≪ベースにペダルプリ・エフェクターは必要か?≫
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0001ドレミファ名無シド
2005/05/20(金) 03:30:35ID:dowifXr0「ベースにペダルプリ・エフェクターは必要か?」を徹底的に語るスレ。
この話題はいつも「使いたい人は使えばいいし、必要のない人は使わなければいい」
なんてくだらん結論で終息するが、こんなレスは禁止。徹底的に語り合うこと。
0081ドレミファ名無シド
2005/05/28(土) 03:30:22ID:45JszIH20082ドレミファ名無シド
2005/05/28(土) 04:21:03ID:c8CeXNREでもプリ4連はやりすぎだと思う。塩入れて、しょっぱくなったから砂糖入れて、今度は甘くなったから醤油足してるようなもんだな。
多くの人はプリアンプ使ってるみたいだけど、何使ってるの?
俺はチョッケルなんで参考に聞きたい
0083ドレミファ名無シド
2005/05/28(土) 06:33:36ID:EEBq9nLd確かBB-2だって改造してフットスィッチ付けてたはず。
0084ドレミファ名無シド
2005/05/28(土) 06:36:14ID:EEBq9nLd俺は、スタジオやハコで音作りするのが面倒だから
出始めの時からサンズのベードラ使ってる。
他にMXRのとかアンプヘッドも持ってるけど、
結局ベードラの音が一番自分らしい。
0085ドレミファ名無シド
2005/05/28(土) 07:40:06ID:IQNSrDsA効果は同じだよね?
0086ドレミファ名無シド
2005/05/28(土) 10:14:24ID:mvBssSP3こまかく説明するとインピーダンスが変わるまでの距離が違うからどうとかイロイロあるみたいだけど。
>>82
確か四つ同時に鳴らしてるわけじゃなかったよ。
悪スパは大体かけてるんだっけ?三途は曲調によってだった気がする。
BBは忘れた。あんまり使ってない感じだっけ?内蔵プリは通常フラットで最後の微調整だったかな。
0088ドレミファ名無シド
2005/05/28(土) 17:54:25ID:37ZjNmWj≪Baseにペダルプリ・エフェクターは必要か?≫
です。
0090ドレミファ名無シド
2005/05/29(日) 01:47:47ID:DcwJJ3Hoこういうのって出る杭は打たれるってやつでしょう?
0091ドレミファ名無シド
2005/05/29(日) 16:23:57ID:+v2ISJiw本人乙
Baseが叩かれるとかならず "本人ではない人" が詳細な説明と解説でBaseを援護する。
とうぜん「本人乙」のレスが付くが、そうするとすかさず
「本人扱いでしか反論できないのか、低脳が。論理的に反論してみろ」と煽りを入れてくるのが常道。
>>90
出る杭は打たれるじゃなくて、バカは叩かれるだろ。
0092↑その説は本命
2005/05/29(日) 17:17:30ID:jwbuCpwS0093ドレミファ名無シド
2005/05/29(日) 17:39:09ID:GtSPjqfB非常に便利な掲示板です。
内容に反論ができない人でも相手を自演だと決め付けるだけで優位に立っているように感じられます。
0094ドレミファ名無シド
2005/05/29(日) 19:20:01ID:+v2ISJiw本人乙。
釣り?ってくらいに「Base無限ループ」の始まりだな。
>本人扱いでしか反論できないのか、低脳が。論理的に反論してみろ
>内容に反論ができない人でも相手を自演だと決め付けるだけで優位に立っているように感じられます。
文体こそ違えど文意は全く同じなんですが。
0095ドレミファ名無シド
2005/05/29(日) 19:42:49ID:GtSPjqfB主張に対して主張を返せないのではただの煽りあいですよね?
「自分はプリアンプをいくつも使います。こう言う理由だからです」
「自分はそんなことはしません。こう言う理由だからです」
と言う意見の交わしあいなら有意義だと思いますが、ここの方の文章からは
ただ単に相手を叩きたいという意思しか伝わってこないのですが。
そう思ったことを主張するだけで意味が同じになると言われ、自演扱いされるのであれば
結局のところ何を言ってもあなたの意見に同意する以外は自演扱いなのではないですか?
0096ドレミファ名無シド
2005/05/29(日) 20:39:22ID:iPUG+5cT発展しないのだと思うが...
