音楽理論質問スレッド Part 18

**ドレミファ名無シド** · 2006/09/12(火) 18:44:08

音楽理論について質問するスレです。
質問する人はなるべく具体的に、広すぎないテーマでお願いします。

前スレ
音楽理論質問スレッド Part 16(実質17)

http://music6.2ch.net/test/read.cgi/compose/1137052625

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/26(木) 00:17:58

>>439
どうもありがとうございます。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/26(木) 11:36:19

ジミヘンコードは明らかにテンションだろ。
具体的なボイシングが先にありきなわけだし。
この#9をm3と解釈して低音部に持ってくると悲惨な事になるよ。
Em7(b13)と聞いて素直にボイシングしてみな。ヲエッてなるから。

極端な言い方をすると
テンション的に使わない限りはジミヘン的な響きに聴こえないので
それはジミヘンコードではない。証明終わり。

機能がどうこう言っている人は帰納と演繹のバランスが取れてないんじゃない？
弁証法的に明らかな事実を受け入れられない。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/26(木) 12:23:23

>>440
いいじゃん
一つの可能性として

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/26(木) 13:46:13

>>442
テンションの＃9じゃなくて3度がフラットしたブルーノートだよ。
ピアノだってブルースでM3とb3を半音でぶつけるでしょ。あれと同じ意味。
3、5、7度が少しフラットした音がブルーノート。
だからブルースのトニックのI7の7もブルーノートだし、b5を加えてもいい。
＃9を加えるのもそれと同じこと。いずれもトライアドに加えたブルーノート。
いわゆるテンションではない。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/26(木) 15:33:19

ブルーノートってコードトーンなんですか？

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/26(木) 17:47:25

テンションという限りはだね、まず和音の機能性に着目しているわけだろ？

>>442は言ってることおかしくないか？

ぶっちゃけどうでもいいんだけどな。音がでさえすればｗ

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/26(木) 19:54:23

>>442
それじゃ誰も賛同者はでてこないだろうね。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/26(木) 22:18:09

「帰納と演繹のバランス」「弁証法的に明らかな事実」は
発言になんとなく説得力を持たせようと詐欺を働く時のアレ。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/26(木) 22:21:51

>>444
>>442ではないが
どっちでもいいんだけど
Tensionの本来の意味を考えればBlue notoもヴォイシングに使ってる場合は
Tensionと考えていいんじゃねか？デュークライティングはそんな感じだし。
向こうでは最近はTension noteと呼ぶよりもExtension noteと呼ぶ事が多い
みたいで、それならなおさら当てはまるね。

まあ一応自然倍音列にも含まれるみたいだし。

ちなみにトニックの場合は昔はb10thの表記してる人もいたね。
その方が相応しいような気もするけど今は大抵#9th表記だね。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/26(木) 22:22:42

Amスケールは
Ａアイオニアンというんですか？

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/26(木) 22:28:40

エイリアン

**449** · 2006/10/26(木) 22:30:22

×　Blue noto
○　Blue note

>>450
Aエオリアンだね。
と言うより
Aナチュラルマイナースケールと
Ａエオリアンは同じ音列と言った方が良いかもしれない。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/26(木) 22:42:55

>>449

＞まあ一応自然倍音列にも含まれるみたいだし。

この一文を書く意味を教えてくれ。
倍音列が何に関連し何らかの根拠となっているのか。
コンセプトとしての語法の意味での理論の使い分けに
重点おいた解説が多い中、今もって理解できない。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/26(木) 23:39:57

>>453
？？？
テンションは自然倍音列から導き出されるという話もあるので書いたまでだが。
もっとも高次倍音なんでなんでもありっちゃありなんだが。

>コンセプトとしての語法の意味での理論の使い分けに
>重点おいた解説が多い中、今もって理解できない。
俺にはこの文章の方が良く分からん。もっと平易な日本語で頼む。
その多数と同じ解説じゃなきゃならん理由も良く分からん。教えてくれ。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/27(金) 00:04:26

>>442はまっとうに思えるがな

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/27(金) 00:14:15

>>454

＞テンションは自然倍音列から導き出されるという話もあるので

誰の説？
オルタードテンションもそんな説明がなされてる？

＞その多数と同じ解説じゃなきゃならん理由

同じ説明は求めないけどさ
音楽理論にはコンセプトの拡張や民族音楽の吸収にともなう調性などの不透明さを
強引に説明しようとする印象をずーっと感じてて、
どういうスタンスで物言ってるのかなと疑問だったんで。

