML43RU
>>740
ご指摘ありがとう
他で恥かかなくてすみます

ピックの両脇が削れ過ぎて
俺がへたくそだからなんだろうなと思うと
へこむ毎日
0742ドレミファ名無シド2010/09/17(金) 01:04:38ID:ssV5O+/W
ジミーペイジばりに低く構えればちょうど良くなるんじゃねw
0743ドレミファ名無シド2010/09/17(金) 19:59:05ID:lBwPw9i4
tab譜で運指がわからないのですが、

--0--
--2--
--2--
--2--
--0--
--2--

のようなコードはどのような運指をすれば
良いのでしょうか。
0744ドレミファ名無シド2010/09/17(金) 20:07:57ID:iYqbRJDN
>>743
君の手の大きさとか柔軟性とか分からないから細かくは言えない
まあ抑えられればなんでもいいよ
0745ドレミファ名無シド2010/09/17(金) 20:38:32ID:Up6aSGDV
>>743






でロボットグリップ、2fと4fを交互に往復して鳴らす練習しろ
0746ドレミファ名無シド2010/09/17(金) 20:42:16ID:C+MlXXsD
>>743
俺がやってみてやりやすいのは

--開--
--薬--
--中--
--人--
--開--
--親--

かな
0747ドレミファ名無シド2010/09/17(金) 20:53:22ID:Up6aSGDV
>>746
アコギならこっちだね

俺はエニシングフォー・ユーの5f、7fで覚えたので全人バージョン
2,4,5,7で上がってもフォームが崩れない
0748ドレミファ名無シド2010/09/17(金) 22:37:08ID:C+MlXXsD
初心者スレ見ていつも思うんだけど最近の人は「YOUNG GUITAR」とか見ないのかな?
俺がギターを始めた頃はネットなんかなかったから、わからないことは自分で調べるしかなかったし、
教本としても結構実用的だったんだけどね。
ギター雑誌の中では奏法とか一番充実しているし。
一年購読すればかなり役に立つんだけどなあ。
まあ、確かに取り上げてるギタリストなんかは今のおっさん向けばかりだけどね。
逆に今の俺にとってはおっさん向けなところが魅力なんだけど。
0749ドレミファ名無シド2010/09/17(金) 23:30:54ID:iYqbRJDN
ゴーゴーギターの初心者の質問は毎回笑える
ネットで調べれば数分の手間なのにね
0750ドレミファ名無シド2010/09/18(土) 00:04:59ID:uZjIwM2i
>>748
持ってないCDの楽譜を練習する寂しさ。俺の持っている一番古いYGは93の9月号
ところで今のYGはDVDで付録だとかやたら価格が上がってるらしいぞ
0751ドレミファ名無シド2010/09/18(土) 00:36:31ID:fxvMTrAB
>>750
今は大体2倍くらいの値段になってるね。
俺が持ってる一番古いのは何時のだろ。
取りあえず84年3月号がすぐ取り出せるところにあった。
0752ドレミファ名無シド2010/09/18(土) 01:23:38ID:E8Az15s2
>>743
やってみた。

--開--
--薬--
--中--
--中--
--開--
--人--

だったお。
0753ドレミファ名無シド2010/09/18(土) 01:26:28ID:uZjIwM2i
>>751
あらら、大先輩かも
Mとmサークルなんとかやスケール表とかコードの3 5 7 9 11 13th表をスクラップして手元に置いている。
もうだいぶ黄ばんだ
0754ドレミファ名無シド2010/09/18(土) 01:43:26ID:/Ar85msn
簡単な曲でいいから自分が知ってる曲を1曲でもいいから
それなりに弾けるようになると楽しくなってくるね
0755ドレミファ名無シド2010/09/18(土) 08:25:47ID:6p0L3/5N
普通に