自分はPAに送る前に、なるべくいい音にしたいので使う派です。
でも音痩せや接触不良などのトラブル、設定の面倒があるので
ひとつしか使いません。
だからその一つをどれにするか、SANSやFISHMANなど
試行錯誤しています。
0097ドレミファ名無シド
2005/05/29(日) 21:09:46ID:rX2EN5Arうわムズムズする
0099ドレミファ名無シド
2005/05/29(日) 23:12:33ID:GtSPjqfB理解しているのであればそんな発言は出ないと思うのですが?
0100ドレミファ名無シド
2005/05/29(日) 23:31:58ID:JsC7C4a3ここじゃ何言っても無駄だからやめときな。しつこければしつこいほど本人扱い受けるよw
誰彼構わずクソマジメに答えすぎるの俺は嫌いじゃないけどいちおう相手は選ばないと損するよ
0101ドレミファ名無シド
2005/05/29(日) 23:32:42ID:JsC7C4a30102ドレミファ名無シド
2005/05/30(月) 00:01:08ID:SHjepI1Em9(^Д^)プギャー
0103ドレミファ名無シド
2005/05/30(月) 01:07:40ID:PirB1Xrh主張がどうとかなんてスレ違いなんでイラネ。
ただそれが言いたかっただけなのか?
ペダルプリについて自分の主張なり何なり話せばいいのに。
結局無意味に空気悪くさせただけだな >>99&俺
0104ドレミファ名無シド
2005/05/30(月) 01:09:57ID:PirB1Xrh主張がどうとかなんてスレ違いなんでイラネ。
ただそれが言いたかっただけなのか?
ペダルプリについて自分の主張なり何なり話せばいいのに。
結局無意味に空気悪くさせただけだな >>99&俺
0105ドレミファ名無シド
2005/05/30(月) 03:12:17ID:R/r1CRhLBaseの主張と同じだなw あいつは色んな所に自分の主張を長文で残してるからわかりやすいんだよ。
自作自演かどうかの証拠なんて示せないんだから、それを判定するのは読んだ人それぞれだろ。
上の方で自演を指摘されてるレスに関しても、いくら他人を気取ったって今までのBaseの主張をなぞるような
意見で弁護すれば自演と取られて当然だろーよ。
俺の意見は、エフェクターもプリアンプもイラネ。
理由はなくても問題ないから。
MXRとEBSとSANSのペダルプリ持ってたけど、結局全てお蔵入りになったな。
0106ドレミファ名無シド
2005/05/30(月) 03:25:47ID:VvCVPwZD「使いたい人は使えばいいし、必要のない人は使わなければいい」
論議は無意味なんだが。何がしたいんだ? >>1
0107ドレミファ名無シド
2005/05/30(月) 03:57:30ID:GDRGzpd6お前みたいな奴を釣る事だろう。
0108ドレミファ名無シド
2005/05/30(月) 05:51:59ID:PdPvnGbQ0109ドレミファ名無シド
2005/05/30(月) 12:17:00ID:SHjepI1E0110ドレミファ名無シド
2005/05/30(月) 14:52:30ID:zm/6ikJy0111ドレミファ名無シド
2005/05/30(月) 17:04:29ID:R/r1CRhLおまいらレスタイをもう一度読め、「ベースにペダルプリ・エフェクターは必要か?」だぞ。
まったく使わないヤツもプリアン4個使うヤツも、お互い有意義な語りをしようではないか。
0112ドレミファ名無シド
2005/05/30(月) 17:07:16ID:xxpjfLN70113ドレミファ名無シド
2005/05/30(月) 17:12:04ID:JEdnwbq30114ドレミファ名無シド
2005/05/30(月) 18:55:23ID:Y2+UretXなんのためにスレを生かす必要があるんだよ。
もう結論は出てんだから、ただの煽りあい糞スレなんか沈めようぜ。
0115ドレミファ名無シド
2005/05/30(月) 18:57:50ID:XlqhfwzOでもさー、こういう議論する時に必ず出てくるのが
・アクティブじゃ微妙なニュアンスが表現できない
・コンプ使ってちゃびm(ry
・エフェクター使ってたらびm(ry
っていう奴なんだよね。そうなると話聴かないし何言っても意味が無い。
何よりも、話がそのことだけにいっちゃって実のあるものにならないと。
議論に参加する人がそういう思い込みを持ってないならば有意義なスレになると思うけど。
大意としては賛成だけどさ。
0116ドレミファ名無シド
2005/05/30(月) 19:00:08ID:0DK05mQR0118ドレミファ名無シド
2005/05/30(月) 19:14:30ID:0DK05mQR誰もベーシストにモジュレーションやら、ディレイやらを使ってほしいとは思わない。
プレイしている本人以外、誰一人として。
ペダルプリをいくつも並べて使ってるってことは
素の音で表現力がないってことで自分のプレイに自信がない証拠なんだよね。
本人に自覚がないだけでね。
0119ドレミファ名無シド
2005/05/30(月) 19:25:01ID:XlqhfwzOだからそういう決め付けが有意義な討論を邪魔してると何回言えば。w
頭固い人も増えてるよね。マニュアル的というか。w
0121ドレミファ名無シド
2005/05/30(月) 19:34:08ID:0DK05mQR歪みエフェクターとして使うならまだわかるような気はするが、
リターン端子に入れてプリとして使うのは意味がわからん。
YAMAHAやグヤトーンなら仕方がないかもしれないが
何でわざわざアンペグやトレースのプリ部をスルーして、
乾電池で動くようなしょぼいプリを使うんだろう?