酔っててすまんね。

>>455
機能をどうこう言わないと「テンション」って考えが出てこないんじゃ？

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/27(金) 02:50:55

聞いた人が緊張したノートに聞こえるならテンションでいいんじゃないの？

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/27(金) 06:56:23

全然良くない

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/27(金) 08:31:12

質問なのですが、一つのパートがメジャースケールを弾いて
また別のパートがマイナースケールを弾くなんて事はありえないですよね？

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/27(金) 08:32:03

>>456
誰の説？って良く言われる事だと思ってたけど違うか？
スクリャービンとかの解説にも書いてあったような。

でもどっちにしろテンションを含むコードトーンのピッチは自然倍音列の
のピッチと同じ方が物理的に協和するから無関係とは言えないと思う。
平均率だと完全に協和しないって意味ね。

俺も昨晩は酔ってたが、しかしあなたの日本語は難しいねw
例えば誰の説明が強引だと感じたのさ？

あなたの言ってる機能とは進行に関する機能の事？
だとしたら機能に関係なくテンションは存在出来ると俺は思う。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/27(金) 09:32:18

テンションじゃないと主張する人らからは
ヴォイシングとかって言葉が出てこないんだよな。

まさかm2とM7が一緒とか言い出すんだろうか？

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/27(金) 12:14:58

>>449
444だけど、確かにextension、あるいは「いわゆるテンションノート」と
いう言い方したら良かったかもね。
まあ、＃9と表記するけどブルーノートとして使ってると理解できれば
いいんだ。ブルーノートがボイシングの一部になった例だな。
同様に、IV7の7thとか、bVI7の7th音もブルーノート。
ちなみにギルエバンスはトライアドに薄く加えるb3やb5をカラートーンとか
カラーノートとか言ってた。
「コード機能」という考え方とブルーノートは別の体系から来てるんだけど
ジャズポップスでは融合され、ある意味こじつけられてる。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/27(金) 14:34:12

>>459
俺は理論全然わからんが、片方のパートはＣメジャースケールを弾いてて、
もう一方はＡナチュラルマイナーを弾いてる。とかならあるんじゃね？

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/27(金) 16:55:37

>>453
ハモリのフレーズで、主旋律がCメジャーで弾いてて、
その三度下を副旋律にしたらCメジャーとAマイナーが
混在してることになるじゃん。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/27(金) 16:56:15

>>453は>>459の間違いですた。すまそ。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/27(金) 17:00:11

>>459
ありえなくない。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/27(金) 17:04:39

http://suisse.exblog.jp/2255863
ここみると使用例が載ってる

**初心者** · 2006/10/27(金) 18:17:15

昨日初めて曲を作りました。スケールは教則本見ながら練習してるんですけど、どうやってフレーズ作るのかわからないです(ToT)なんかありきたりだし、聞いた事あるようなフレーズになってしまいます。なにかアドバイスしていただきませんか？

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/27(金) 18:31:45

スケールを単純に上下させてもよくある
スケール上下フレーズにしかならんよ。
いいフレーズ作るにはいっぱい曲聴いて
いっぱい音楽にのめりこんで
脳みそからあふれ出すフレーズ、てのを
自分で生み出せるようにするしかない。
歌え！そしてそれを弾け～。
とにかく、自分にとって気持ちのいい具体的なフレーズの
引き出しを増やして、いっぱいストックして
おく、のがまず基本。

インプット量はアウトプットの質を支える。
天才でもないかぎり。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/27(金) 18:37:34

>>469改行が気持ち悪いんだよ屑死ね。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/27(金) 19:32:38

459です。

>>467
って事はやっぱり多調ってメジャーとマイナーを弾いて良いと言う事ですか？

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/27(金) 21:33:47

>>460
>ピッチと同じ方が物理的に協和するから
>例えば誰の説明が強引だと感じたのさ？

物理的に協和する事実が何かを正当化させてる風に思えるわけよ。
「美人の顔は黄金率になってますよ」みたいにさ。
関係はあっても、どう関係してるかが、俺には理解できてない。
倍音列から音階つくった時期は確かにあったとしても
実際に作曲するしてるときはそんなレベルではやってないと思うからなおさら
その研究の価値がわかんないつうか。

＞機能に関係なくテンションは存在出来る

基礎的な質問で申し訳無いが、モード音楽のハーモニーに「テンション」の概念は
あるんですか？

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/27(金) 22:29:56

AmキーのAm,F、GとA♭キーのD♭、E♭、Gmを
入り混じって弾きたいんですが
何かいい方法ありませんか？

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/27(金) 22:39:02

>>473
スケール一発で弾きたいのかい？

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/27(金) 22:50:46

レスありがとうございます。
実はAm→F→Gの進行をしながら
D♭、E♭、Gmを含むコード進行をし
再びAm→F→Gという進行がしたいのですが…

どうしたらいいかが、悩んでる状態なんです…

>>スケール一発で弾きたいのかい？
はい、そうなんです。スケール一発でも方法がしりたいんです。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/27(金) 22:54:25