--開-- 
--小-- 
--薬-- 
--中-- 
--開-- 
--人-- 
0756ドレミファ名無シド2010/09/25(土) 05:40:20ID:SO5PsHki
弦の錆ってこまめに取り除いた方がいいの?
取ったら余計に錆びそうな気もするんだが、放置するのはどうなんだろうと思って
0757ドレミファ名無シド2010/09/25(土) 08:43:56ID:9+H00vBM
>>756
放置は一番駄目
錆びてきたら弦を一本ずつ丁寧に拭けばある程度滑らかな弾き心地になる
っていうか錆びる前に弦を交換するべき
弦が古くなってくるとチョーキングでいつ切れるかわかんない
目安はチョーキングした時のテンションでわかる
新しい弦だとスムーズにチョーキングできるが古い弦だとテンションが高くなる
あと古くなるとチューニングもあわなくなってくる
0758ドレミファ名無シド2010/09/25(土) 09:42:48ID:m4DZE7Ih
テンションが高くなるだと?!
0759ドレミファ名無シド2010/09/25(土) 09:44:29ID:jRck1kQx
枯れた音を出したいという気持のテンションが高くなるというオチだったりして
0760ドレミファ名無シド2010/09/25(土) 10:34:31ID:X5QZPuUN
マジレスしていいかな。何も知らない初心者クンが間違ってデタラメ覚えると難だから。

×新しい弦だとスムーズにチョーキングできるが古い弦だとテンションが高くなる
○新しい弦だとスムーズにチョーキングできるが古い弦だと劣化して伸びが悪くなる

テンションがいちいち変わってたまるかい
0761ドレミファ名無シド2010/09/25(土) 10:35:59ID:m4DZE7Ih
それも違うだろデタラメ教えるなw
0762ドレミファ名無シド2010/09/25(土) 13:53:08ID:Z5KDay0C
テンションてなんですか
張力?
0763ドレミファ名無シド2010/09/25(土) 14:28:30ID:xX54EEBR
テンションてのが張力のこといってんのなら
弦が酸化した場合密度下がるわけだから
同じ周波数維持するためには張力下がるんでないの?
0764ドレミファ名無シド2010/09/25(土) 14:45:39ID:KYQuBetb
馬鹿ばっかりだな
古い弦は新品に比べて伸びた状態。
伸びるということは、ミクロン単位で新品より細くなっているということ。
細い弦と太い弦それぞれで同じ音程にチューニングすると、細い弦は太い弦より張力は低くなる。
つまり古い弦=細くなった弦は、新品の弦より張力が低い。

>>757は間違いだし
>>760の>テンションがいちいち変わってたまるかい、も間違い。
古くなるとテンションは変わる。
0765ドレミファ名無シド2010/09/25(土) 14:47:01ID:6Fpve22G
不純物が混じって錆びて膨らむ=太くなる=硬くなる
0766ドレミファ名無シド2010/09/25(土) 15:06:31ID:KYQuBetb
>>765

↓錆び
‐‐‐‐‐‐‐‐
 ̄ ̄ ̄弦 ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
錆びは弦と一体化して膨らむのではなく、表面から酸化して弦としての結合が崩れた状態でくっ付いているんだよ。
表面にボソボソと張り付いているだけ。不純物を取り込んで太くなるわけじゃないからw
結合が崩れた弦本体は細くなっていく。
そこまで錆びさせる人は居ないだろうけど。
0767ドレミファ名無シド2010/09/25(土) 15:08:03ID:LSyp4spM
錆びりゃ弦の柔軟性は失われるからな
0768ドレミファ名無シド2010/09/25(土) 15:33:14ID:8nX5Be0j
錆びたら弦がフレット上を滑りにくくなって、チョーキングに力が必要になる。
張力が高くなる云々は、微妙には有るかも知れないが関係ないと思う。
共振周波数は応力(張力÷断面積)に比例するけど、元もとの質問者
が問題にしている錆びは、赤錆相当だから張力を掛けたら破断してしまう。
つまり断面としては若干小さくなるのに相当する。が、音程に影響する程
錆びさせること自体が論外。