「いつでも俺のセッティングでプレイしたいけど、アンプは運べない」とか
言うんだけど、そんなことを言い出したら部屋が違うだけでも音は違うからね。
過剰に「俺の音」って言うのにこだわりがあるのね。
イクイップメントがお前の音なんだって思うんだけど。
0123ドレミファ名無シド
2005/05/30(月) 19:36:27ID:6pB9jgukもしくは
エフェクター=手元でも出来る奏法を更に簡単に可能にする機械
と勘違い。
0125ドレミファ名無シド
2005/05/30(月) 19:42:34ID:JEdnwbq3多い時で30個以上使ってたよな
(もちろん、Loop Boxやミキサーを使ってDry音は確保)
たくさんのエフェクトをマトモに使うのは結構大変なような気がする
ただの直列繋ぎは論外だと思うけど
0126ドレミファ名無シド
2005/05/30(月) 19:51:11ID:XlqhfwzOお前さん大丈夫か?
言ってることむちゃくちゃだぞ?
>YAMAHAやグヤトーンなら仕方がないかもしれないが
>何でわざわざアンペグやトレースのプリ部をスルーして、
そりゃYAMAHAやグヤトーンを使いたくないのと同じ理由だからだろ。w
>「いつでも俺のセッティングでプレイしたいけど、アンプは運べない」とか
>言うんだけど、そんなことを言い出したら部屋が違うだけでも音は違うからね。
部屋での音の違いと機材(特にアンプ)による音の違いを一緒にしちゃだめだろ。。
>>118で決め付けたり>>121で脈絡のないこと言って何がしたいんだ?
0128ドレミファ名無シド
2005/05/30(月) 20:40:55ID:VcGPKhJf> 誰もベーシストにモジュレーションやら、ディレイやらを使ってほしいとは思わない。
> ペダルプリをいくつも並べて使ってるってことは
> 素の音で表現力がないってことで自分のプレイに自信がない証拠なんだよね。
効果的に使ってる人をしらないからだろ。
・こう使ったら面白いかも
・こんな音も出せるならこんなフレーズで〜
とか考えられない創造性欠落してるメンバーとは一緒にやりたくないね
0129ドレミファ名無シド
2005/05/30(月) 21:19:49ID:R/r1CRhL大筋で同意。
今まで何種類かのプリアンプを使ったが、俺の感覚だと、アウトボードプリって通すだけでローミッド?が軽く持ち上がって、
薄くコンプがかかることで雑味が減るというか、ベース単体で聞くと良い音(耳ざわりの良い音)を作ってくれる。
逆にアンプでは素の音だから、ベース本体やピッキングがダメだとモロに分かる。だからスタジオでもプリアン使っちゃうんだと思うよ。
俺が思うに、音とプレイってすごく緊密で、思いどおりの音が出てれば気持ちよく良いプレイができるし、
音が決まらないと一音一音に気を取られて気持ちが乗らない。
だからペダルプリの音が思い通りの音で気持ちよくプレイできるなら、それでいいんじゃない?