>>475
色んなやり方があるとおもうけど普段はどんな音楽聞いてる？

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/27(金) 22:55:21

松居慶子とか植松信夫です…

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/27(金) 23:09:24

>>472
んーなんて答えたら良いか。俺が何言っても納得しそうにないねw

物理的な物が何かを正当化させるんじゃなくて全ての基礎なんじゃないか？
例えば周波数比が1:2をオクターブと呼ぶがそれは物理的事実を人が概念化したものでしょ。
西洋音楽の黎明期では単純な周波数比の音程、つまり協和音程から音楽を作って行った訳でしょ。
完全4度や5度から。
そして三和音が出来、テンションもその延長とも考えられなくもないと思うが。
「美人の顔は黄金率になってますよ」とはちょっと違うと思うよ。

ちなみに倍音を意識して作った例としてはラヴェルがメロディの倍音を強調するヴォイシングをしてるね。
作曲というよりも編曲のうちかもしれないが。ご存知でしょうが。

モードにテンションの概念はあるようだね。バークリーメソッドでは。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/27(金) 23:09:51

ネタっぽいがｗ
まずは淡々と分散和音を弾く練習をした方が良いね。
それだと絶対外れないから。
調性を保つ為にコードの解釈をして
コードの共通音を含むスケールを使うとか。
スケール一発でいくなら例えば
Am→F→GのところはAナチュラルマイナーかAハーモニックマイナー
D♭、E♭、GmはAｂメジャースケールとか。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/27(金) 23:18:34

>>473
そこでリィディクロですよ。
俺あまり詳しくないけどw
すまん、また酔ってます。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/27(金) 23:20:47

>>478
＞全ての基礎なんじゃないか？
だから＞４７２で
＞倍音列から音階つくった時期は確かにあったとしても
と書いた。
しかし三和音はイギリスかスコットランド辺りのやりかたを真似て
取り入れたんじゃなかったっけ？
物理から演繹的に音楽つくっちゃうことと要素の応用とをひっくるめて
物理に帰納法的に還元することで、音楽史と音楽理論に
妙な色づけしてる感じがして仕方がない。

＞モードにテンションの概念はあるようだね
しらなんだ。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/27(金) 23:45:21

まああれだ。
適当。
学派楽派のつまみぐい。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/28(土) 00:33:52

>>481
酔ってるんで頭回らなくて大変申し訳ないがレスしてみます。

>だから＞４７２で
>＞倍音列から音階つくった時期は確かにあったとしても
>と書いた。
うん、それは分かってる。
物理的な基礎があればそれを意識する事無く作曲しても良いと思うんだが。
それを疑問視するのが逆に俺には良く分かんないな。

>しかし三和音はイギリスかスコットランド辺りのやりかたを真似て
>取り入れたんじゃなかったっけ？
これは俺も知らなんだ。勉強不足ですまんね。
まあ物理的に協和する三和音は自然倍音列に含まれるから誰が発見しようが良いような気もするが。

演繹法、帰納法のくだりは要するに後付けじゃねーかっつー事？
そうだとしたら音楽の基礎は物理的な物でも後は感性に左右されるから後付けでもいんじゃね、
と俺は思ってしまうが。それが応用出来るならばね。

モードも四度重ねばかりじゃなく三度累積の和音もあるからテンションの概念
があっても不思議じゃないと思う。

きっと酔ってなくてもこれ位しか書けないと思うが、あなたの考え方は大変興味深いね。
俺にあなたが納得する答えは出来ないとしても。

以前に「導け」って言ってた人？違ったらごめん。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/28(土) 01:04:36

>>483
>物理的な基礎があればそれを意識する事無く作曲しても良いと思うんだが

音は所詮物理的な作用なので「基礎があれば」を俺がどう解釈するかが問題。
もしもアジアの24音階みたいなものに「物理的な基礎があるか」と訊ねられたあなたの
答え方如何によって、あなたの云う「基礎があれば」の意味に
同意できるか同意できないかを俺は決められる。
少なくとも大抵の人は周波数比など気にして作ってはいない。
一般的な音楽理論が、譜面に記された記号解釈レベルなんで、
わざわざ物理を持ち出す意味はないというか。
実践的な音楽制作には（コンピュータ音楽は除く）向いてないんじゃないかと。
サイエンティストかエンジニアの範疇か。