>弦の錆ってこまめに取り除いた方がいいの?
錆びたら弦は交換。取り除くものじゃない。

>取ったら余計に錆びそうな気もするんだが、放置するのはどうなんだろうと思って
放置する方が錆びの進行は速くなる。
0769ドレミファ名無シド2010/09/25(土) 15:49:24ID:ZcSr/Xd+
錆びると弦の振れ幅も一定ではなくなり大きくなる。。
弦高が高いとビビりの原因にもなる。
0770ドレミファ名無シド2010/09/25(土) 17:33:57ID:GRuWpzZV
プラチナで作った弦を弾いてみたい
0771ドレミファ名無シド2010/09/25(土) 18:27:18ID:X5QZPuUN
フラチナ奴め。
0772ドレミファ名無シド2010/09/25(土) 19:34:34ID:C/NEHkxS
でもサビかどうかともかく貼り終わって二週間ぐらいたって黒ずんだ弦の方が一番張りと腰が出る気もする
0773ドレミファ名無シド2010/09/25(土) 19:36:16ID:m4DZE7Ih
それはない
0774ドレミファ名無シド2010/09/26(日) 21:52:50ID:e2BZ+4vq
>>741
力を抜いて演奏してみてください。ちなみにHERCOのピックは削れにくいと思います。
0775ドレミファ名無シド2010/09/27(月) 01:07:53ID:ICXayVYW
>>768
> 共振周波数は応力(張力÷断面積)に比例するけど

それは材質が一定の場合の話。
錆びたりして密度が変わったりした場合は通用しない。
0776ドレミファ名無シド2010/09/27(月) 01:21:03ID:Py7iG0rc
>>775
錆が付いた場合の定数を教えてくれ。
0777ドレミファ名無シド2010/09/27(月) 03:01:17ID:ICXayVYW
問題になるのは質量の変化なので、錆具合で異なる。
残念だが、定数にはならない。
0778ドレミファ名無シド2010/09/27(月) 03:28:02ID:Py7iG0rc
モデル化は無理なの?(´;ω;`)
0779ドレミファ名無シド2010/09/27(月) 18:49:29ID:yqQD1PxR
>>776

不確定なんだからaでもxでも好きなもの使えよ
0780ドレミファ名無シド2010/09/27(月) 19:37:39ID:FmDFk8ic
>>775
Åオーダーとか極僅かな酸化皮膜が付いても無視できると思うが。
0781ドレミファ名無シド2010/09/28(火) 02:27:33ID:+7Y6c3BL
もちろんそれくらいならほとんど無視できるよ。 
日常の下で赤錆をそんなに薄くつくる技術は相当な物だね。
0782ドレミファ名無シド2010/09/28(火) 06:30:34ID:FapzxDp/
スレ違い甚だしいからやめような。
物理か?自分の得意分野なんだろうけど無理矢理そっちに引っぱるなや。不快だ
0783ドレミファ名無シド2010/09/28(火) 08:17:57ID:RsP7B23H
弦はどれぐらいで交換するものなんですか?
毎日二時間くらい練習してるんだけど、
交換は一年に一回ぐらいでいいのかな?
0784ドレミファ名無シド2010/09/28(火) 08:20:41ID:tztQGcDH
よくない
汗かく時期とかかない時期で違う
弾いてて手が黒くなる、臭くなるのが酷いなら換える
あと弾く前にクロス(ティッシュでも可)で弦を拭いてみて、サビっぽいものが取れるか確認とか
0785ドレミファ名無シド2010/09/28(火) 08:39:17ID:1zfPh58v
おれは非コーティング弦だから2週間くらいで替える
弾く時間に関係なく2週間くらいでボヤけた音になるし
弦のガサガサが取れなくなる