俺は機材に左右されず、どこでも気持ちよい音が出せるようなセッティングを短時間でできるようにしたいから何も使わない。
俺は保守派っていわれるんだろうね。
0131いいだばし
2005/05/31(火) 01:38:43ID:MsaYDloAベーシストの言うチョッケルって少し違うよね?
例外はあるけどギタリストの場合は
スピ−カーからの出音がチョッケルの音だし
ベーシストはライン直鋸とを指す時が多い。
スタジオ練習で好みのアンプが有ればプリアンプ使う必要は薄いけど
ライブやレコーディングの時ラインに送る音に
何らかの色が付いた音を好む人ってのは
例えばギタリストがチューブアンプにこだわるとかと
同じ話ではないかと。
0132ドレミファ名無シド
2005/05/31(火) 01:38:59ID:e/BehgkA二人ともすばらしいミュージシャンで尊敬しているけど、
それだけエフェクトを使うのは特殊な音楽性をやっているからだと思う。
{特殊なって言うのは語弊がある言い方と捉えられるかもしれないけど)。
同様にフィールディー、ダグ・ウィンビッシュなんかも特殊なアンサンブルの中で
効果的にエフェクターを使っているけど、やっぱり特殊すぎるね。
>>126
確かにそのとおりなのかもしれないけど、
トレースやアンペグのプリ部のほうが音はいいよ。
そんなのは主観に過ぎないなんていわれるかもしれないけど、
何でもかんでも意見の相対化はできないんじゃないかな。
いろいろな環境で演奏するわけなんだけど、
それに適応する力っていうのが演奏力と同じくらい大事なわけで
でもペダルプリなんかに頼って肝心の音をスポイルしたら話にならない。
>>>118で決め付けたり>>121で脈絡のないこと言って何がしたいんだ?
確かにそのとおりなわけだがw
なんかね、エフェクターを使っているから自分の音は個性的だとか
極端なセッティングをしていることを誇らしげに自慢したりとか、
もう勘違いもはなはだしいんだよね。黙って見てられなくなった。
こういう場所の影響力も結構馬鹿にならなくて
明らかにミスリードしているなと感じることも多いので
ちょっと決め付けがましい言い方で書いてみました。
不快だったらごめんなさい。
0133ドレミファ名無シド
2005/05/31(火) 01:48:16ID:dUI/VTQZ>エフェクターを使っているから自分の音は個性的だとか
>極端なセッティングをしていることを誇らしげに自慢したりとか、
>もう勘違いもはなはだしいんだよね。黙って見てられなくなった。
そんなのはBaseという糞コテ一人だけだし、
もう散々叩かれてるから今更言うまでもないよw
0134ドレミファ名無シド
2005/05/31(火) 11:58:59ID:upmziz5f>トレースやアンペグのプリ部のほうが音はいいよ。
>そんなのは主観に過ぎないなんていわれるかもしれないけど、
悪いけど、この部分は明らかに主観だしなんら説得力は持たないと思うよ。
俺に限って言えばジャズとかダンス系やる時はグヤトーンやYAMAHAのほうがアンペグよりも簡単に音が作れるし。
結局どういう音が欲しいかなんだよね。それと弾き手の主観でいいアンプ・悪いアンプの評価も出来てきちゃう。
>それに適応する力っていうのが演奏力と同じくらい大事なわけで
>でもペダルプリなんかに頼って肝心の音をスポイルしたら話にならない。
で、適応する能力が大事なのは自然に禿げ上がるほど同意なんだが
ペダルプリは音をスポイルするってのも思い込みじゃんって感じる。
レジェンドのベースを直結でトレースに突っ込んだ音とペダルプリを通してトレースに突っ込んだ
音じゃ、ペダルプリの方が評価高くなるだろうなとは思うよね。
でもフェンダーUSAで同じことをしたらどうだろう。(アンプはフラットね)評価は分かれるだろうね。
(続く)
0135ドレミファ名無シド
2005/05/31(火) 11:59:28ID:upmziz5fで、俺も
>明らかにミスリードしているなと感じることも多いので
これを感じるから昨日がんばってみたんだけどもw
フェンダーUSAで評価が分かれました。じゃあなんで?
って考えた時に、ペダルプリ通してるからいい音なりよ!!!