＞以前に「導け」って言ってた人？
え詭弁を名乗ってたバカコテｗ

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/28(土) 01:21:53

モ－ドについてなんですが、
例えばDドリアンなら
アイオニアンでいう
5Th、４Thの機能がないってことですよね。
どうやってメロディを作るんですか？

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/28(土) 01:32:28

>>484
>少なくとも大抵の人は周波数比など気にして作ってはいない。
>一般的な音楽理論が、譜面に記された記号解釈レベルなんで、
>わざわざ物理を持ち出す意味はないというか。

だからさ、俺は物理を意識する事無く作曲しても良いと思うんだがって書いてんじゃん。
ましてや俺は西洋音楽とそれに類する物しか言及してないのに「アジアの24音階みたいなもの」
を持ち出して判断しようとする事自体が訳分からん。

「導け」ってコテ付けてたっけ？

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/28(土) 01:36:12

>>486
＞だからさ、俺は物理を意識する事無く作曲しても良いと思うんだがって書いてんじゃん。
＞ましてや俺は西洋音楽とそれに類する物しか言及してないのに「アジアの24音階みたいなもの」
＞を持ち出して判断しようとする事自体が訳分からん。

いや、だから、「自然倍音列」なんて用語をわざわざ持ち出すことが
『発言になんとなく説得力を持たせようと詐欺を働く時のアレ』
ようするに詭弁くさいな・・・と。

＞「導け」ってコテ付けてたっけ？
俺ではない。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/28(土) 01:48:27

>>483の
「物理的な基礎があれば」が何を指してるのか
わからないんだよね。
基礎が無かったら意識することなく作曲できないのか、と思うのは
当然だとおもわれ。この酔った頭で

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/28(土) 02:14:50

>>487
なんだつまらん。
結局俺の書き込みは詭弁だって言いたかった訳ね。
俺は俺なりに納得出来たことを書いたがそれを詭弁としか感じないなら平行線のままだね。

>「物理的な基礎があれば」が何を指してるのかわからないんだよね。
基礎と言うよりも基盤と言う言葉を使った方が適当だったかな。土台でもいいやw
楽器がどんな風に作られてるか知らなくても演奏出来るだろ？それみたいなもんだと思うよ。

>俺ではない。
すまんが似てるとオモタw

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/28(土) 02:25:11

>>489
>楽器がどんな風に作られてるか知らなくても演奏出来るだろ？それみたいなもんだと思うよ。

いや、その。通り。
PCがどんな風に動いてるか知らなくても使えるし。
人間は道具でモノを考えるね。
ほんで、ラヴェルが「周波数」を意識してたか、ジミヘンがフィードバックで「物理」を
意識してたか、一切問題ではない。とおもう。「倍音の効果だろう」ぐらいは思うだろうけど。
これ、立場の問題ね。

＞すまんが似てるとオモタw
俺クラスの馬鹿はどこにでも居るってことだ！！ｳｷｰ!!!寝る

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/28(土) 02:52:11

>>485
>5Th、４Thの機能がない
とはドミナント、サブドミナントが無いって意味？
Dドリアンでもドミナントって概念はあるみたいよ。トライトーンは含まないけど。
Dm7一発みたいのには機能的な物は無いだろうが。

>どうやってメロディを作るんですか？
それは俺も知りたい。
モード上の音はどう使ってもいいがそれで良いメロディを作るのは難しいよね。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/28(土) 10:06:58

ところで倍音がどうのこうの議論してる方々は
何の楽器をやってるんでしょうか？
ピアノの人と管の人と弦の人と打の人とでは
それぞれ要求される捉え方も自ずと違ってくると思うけど？

実際どれだけ音を鳴らしてるかってのが物理的な基礎だと俺は解釈したけど。
管楽器やディストーションギターを語る上で倍音を意識しない人も変だけど
ピアノを鳴らして低次倍音がとか言ってる人も変。

あとモードってひと口に言っても色んな使われ方をされて
楽典のさわりの方に書いてある教会旋法ってのと
マイルスとかジャズ畑の人がやってた作曲法とは大分違うよ。
前者の方は基本的に斉唱だからテンションどころか
コードという概念自体ない。
後者の方ではケーデンスらしきものもあるし
テンションというよりむしろトライアドが珍しいくらい。
「ツーファイブを使わない」っていうぐらいの意味に
捉えても差し支えないくらい。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/28(土) 10:34:26