コーティング弦なら長持ちするらしいけど
毎日触る物だし流石に1年も交換しないのは衛生上良くないんじゃないかと
0786ドレミファ名無シド2010/09/28(火) 08:44:25ID:zMsF8mhc
>>783
弦が死んだら交換したほうがいい
死んでるかどうかの判別が大事
0787ドレミファ名無シド2010/09/28(火) 09:03:00ID:QVdMYIVk
俺も2週間
そのぐらいでほこりとかもつくから掃除がてら
0788ドレミファ名無シド2010/09/28(火) 13:57:00ID:RsP7B23H
あずにゃんにゃん
http://www.youtube.com/watch?v=3T8UvWyPIrw
0789ドレミファ名無シド2010/09/29(水) 00:48:58ID:9rp+1We/
物理は不快だがあずにゃんは不快じゃない。
0790ドレミファ名無シド2010/09/29(水) 10:45:04ID:7Jct7aiP
こりゃあ劇場版用新曲スコアでるかもなw
0791ドレミファ名無シド2010/09/29(水) 11:49:57ID:3f4KPVeM
アホか
TV版の総集編だよ。
昨今よくアニメ映画でやってるあれ。
0792ドレミファ名無シド2010/09/29(水) 16:47:44ID:iuB3LXev
三部作のアレか、哀・ごはん
0793ドレミファ名無シド2010/09/29(水) 18:31:03ID:9rp+1We/
接触篇と発動篇だろ
0794ドレミファ名無シド2010/09/30(木) 07:10:31ID:cVl8jAtc
最終回見逃したorz
0795ドレミファ名無シド2010/09/30(木) 23:12:57ID:JzOTODeD
コード弾きで何回コードを弾いてるか聞き取れなくて困った
つい適当にダウンピッキングのみになってしまう・・・
0796ドレミファ名無シド2010/09/30(木) 23:18:39ID:ykatz20U
音楽は数学。だから早く慣れろ
0797ドレミファ名無シド2010/09/30(木) 23:21:52ID:vd8JFxkf
適当に弾いてフィードバックしながらアジャストさせていけば良い。
0798ドレミファ名無シド2010/10/01(金) 19:55:23ID:SERhfCzU
>>791
あんな内容薄いアニメで総集編とかキツすぎるわw
0799ドレミファ名無シド2010/10/01(金) 20:05:57ID:KJJWaEFL
>>796
数学ではなくて数字なら同意
0800ドレミファ名無シド2010/10/01(金) 21:43:53ID:UA+0zF6Y
数字じゃないだろロジックだよ
0801ドレミファ名無シド2010/10/01(金) 22:00:52ID:7uHJfPh+
けいおん要素少ないなここ
0802ドレミファ名無シド2010/10/01(金) 22:14:16ID:FRooFoZA
スレタイを見るんだ
0803ドレミファ名無シド2010/10/01(金) 22:15:25ID:+BcGrw73
>>801
○ね
0804ドレミファ名無シド2010/10/02(土) 02:58:29ID:wOyENSNF
>>800
いずれにせよ数学ではないな。
0805ドレミファ名無シド2010/10/02(土) 07:28:51ID:uW0fYxYV
いや、音楽は突き詰めると数学と物理
0806ドレミファ名無シド2010/10/02(土) 07:31:02ID:snL2ToRO
小室哲哉はリサーチが全てっつってたな。
あとつんくも似たようなことを。
0807ドレミファ名無シド2010/10/02(土) 07:54:52ID:7sKH3NmE
>>805
法則に従う物理や数学と違って、感性の支配が大きいから、それは違うと思う。
音楽に使うレベルは数学といえる程のものはなく算数。音楽を職業等でやっている
人にはそれでも難しいのかな?物理もしかり。
0808ドレミファ名無シド2010/10/02(土) 08:09:13ID:7BMt8zU1
数学こそ発想力ですよ
0809ドレミファ名無シド2010/10/02(土) 09:54:57ID:QmYfqoMG
その割りに小室の晩年はひどい有様だったな
ケロロ軍曹のおpの章も無い歌詞と章も無い芸人の歌が
売り上げ1万ちょっとで近年の中で最も売れた数字だったはず
0810ドレミファ名無シド2010/10/02(土) 10:40:57ID:2YGdBJOB
数学と物理を使うのは「音響」の分野だろ
音楽とは違う
0811ドレミファ名無シド2010/10/02(土) 11:16:46ID:6fOv2pVk
初心者なので耳コピはキツイので動画を見てコピーしようと思います。
下のどの方の動画がいちばん参考になりますか?

曲はArctic MonkeysのWhen the sun goes downという曲です。

http://www.youtube.com/watch?v=-zKNGpDam7U
http://www.youtube.com/watch?v=wEma0VfvLPM
http://www.youtube.com/watch?v=hQLZlrpZNig&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=ydHketGhE9Q&feature=related
0812ドレミファ名無シド2010/10/02(土) 11:28:50ID:2YGdBJOB
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