っていう風に思い込んでる人ってのは今まで見たことないんだよね。
逆にパッシブじゃないとダメなりよ!!って言う人は結構見る。
さっきのペダルプリを通すとスポイルされるってのもそうだね。
なぜ?って考えると思い込みってのが大きいと思う。
実際にスポイルされるペダルプリもあるけどそういうのは効果が派手なものが多いよね。
原音重視なもので大きくスポイルされるものはないんじゃないかな。特にその辺のスタジオにおいてあるアンプレベルでは。
例えばバルトリーニのプリを考えると、俺の中では結構なコンプ感があるプリなんだよね。
パッシブとは別物。でも音がスポイルされてるとは思わないし、バルトリーニのハイの出方は嫌いじゃない。
この辺の特徴で音が上品になるなーって感じるし、ペダルプリは高いから買ってないが内蔵プリは使ってる。
でもパッシブ命ならこのコンプ感がダメなのかなーと思うけど、タッチとかを理由にするのはずれてるなって
感じるんだよね。なぜなら俺はブリブリした音が欲しいというときにはバルトリーニを使った方がはまるから。
当然そこでは弾き方を変えてるんだけど、パッシブじゃ出せない音なんだよ。
ま、長くなっちゃったけどこういう感じの話がぽろぽろ出てきたらいいんじゃないかと思います。
一週間分の長文書いちゃったんであちきは消えやす。失礼しますた。...:.:;ω・`)ノシ
0137ドレミファ名無シド
2005/05/31(火) 14:53:46ID:upmziz5f素のアンプだからピッキングがモロに出る、だからペダルプリ使っちゃうんだなんて思っても無いよ。w
0138ドレミファ名無シド
2005/05/31(火) 19:34:39ID:zXviYU6DDIから卓に送る方が多いんですか?
0139ドレミファ名無シド
2005/05/31(火) 19:40:37ID:V+8LWzst0140ドレミファ名無シド
2005/05/31(火) 20:44:51ID:gx+S7a930141ドレミファ名無シド
2005/05/31(火) 21:14:18ID:wIaFqhAf0142ドレミファ名無シド
2005/06/01(水) 00:56:10ID:U6VFMjOq0143ドレミファ名無シド
2005/06/01(水) 03:31:16ID:i4oRqwuRそれをいい音と感じる人もいる。
0145ドレミファ名無シド
2005/06/01(水) 09:18:16ID:cYiH2eNQ0146ドレミファ名無シド
2005/06/01(水) 11:19:31ID:xXVRfd3A0147ドレミファ名無シド
2005/06/01(水) 13:04:13ID:OfaPLDSkこういう議論はダメか。すいません。
0150ドレミファ名無シド
2005/06/02(木) 03:35:16ID:d0O4T9Z40151ドレミファ名無シド
2005/06/02(木) 10:20:10ID:MMK2Zi4/0152ドレミファ名無シド
2005/06/02(木) 10:47:17ID:dmI+B7lTプリアンプって言ってるけどパライコ的な使い方してる人が殆どじゃないか。
まぁ中にはプリアンプを広義に取ってグヤトーンのエキサイターまでプリアンプって言ってた人がいるけど。w
0153ドレミファ名無シド
2005/06/02(木) 15:27:42ID:bXCJPc5R0154ドレミファ名無シド
2005/06/02(木) 15:35:58ID:HQveVe1u0155ドレミファ名無シド
2005/06/02(木) 15:45:15ID:HNjOqVU40156ドレミファ名無シド
2005/06/02(木) 17:34:43ID:HQveVe1uじゃなに?
0158ドレミファ名無シド
2005/06/02(木) 23:09:38ID:eTw+QBW0あれってエキサイターって言っても低音と高音コントロールしてるっしょ。
具体的にプリアンプとどう違うのかよくわからん。誰か教えて。
実際の効果がどうであれプリアンプってほとんどイコライザと同じように使ってね?