アドリブをやるのには
スケール理論とコード理論、これから学ぶ者にとってどっちの比重を重くすればいいですか？

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/28(土) 11:35:56

アドリブやるならセッションやらないと何をやっても無駄
環境がないのならあきらめるが大吉

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/28(土) 11:55:08

>>494
根拠は？

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/28(土) 12:28:53

>>492

> あとモードってひと口に言っても色んな使われ方をされて
> 楽典のさわりの方に書いてある教会旋法ってのと
> マイルスとかジャズ畑の人がやってた作曲法とは大分違うよ。

カインドオブブルーの時は、教会旋法にほぼ準じてた

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/28(土) 14:11:41

>>491
モーダルメロディの作法は、軸音へちょこちょこ戻ること、
特性音を強調すること、早めにスケール全部の音を提示すること、
みたいな感じだったと思う。とはいえ結局は耳とセンスによるところ大だけど。
こつとしては4度上がって2度下がって4度下がってまた2度下がって....
みたいな4度2度で動かすといかにもそれっぽく。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/28(土) 17:09:05

>>492
＞ところで倍音がどうのこうの議論してる方々は

＞それぞれ要求される捉え方も自ずと違ってくると思うけど？

「ブルーノートは自然倍音列に含まれる」発言の目的が不明だと感じたから
どうのこうのになっちゃったんだが
音出してて「物理的な基礎」とか至極当たり前のことを言う意味が理解できん。
まあ、なんかうまくはぐらかされたな、と。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/28(土) 17:28:49

「ブルーノートは自然倍音列に含まれる」
あれ？こういう明確な発言あったの？
ブルーノートか機能としてのテンションなのか、という
議論じゃなかったの？
ピッチの限定されないブルーノートなんつーものを
倍音列で説明できるとは思えんが。
まあ高次倍音になっちゃえばなんでもありになっちゃうんで
とてもあいまいで胡散臭い論だよなあ、自然倍音列論って。

12音音楽に限りブルーノートなのかテンションなのか区別は
明確につけらんない、て結論でいいんじゃないの。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/28(土) 17:33:23

自然倍音列は平均率には含まれない
これをわかってないかぎり話し合っても水掛け論になるだけ

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/28(土) 17:45:55

そもそも旋律のパターン中に意味を持つブルーノートを
コードストローク中の音に対して
適応する、てのが無理あんじゃないの？
素直にテンション、でいいじゃんと思っちゃう。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/28(土) 18:01:14

平均律を前提で話せよ。
でなきゃ､幅が広くなり過ぎて収集ががつかねぇーだろうが。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/28(土) 18:11:01

だいたいやねー、機能ちゅうのがようわからんな。
ラ→シと来たらドへ行きたいやんけ、ソ→ファと来たらミに行きたい気持ちになるやんけ・・・
っちゅう対位法に限ればその運動力学がわからんでもない。
しかしやねー、レンドヴァイのバルトーク技法の如く
T-SD-Dが五度圏の中で循環する機能やら
中心音の重力場に引っ張られて
音それ自体に機能があるんやっちゅうとんのとか説が色々あって非常に曖昧やね。
ほんだらパブロフの犬よろしく常套句で音の指向性のすりこみされとるんを機能性と感じとる可能性も
無視でけへんやろがい。
どないやねん。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/28(土) 18:14:38

わかったことは関西弁うざいってことだけか

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/28(土) 18:15:30

エロすんまへん。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/28(土) 18:16:05

否定は簡単

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/28(土) 22:32:30

>>498
最初から詭弁だってスタンスだったんでしょ？
持論も展開せず回りくどい言葉で詭弁の立証のための質問ばかりじゃ議論にもならんよ。

しかし倍音の話になるとなんでムキになるやつが多いんだろ？
音楽以前からあるし楽器も倍音を利用して作ってるのが多いのに。

不毛なんでレスは結構です。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/29(日) 00:29:55

ノンダイアトニックなminor7th ChordのAvailable note scaleって
どのように導きだすのでしょうか？

例えばKey of Bbで
CM7-F#m-B7-Bb
このF#mはKey of E のIIm だからDrian..ってやっちゃっていいんでしょうか？

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/29(日) 00:35:12

>>507
俺が詭弁じゃなくてあなたが詭弁なんだよ！
発言の意図がわからんから質問してんの！
通常ならば、自然倍音列うんぬん、だから、うんぬんと推論した、
みたいな考察とか思考を展開するだろうけど、全然ないじゃん。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/29(日) 00:41:11

>>508
基本的に、唐突に現れるノンダイアトニックのm7コードはドリアン、
M7はリディアンと言われてる。
ところでその例はキーBbとしてるが、CM7が鳴った時点ではおそらく
Bbキーでなさそうだし、F＃mの時点で何のキーなのか、もう少し
前から示されていないと判断不明。文字としては裏のツーファイブを挟み込んでる
だけに見えるけど、音楽は頭から順番に鳴るものだから、一概に解決先がBbだから
キーBbとも言えない。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/29(日) 00:46:38

めんどうくさがりにはFのオルタード系ドミナントスケール。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/29(日) 01:10:11

ビートルズって音楽理論を無視しているんですか？

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/29(日) 01:18:09

理論無視して曲を作るようになってから依頼が増えました。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/29(日) 01:18:31

>>510
すいません、コード間違えてました。CM7はCm7の間違えです。
前の部分ですが
EbM7-Ab7-EbM7-Dm7b5-G7-
Cm7-F#m-B7-Bb (-Ab7-Gb7-F7)
です。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/29(日) 01:20:46

してねえ。

１．聞いてまともに聞こえる音楽は全て理に適ってる。
２．聞いてまともに聞こえない音楽にすら、作曲者・アレンジャーの意図を
　　理論で説明できる。

上記の二文を肝に銘じとこう。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/29(日) 01:27:01

おもわず出た屁を「リビトーだね」とか言いそうな勢いで

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/29(日) 05:56:36

Avaliableって厳密に守って作る？

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/29(日) 09:28:01

>>514
それならふつうにF7を裏のツーファイブにしたものなので、
F#m-B7はF#ドリアン-Bリディアンb7で。
いくつかの曲でアナライズをやりコード進行を覚えてしまえば、一般的な
コードスケールは見た瞬間にわかるようになるよ。ちなみに、
メロディによって若干違う場合もあるけどその他はこんな感じ。
Ebリディアン、Abリディアンb7、Dロクリアン、G折るタード（ハーモニック
マイナー5度下げ）、Cドリアン、Abリディアンb7、
Gbリディアンb7、F7はいろいろ。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/29(日) 11:05:16

>>509
>俺が詭弁じゃなくてあなたが詭弁なんだよ！
そうあんたが思ってるのは分かってるって。
俺の>>489の書き込み読んだのかよ。

ブルーノートをテンションと同じ扱いでヴォイシングに使用される例が見受けられる。
勿論ジミヘンコード以外にも。
まずそこからテンションと考えられるのではないかと推論した。

和音は自然倍音列のピッチと同じにすると（つまり純正率）物理的に協和する。テンションも同じ。
この場合、協和は和音の機能とは関係なく成立する。
これを前提として、
ブルーノートをヴォイシングに使用する場合、自然倍音列にはブルーノートと同じ音名の物も含まれるので
物理的に考えるとその自然倍音列中のピッチが協和する。これも推論の要素となった。
結果、テンションも含めて和音は自然倍音列と密接な関係があるとも推論した。俺はねw

今までの要約をあなたの「考察の展開」の仕方に無理矢理まとめてみたよ。
まあ別に納得しなくても良いよ。俺は思った事を書いただけだから。

俺の文章は論理的じゃないとこも多々あるかもしれないが、それはあなたも同じだね。
反論もなく懐疑的な質問ばかりじゃなくまず持論を展開してみろって。
どういう考え方かも分からず懐疑的な質問されても疲れるだけだし。もう飽きたけどw
自然倍音列って一言書いただけでここまで引っ張り回されるとは思わなんだ。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/29(日) 11:10:23

肝心なところ漢字間違ってるよ

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/29(日) 18:19:43

スレ違いかもしれませんが、質問させてください。

BPMは、ある１曲の中で変化しうるものなのでしょうか？
僕は変化しないと思うんですが…友人は変化すると言っていて。
どうぞ教えてください。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/29(日) 19:31:25

>>521
理論となんの関係が。

クラシックやジャズでも聴いてくりゃすぐ分かる話だ。
プログレでもそんなのはいくらでも存在する。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/29(日) 20:02:27

>>522
それは知りませんでした！
ありがとうございました！

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/29(日) 20:23:39

ロックやポップスでも変化しますう

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/29(日) 22:14:44

>>519
>ブルーノートをテンションと同じ扱いでヴォイシングに使用される例が見受けられる。
>勿論ジミヘンコード以外にも。
>まずそこからテンションと考えられるのではないかと推論した。

まず、分析方法に疑問。
あなたは最初に「ブルーノートをテンションと同じ扱い」と解釈したということは、
「ブルーノートとコードトーンとテンションノートを同次元に扱う立場をとっている」
と言い換えて良いと思うが
たとえば山下洋輔の『ブルーノート研究』だと、あくまでも
「『ブルーノート』はブルースの旋律として特徴的に使用された音」という
わりかし神経質というか細やかな分析的立場で、機能和声と西洋の旋律とブルーノートとを
区別しようとしてます。
つまり山下は、黒人音楽の要素を西洋機能和声の中で「独善的に」解釈しようとはしてない
と言っていいかと思います。
バークリーメソッドなんかだと、独善的にコンセプトを掲げてやってると思いますが
俺はそれはそれでいいと思ってます。
「まあ、使えればいいや」ぐらいのいい加減な立場で理論に接してるもんで（ｗ
ブルーノートと、三和音（or 四和音）と、テンションと、スケールと、タイミングの
親和性だけ考えて同一次元で片付けてしまって構わんだろという立場。あなたと似てるのかな？
（続く）

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/29(日) 22:16:58

>>519　
次に、上の自分の考えと矛盾するかもしれんが、テンションは定義のもとに解釈されるべき
だと思ってます。
メジャーコードなんかにオルタードテンション等を付加しないのは
機能和声音楽の中では機能が壊れるからで、コードの機能を保ちつつも
ハーモニーの拡張を狙うという作為的な概念でしょうから。
従って「テンション」と解釈されるには和音の機能を考慮しなければならないと思う。
なのだがｗ、ブルースやロックやビバップモードジャズ等の音楽の和音の使用法は
機能和声からしたらデタラメというか、旋律と和声が別次元の二重構造になってたりする上に
調性がゴチャマゼで非常に解釈が厄介。
あなたは「テンションと考えられる」と書いてるが、そうではなく
「独善的にテンションとして処理する」と書いたなら、その「考え方」には同意しても良い。かな。

自然倍音列に関しては、もうちょっと考えてレスす。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/29(日) 22:52:50

もういいよ

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/29(日) 23:50:16

>>525
コードネームだとかテンションてのは
ついでに言い切っちゃうと機能和声も
突き詰めると便宜上のものでしかないよ。
ロングトーンやリズムを刻んでるものを
表記が面倒くさいからコードネームにしてるだけ。
音楽に限って言うと、理論ってのはコミュニケーションツール
としての側面の方が強いと思うけどな。
同じ音でも経過音とみなすか、ブルーノートとみなすか
テンションとみなすか、それは解釈の仕方であって
具体的な音列とかリズムとかボイシングがあってからの話。

ウォーキングベースにあわせて一拍毎に表記したりしても
物笑いの種にしかならんだろ？
君のやってる事はその程度のレベルの話だ。

そういう意味で
君の文章からは現場の感覚が全く感じられない。
違う言い方をすると、君に必要なのは機能より帰納であり
物理的基盤≒コミュニケーションだと思うよ。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/29(日) 23:53:38

あとな、ビバップモードジャズってなんだ？
凄いものを発明したな。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/30(月) 00:39:20

>>528
＞現場の感覚が全く感じられない
趣味の領域でのスタジオ練習のことですかね？

＞君の文章からは
５１９の
「ブルーノートをヴォイシングに使用する場合（省略）
和音は自然倍音列と密接な関係があるとも推論した」
という文章に現場の感覚が感じられますか？

つまんねえ煽りいらねえ。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/30(月) 00:49:52

>>528
＞ウォーキングベースにあわせて一拍毎に表記したりしても
＞物笑いの種にしかならんだろ？
＞君のやってる事はその程度のレベルの話だ。

誰かがどっかのスレに
「クロマチックな音使いを「クロマチックスケール」と表わした所で
何の役にも立たんだろ」みたいなこと書いてたけどさ
結局、フレーズの細かいパターンを「四度あがって二度下がり・・・」みたいに
物笑いの種レベルなことをやってたりするわけでしょ？

その辺を、おたくの「現場の感覚」とやらに聞きたい。

**519** · 2006/10/30(月) 00:50:25

>>525-526
言葉が足りなかったかもしれんが、旋律としてのブルーノートとヴォイシングに使うそれは
一応分けて考えてるよ。ヴォイシングに使うそれはブルーノートを応用しテンション化したもの
って感じかなと思ってる。

>山下洋輔の『ブルーノート研究』
大昔に読んで内容は忘れたがヴォイシングには言及してないんだっけ？
風雲なんとかって本だっけ？何処へしまったかな。

>「ブルーノートとコードトーンとテンションノートを同次元に扱う立場をとっている」
と言い換えられちゃうのはちょっと怖いな。ヴォイシング時には対等には扱えないからね。
コードトーンとテンションは。

>ブルーノートと、三和音（or 四和音）と、テンションと、スケールと、タイミングの
>親和性だけ考えて同一次元で片付けてしまって構わんだろという立場。
ちょっと乱暴な括り方に見えるが近いかもしれん。結果が良ければの話だが。

>「テンション」と解釈されるには和音の機能を考慮しなければならないと思う。
ここが考え方の違いのひとつだね。勿論、機能的な曲の場合には考慮すべきだろう。
一方コードを感性のままに並べ、機能を無視した曲にもテンションは使われる。
そんな曲では機能を感じさせるオルタードなどは避ける事が多いと思うが。
こんな曲をあなたは「機能和声からしたらデタラメ」と言ってるのかな？
バップなんかは機能重視に感じるけど。

>「独善的にテンションとして処理する」
「独善的」って言葉は悪い意味に聞こえてしまい、どんな意図で使ってるのか良く分かんない。
「テンションとして処理出来る（のではないか）」なら書き換えても良いかな。
テンションとして処理していいサウンドが出るしね。

**519** · 2006/10/30(月) 00:56:34

>>530
なんでそこで俺の文章引用すんのさw

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/30(月) 00:58:28

>>532
どこかの馬鹿がいっていたが、言葉は簡潔に正しく使えだと。
「テンション化」された元は「ブルーノート」なのか？

＞ヴォイシング時には対等には扱えないからね。
＞コードトーンとテンションは。
OK

＞機能を無視した曲にもテンションは使われる。
「テンション」と呼ぶんですか？ヴォイシングが同じでも。
ロマン派とか印象派とかの和声勉強した方がいいのかな？

＞「独善的」って言葉は悪い意味に聞こえてしまい
LCCでもMIでもバークリーでも（クラはしらん）
システムのコンセプトを作曲技法として割りきってやってるところが
あるじゃないですか。「独善的」って言葉は悪いが「俺は自己流でいく」という
男らしい意思表明と思ってもらって結構。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/30(月) 01:00:39

何やら難しい議論は議論スレ立ててやれよ。

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/30(月) 01:23:29

>>532
＞そんな曲では機能を感じさせるオルタードなどは避ける事が多いと思うが。
＞こんな曲をあなたは「機能和声からしたらデタラメ」と言ってるのかな？
＞バップなんかは機能重視に感じるけど。

「機能を感じさせる」てとこからして、「機能」はある意味とても感覚に頼ってると。
機能を満たす条件が曖昧でデータが不足すれば特に。
それとバップなんかはコードシンボルの機能操作をアドリブ（自由に）で
シッチャカメッチャカにやっちゃうでしょ。「重視」といえば重視だが
コードとフレーズを合わせないようなことを「軽視」ともいえそうでｗ

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/30(月) 01:27:22

>>530
なんか色んな人のレスを全部同一人物とでも思ってる様に見受けられるんだけど。
どこかのスレで誰かが言ってた事に関して俺に答えろと？
引用するにしても第三者にも解るように書いてくれないと答えようもない。

「四度あがって二度下がり・・・」ってのは
おそらく>>497の事を言ってるんだろうけど
それは私のレスでもないし、答えるのはスジ違いだけど
モーダルなケーデンスってのは特性音から軸音っていう流れと俺は解釈してる。
特性音が含まれて軸音が含まれない和音から
軸音が含まれる和音に解決するっていう機能性も見出せない事はない。
頼むから特性音をアヴォイドノートとか言い出さないでね。

**519** · 2006/10/30(月) 01:29:08

>>534
>「テンション化」された元は「ブルーノート」なのか？
そう。

>「テンション」と呼ぶんですか？
一般的にはそう呼んでると思う。
機能的な曲と同じでヴォイシング時にはコードトーンとテンションは
ある程度区別しないと良いサウンドが得られない。

ロマン派は結構機能的だよ。「トリスタン」から機能は崩れ始めたって言われてるけど。

>システムのコンセプトを作曲技法として割りきってやってる
なら了解。自己流も良い意味には取られないよ。

**519** · 2006/10/30(月) 01:34:33

>>536
>コードとフレーズを合わせないようなことを「軽視」ともいえそうで
バップフレーズはコード分解が基礎なんですけど…

**ドレミファ名無シド** · 2006/10/30(月) 01:36:33

>>537
＞全部同一人物とでも思ってる様
＞引用するにしても第三者にも解るように書いてくれないと答えようもない
俺はそこまで妄想癖ないよｗ
すまんかった。

＞モーダルなケーデンスってのは特性音から軸音っていう流れと俺は解釈してる。
＞特性音が含まれて軸音が含まれない和音から
＞軸音が含まれる和音に解決するっていう機能性も見出せない事はない。

ターゲットノートへ意味不明なアプローチとかも？
応用が多岐にわたっててパターンの分類がし難いことに難儀するんだが
「現場」の人はどのように対処してるのか知りたい。
それこそ物笑いの種レベルじゃ理論として本末転倒だろうし。