BB2内蔵すれば普通に「プリアンプっぽく」使えると思うんだが。
エフェクターだって繋ぐだけでインピも変わってるっしょ。
0160ドレミファ名無シド
2005/06/03(金) 12:51:38ID:3kXOWroZそれじゃぁBB-2のみを繋いでパワーアンプに直に突っ込んでみろってんだバカ
0161ドレミファ名無シド
2005/06/03(金) 15:38:02ID:mW0EFnM0>>67の言ってるとおりだ
0162ドレミファ名無シド
2005/06/03(金) 16:50:07ID:niep5qHc0165ドレミファ名無シド
2005/06/04(土) 23:04:26ID:qTqEwkD+> 最近プリ厨が増えてんのは音作りする力が劣ってきている証拠だろ
じゃあプリ使っても無駄じゃん
0166ドレミファ名無シド
2005/06/05(日) 01:27:36ID:XvWZkU71アンプ一々持ち運ぶの面倒だからどんなアンプでも大まかに出したい音が出るように使ってるって人は多い。
音作りが下手だのと言う問題じゃないし。
誰だって好きなアンプ嫌いなアンプ、バンドに合うアンプそうでないアンプってのがあるだろ。それと同じ。
0167ドレミファ名無シド
2005/06/05(日) 02:14:02ID:m8v4pTI+アンプとベース本体のコントロールに加えてペダルプリを追加してんだから、
音作りはより複雑になるんじゃないか?
音作りが上手い人じゃないと使いこなせない気がするんだが。
0168ドレミファ名無シド
2005/06/05(日) 02:28:26ID:Tbc9iZClほとんどのやつはアンプをフラットにしてプリアンプをいじってる事実。
しかもアンプが違えばフラット状態の音も違うのに、プリアンプのセッティングを変えなければ「いつもと同じ音」とほざく厨多し。
俺もしばらくプリを使ってた時期があってお手軽に音作りをしていたが、ある日アンプ直結にして弾いてみたらすごく下手に聞こえた。
たぶんプリアンプを通すとかかるコンプに騙させてたんだろうよ。
0170ドレミファ名無シド
2005/06/05(日) 04:40:09ID:6hgDtt11プリいじってる奴でもアンプの調節くらいするだろ、普通。
弦が新しい時と古い時では同じセッティングでやらないのと同じだ。
プリかアン直かじゃなく、それを扱う人間が違うと言う大前提がある事を忘れている。
プリを使う使わないで音作りの上手い下手が決まるのではなく
音作りが下手な奴は何を使っても下手。上手い奴は何を使っても上手い。
そんなのは個々の意識の問題であって、そこを抜かして話をごっちゃにしたらわけわからん。
0171ドレミファ名無シド
2005/06/05(日) 17:01:30ID:m8v4pTI+実際ペダルプリでコンプなんかかかるのか?
一台も持ってないオレがいうのもなんだが、
店でいくつか試した限りではコンプがかかってるようには聴こえなかったが。
つうかそのコンプ(?)がかからない状態で下手に聴こえるって、
相当下手くそだったんだなw
0172ドレミファ名無シド
2005/06/05(日) 18:49:36ID:m9gPSSr99V駆動の物はナチュラルコンプっぽい感じになるよ、ヘッドルームが頭打ちになるから。
エフェクトのコンプとはまた違うけど。
0173ドレミファ名無シド
2005/06/05(日) 19:12:34ID:m8v4pTI+そうなんか。
「ヘッドルームが頭打ち」の意味はわからんけど、
アダプター使ってもそうなの?
0174ドレミファ名無シド
2005/06/05(日) 19:20:33ID:56KeiUwM0175ドレミファ名無シド
2005/06/05(日) 19:33:03ID:6hgDtt110176ドレミファ名無シド
2005/06/05(日) 20:56:10ID:9YuJtdDU0178ドレミファ名無シド
2005/06/05(日) 22:54:40ID:CpVndVNl確かにそうだが、スラップモードにするとコンプ感は分かるよ。
アダプターを使おうが音が通る部分全てに9V使われてる訳じゃないから。
良い例がプリアンプじゃないけど安物のアクティブのDI(BOSS,カントリーマン等)
内部の駆動電圧が低いので出力の高い楽器を入れると歪みが出てくる。
それを解消したのが高電圧駆動のradialやアバロン
0179ドレミファ名無シド
2005/06/06(月) 06:23:36ID:kXvjMLkr純粋なラインの音と比べればアンプ通した音の方が音の粒とかに誤魔化しがあるのは顕著。
0180ドレミファ名無シド
2005/06/06(月) 08:02:54ID:rg2ITf1Lといってみるベース暦2年の漏れ。
0181ドレミファ名無シド
2005/06/06(月) 11:07:23ID:4ypPb2nP■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています