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【Blu-ray】PC用のBDドライブ情報交換スレ Vol.5

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0001名無しさん◎書き込み中2009/03/12(木) 14:02:52ID:JVxexL4W
韓国経済崩壊と円高により、急速に値が下がったLG製GGW-H20N。
本家として手堅いドライブと評判のパナソニックLF-PB371JD/SW-5584。
そして満を持して登場したパイオニアBDR-S03J/BDR-203BK/WS。

値段も手ごろになりいよいよ普及期に突入しそうな
BDドライブの情報を交換するスレです。

前スレ
PC用のBDドライブ情報交換スレ Vol4
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1229912695/

関連スレ
【Blu-ray】BD-R/REメディア 8層目【ブルーレイ】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1235538059/
0381名無しさん◎書き込み中2009/04/16(木) 15:35:51ID:ju4wKU99
常識的に考えて久石だろうな
0382名無しさん◎書き込み中2009/04/16(木) 15:43:10ID:wuHyLVev
宮崎アニメの方か!
0383名無しさん◎書き込み中2009/04/16(木) 17:44:12ID:fPYidl27
武道館と言ったらスレ的に世界のヤザワしかいないじゃないかw
もったいない!S0NYのブルーレイ
0384名無しさん◎書き込み中2009/04/16(木) 17:45:41ID:2LOp26oD
和田アキ男もお怒りの口パクブサイク3人娘
0385名無しさん◎書き込み中2009/04/16(木) 17:48:51ID:O9/ktaz2
武道館で、初めてコンサートとして演奏をしたのはビートルズと言われているが
本当はドリフターズがお初

ビートルズの前座として演奏してたから
0386名無しさん◎書き込み中2009/04/16(木) 18:02:30ID:GkzAQt7M
誰が最初かなんてどうでもいい話だが、なぜそんなくだらないことを気にするのだ。
0387名無しさん◎書き込み中2009/04/16(木) 18:17:29ID:0trZsRd/
そいうや最近NHK地上衛星で同じ番組繰り返し放送したりリクエスト再放送めっちゃ多いな
リクエストも良く達
03883742009/04/16(木) 21:39:45ID:eNEXJDTu
>>375
MacBook Proはリッドクローズドで使ってるので、
外部ディスプレイがプライマリ扱いだとは思うんですけどね。
一応両方使って、外部モニタだけ使用を選択したところ、
BD Advisor 外部接続エラー。内蔵だけ使うと、内蔵モニタOK.
拡張デスクトップだと、メインモニタをどちらにするか次第で上と同様の結果。
ミラーでをやると、ドライバと外部接続エラーの二つ。
徹底して外部出力だけダメな感じですね。

>HDCPだけが問題なら出力制限のフラグを書き換えれば
ググってはみたものの、それらしいの発見できず。
まぁWindowsは当たり前にBD見られる状態だから、
ゴチャゴチャいじる必要ないからでしょうね。残念。

0389名無しさん◎書き込み中2009/04/16(木) 22:55:28ID:1CPg4eSp
BD-REが4倍速になるのは何時なんだ
0390名無しさん◎書き込み中2009/04/16(木) 23:36:16ID:7cyz8kcS
PS4が出るころ
0391名無しさん◎書き込み中2009/04/17(金) 07:16:21ID:h8sgdG6k
じゃ永遠に無理か
0392名無しさん◎書き込み中2009/04/17(金) 13:44:32ID:ciJN3rtp
うん
0393名無しさん◎書き込み中2009/04/17(金) 19:19:10ID:FFdglHtm
>>391
永遠に無理ってことはないよ。
レーザーを照射して、記録面の合金を結晶・非結晶の状態まで持ってくんだが、溶けた合金が
冷えるのにかかる時間が結構長いのと、メーカーやディスクのロットで微妙に特性が違うから
温度制御が難しいんだ。

理研の中の人と松下の中の人が色んな合金で実験してるから、もうしばらく待て。
0394名無しさん◎書き込み中2009/04/17(金) 19:31:44ID:t6LHBXcy
じゃHUNTER×HUNTERが完結するころだな
0395名無しさん◎書き込み中2009/04/17(金) 19:36:55ID:py7m3L8q
HUNTER×HUNTERは突然完結する可能性があるからダメだw

冒険王ビィトにしようぜ
0396名無しさん◎書き込み中2009/04/17(金) 21:18:54ID:APrmtnhu
>>395
HUNTER×HUNTERはもう完結したぞ
0397名無しさん◎書き込み中2009/04/17(金) 21:29:54ID:lNYhq4U0
なんだって!
0398名無しさん◎書き込み中2009/04/17(金) 21:52:21ID:9ToneA0E
>>396
kwsk
0399名無しさん◎書き込み中2009/04/18(土) 09:10:29ID:FH9mfEgc
BR-816SU2を購入したんだけど、
BR再生すると5秒位で予期しないエラー発生(CODE 0100)ってなって止まっちゃう。
普通のDVD(デジタル録画じゃないヤツ)はちゃんと再生できるから接続はされてるはずなんだけど。

付属のBDAdvisorで確認するとカードドライバーのバージョンと接続タイプがダメ(非HDCPだから)ってなってんだけど、
カードドライバも最新のにバージョンアップしたし、
モニターもスペック見る限りHDCP対応してるはずなんだけど、
いったいなにが悪いんでしょう。
モニターのメーカーに相談すべきか、
ドライブのメーカーに相談すべきか、
グラフィックカードを変えるしかないのか、
原因によって考えようと思ってんですけど。

現状は以下のとおりです。
パソコン CPU アスロンX64 3800+
      メモリー 3G
      OS   XP SP3
      ビデオカード ATI 4650
モニター MITUBISHI RDT222WM-S
      接続 DVI デジタル
ドライブ BR-816-SU2
ソフト   POWERDVD 7.3 (付属のやつ)
0400名無しさん◎書き込み中2009/04/18(土) 09:16:47ID:CkeIkMAr
>>399
http://bbs.kakaku.com/bbs/01254519002/SortID=9263960/
0401名無しさん◎書き込み中2009/04/18(土) 21:30:23ID:m7RrzngU
日本ではパナ、LG、πしかないから価格競争がおきないな
1年に1回新商品がでて旧型が安くなるくらいだからDVDのような価格下落が期待できない
0402名無しさん◎書き込み中2009/04/19(日) 02:43:09ID:NdWMDy3s
BD ReadのみのDVD焼きドライブって出ないのかな?
今のBDメディアの値段だと需要ありそうに思う。
0403名無しさん◎書き込み中2009/04/19(日) 02:57:21ID:bfxb8Nj4
>>402
でかくて美味そうなエサだな
0404名無しさん◎書き込み中2009/04/19(日) 09:10:56ID:rGqZyAVr
>>402
GGC
0405名無しさん◎書き込み中2009/04/19(日) 18:24:53ID:RnUJEsQb
>>402
今BDメディアも値段下がっているから、1GB当りの値段計算したら
それほどでもないんじゃない?
0406名無しさん◎書き込み中2009/04/19(日) 18:30:35ID:UFGr7eOm
一層のRが10枚で1500円くらいにならないと安いとは感じないな
0407名無しさん◎書き込み中2009/04/19(日) 18:59:25ID:/IkuiEQA
今日、俺が買ったメディアは1枚199円(25GB一層)
0408名無しさん◎書き込み中2009/04/19(日) 19:05:15ID:Ut7y3EPX
>>407
どこのメーカーのですか
0409名無しさん◎書き込み中2009/04/19(日) 19:14:14ID:/IkuiEQA
>>408
ttp://www.dennobaio.jp/asp/cgi-bin/shop.php?forward=gds_inf&back_screen=gds_srh&stock_no=51CE0101G1F00017
↑これ
ネット上は完売になってるけど、店が近くにあり店頭では沢山あった
今のところはエラー無く普通に使えてる
0410名無しさん◎書き込み中2009/04/19(日) 19:18:29ID:Ut7y3EPX
うーん・・・RiDATAですか。
いままで国産のしか使ったこと無いんだけど、一度は試してみるかな。
0411名無しさん◎書き込み中2009/04/19(日) 19:40:24ID:rGqZyAVr
>>410
消える魔球
0412名無しさん◎書き込み中2009/04/19(日) 20:42:18ID:dz1D8Cel
そろそろ50枚スピンドル出た?
値段は2500円くらいで頼む
BDドライブも安くしてね
5000円くらいで頼む
0413名無しさん◎書き込み中2009/04/19(日) 20:56:48ID:oPEBPXxC
パナOEMの牛ドライブってパナ純正ファーム使えるのかな?
0414名無しさん◎書き込み中2009/04/19(日) 21:25:26ID:PnsPq4PJ
ファームを改造すれば使える。
0415名無しさん◎書き込み中2009/04/19(日) 21:36:30ID:oPEBPXxC
サンクス
0416名無しさん◎書き込み中2009/04/19(日) 22:01:20ID:sIP2SmOI
牛さんの添付ソフトって自分とこのドライブついてないとインストールのとき、文句いわなかったっけ
ファーム書き換えるとインストール不可?
0417名無しさん◎書き込み中2009/04/19(日) 22:21:25ID:BpLqbv4Q
>>410
なんで地雷テックなんて呼ばれてるかちょっとは考えようぜ
焼き捨て用にはいいかもしれないが
0418名無しさん◎書き込み中2009/04/19(日) 22:25:50ID:38zG31bj
>>409
イオンでも同じ値段で山ほど売っている。
0419名無しさん◎書き込み中2009/04/19(日) 22:54:59ID:hREBw+pA
久々に牛816FBSでDVD見ようとしたら,アップデートのお知らせがポップアップ
ファイル名:Buffalo.5105_TaRe_DVD090216-01(約79MB)
でも牛公式にはその前の4617aのアップデートの記載しかない
とりあえずスルーw
スキンも2つダウンロード可能になってたんだね
04204192009/04/19(日) 23:06:27ID:hREBw+pA
PowerDVD7.3ね。
0421名無しさん◎書き込み中2009/04/19(日) 23:57:44ID:2vEdQhoQ
地雷tek、普通にBD-R158円、BD-RE258円
週末特価は終にBD-R 99円になってた。それでも売りきれない。
同じ店で、2倍以上するパナやソニーの20枚パックは週末には大抵どっちかの在庫はけてるのに。
0422名無しさん◎書き込み中2009/04/20(月) 00:17:42ID:t+pyhbln
なんだよ、もうメディアそんなに安くなってるのか
そろそろドライブの買い時だな
0423名無しさん◎書き込み中2009/04/20(月) 17:55:06ID:J9OrJAG7
>>419
スルーして正解。
アップデートすると、外部のアプリからコーデックが参照できなくなる。
0424名無しさん◎書き込み中2009/04/21(火) 08:30:10ID:i7PsFSjF
俺はそれ入れたらBD再生で
一定周期で数十ms映像が
止まるようになったよ
0425名無しさん◎書き込み中2009/04/21(火) 09:18:29ID:20dx8zxw
ttp://buffalo.jp/download/driver/hd/br-h816_fw.html
きたな
0426名無しさん@書き込み中2009/04/21(火) 12:22:45ID:V176hdwG
純正のBH08NS20ってファームウェアどこにあるんだろう
0427名無しさん◎書き込み中2009/04/22(水) 00:10:44ID:iX1SEOTO
パナの新型マダー(・∀・ )っ/凵⌒☆チンチン
0428名無しさん◎書き込み中2009/04/22(水) 00:11:01ID:dx7M5yFa
いま出ました
0429名無しさん◎書き込み中2009/04/22(水) 00:16:54ID:IWCgjbbb
>425
どの程度書き込み品質上がるんだろう??
0430名無しさん◎書き込み中2009/04/22(水) 00:40:26ID:IWCgjbbb
あ、そうそう
H816FBSと無印ってどちらが静音性が高いかな?
この場合、LGドライブとパナのどちらーということになるのか?

0431名無しさん◎書き込み中2009/04/22(水) 00:47:55ID:2jJvaB/n
パナは無音だよ、LGうるさい
0432名無しさん◎書き込み中2009/04/22(水) 00:55:40ID:IWCgjbbb
さっそくありがとう
やっぱパナか
書き込み品質はバッファ容量の差もあるんかね
0433名無しさん◎書き込み中2009/04/22(水) 01:12:28ID:l/+/k04E
昨日Hなしパナ買って届いたけど、普通というか静かじゃないかな?
比較対象のLGは持ってないが
0434名無しさん◎書き込み中2009/04/22(水) 01:15:15ID:2jJvaB/n
同じ速度でもLGはギュンギュン焼いてる感じがして良いけど
パナは物足りない、良い意味で
0435名無しさん◎書き込み中2009/04/22(水) 01:23:43ID:2jJvaB/n
BR-816FBS-BK なんで終了しちゃったんだろ?
2.2万円で買い時も短かったし。
0436名無しさん◎書き込み中2009/04/22(水) 05:21:04ID:IWCgjbbb
>434
それだ、同速度での動作音が知りたかった。
流石にCD、BDの再生音は同じだとは思ったけど。

やっぱりLG製ドライブは安いんじゃないのかな?
バッファも半分だし書き込み品質にも差が出そうな気がする。
0437名無しさん◎書き込み中2009/04/22(水) 05:33:42ID:MBLUCd2M
パナってなんで付属CDとかのプログラムを公式で配信しないんだ
CD死んだらまた買えとかナメてるな
0438名無しさん◎書き込み中2009/04/22(水) 08:28:43ID:ruPp2nXC
どうしてIOも牛もパナドライブ止めてLGドライブに換えちゃったんだろ?
LG糞すぎるんだが・・・
0439名無しさん◎書き込み中2009/04/22(水) 08:43:37ID:qi7gZZt9
安いから
0440名無しさん◎書き込み中2009/04/22(水) 08:56:48ID:l/+/k04E
売れるから
0441名無しさん◎書き込み中2009/04/22(水) 08:58:33ID:BmsQcMer
SW-5583、SW-5584、GGW-H20N、BH08NS20とそれぞれ使ったけど
品質でやっぱパナが一番だな。音もしずかだし。
LGは焼けても品質チェックすると愕然とする。だからLGはオクで売り払った
LGは場合きっとH/Wがだめなんだろうな、だからF/Wでがんばってもパナを超えられない
0442名無しさん◎書き込み中2009/04/22(水) 19:35:41ID:E3bhC6Ct
GGW-H20N, Vista32bit Ult, PDVD7.3(アップ済み)
OSの自動再生はすべてオフだけどBDソフト入れるとPDVDで再生が始まる
自動再生オフの設定てどこかにありますか?
0443名無しさん◎書き込み中2009/04/22(水) 19:58:32ID:l/+/k04E
PDの設定
0444名無しさん◎書き込み中2009/04/22(水) 21:04:40ID:Valif5dr
>>434
車のマフラーも交換している?w
0445名無しさん◎書き込み中2009/04/22(水) 21:10:54ID:2jJvaB/n
焼いて家電やPS3で再生するならあれだけど、
PCで再生するだけなら、HDD保存した方が楽だし安いし静かだわ。
もちHDMIでTVに繋いで再生だと、PS3よりも綺麗だし。
0446名無しさん◎書き込み中2009/04/22(水) 22:52:51ID:EzhDCPme
俺もHDD保存派なんだけど、PS3よりPC再生の方が綺麗なのか?
ちなみにPS3再生の時は、どんなファイルで保存して、どのDLNA鯖使ってるの?

BR-816SU2を尼で発注してたのに入荷しないってキャンセルされ買いそびれたんだけど、
昨日デポで入荷:1週間〜10日状態でダメモトで発注したら、入荷予定4/24メール北!
まぁ、まだ安心はできないけど・・・

0447名無しさん◎書き込み中2009/04/22(水) 23:03:41ID:l/+/k04E
>>446
ナカーマ

DEPOは速かったよ。
0448名無しさん◎書き込み中2009/04/23(木) 00:18:36ID:XUmxqYvJ
>>447
おお!じゃあ期待してるかな?
まぁ安くはないが、今回初めて尼でキャンセルくらったけど、Webに何の履歴も残さずに突然のメールでキャン
セルしやがった尼と比べたら、デポは随時入荷予定メールとか親切かも。
届いてみたらHだったりしたらまなり泣くけどな。w
0449名無しさん◎書き込み中2009/04/23(木) 00:29:27ID:b52T6OiN
多分それは無い。尼では二度と買わない事にした
0450名無しさん◎書き込み中2009/04/23(木) 01:36:24ID:nKgBBy6m
BR-816FBS-BKをDECAのMSIG525ASUへ入れた。
合計の金額は23,000円ちょいだった。
BR-816SU2と違ってeSATAはないけど、USB2で接続して今のところ問題なさそうだ。
0451名無しさん◎書き込み中2009/04/23(木) 16:20:15ID:ADbnSRPn
>>446
テレビの種類にもよるけど、大体はPS3のが綺麗に再生できるよ。PCだと多少テレビの調整が必要。
同じHDMI出力といっても、PCの場合はVGAチップとOSでRGBのレンジが違う。
でもって、VMRでレンダリングするのとオーバーレイとでも色味が変わっちゃう。

現行の薄型テレビはRGB 0-255(PCモード、みたいな設定がある)に対応してるけど、廉価モデルや
旧機種だと16(〜25)-255にしか対応してなくて、黒が浮いてしまう場合もある。

でもって、DLNA鯖はTversityがいいと思いますよ。
デバイス設定を「Sony Playstation 3」、ビデオレゾリューションを「1920x1080」に設定するだけ。
ファイルの拡張子は.mpegか.mpg、AVCなら.mp4。TSファイルそのままでもPS3側で認識して再生して
くれる。下手なNASよりも設定は簡単。
0452名無しさん◎書き込み中2009/04/23(木) 18:13:43ID:H22R8H4T
>>441
焼き品質は何でチェックしたの?
04534462009/04/24(金) 00:50:10ID:MieHlhWA
>>451
詳しいレスさんくす。
ってゆか>>445さんとは別人かな???
PS3はDLNAでもアプコンも効くしいいよね。

俺は前は千葉シティ使ってたけど今はPMS使いで、DVD抜いたISOとか、AVCHDとかTSとか再生してる。
スレ的に、>>445さんはBD抜いたファイルを、DLNA鯖でPS3再生した場合と、PC再生HDMI接続の場合
とを比較してPCのが良いって言われてると思ったので、どうやってBD抜いたのをDLNA鯖でPS3再生してる
のか聞きたかった。


ちなみにBR-816SU2発送メール北!
やるなぁデポ。在庫無いのにどっから調達してんだ?



0454名無しさん◎書き込み中2009/04/25(土) 00:23:50ID:H8xrOisM
>>453
リップしたファイルの拡張子を.mpgかmp4に変更してDLNA鯖に放り込めば、PS3から
認識してくれるよ。DLNA鯖の仕様によっては、PS3からのアクセスを許可するように
設定しないといけないのもある。

と、これ以上はスレチなので誘導↓
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/software/1228338816
0455名無しさん◎書き込み中2009/04/25(土) 20:49:21ID:YqXHcDFN
panaの371JDを買ってpower director使ってみたんだけど、タイムラインの枠のサイズ変えられなくない?
当方vista32bitだけどもこの点だけで、他のビデオ編集ソフトと買うのも癪なんだよな。

変えられている人いる?
0456名無しさん◎書き込み中2009/04/25(土) 23:12:35ID:53QFzNLW
BR-816SU2(SW-5584搭載外付け)買ったんだけど、このドライブ、円盤の真円度(バランス)に対して
シビアって事ない?

付属ソフトの入ったCD、レンタルBD×2枚で高速読込(ディスクいれた時と抜いてる時)にものすごい
ブーーーーンって轟音がして壊れてるかと思ったが、手持ちのDVD×2枚で問題ないし、今は抜いたBD
をTDKのメディアに焼いてる(×4.0)のだがめっちゃ静か。

まぁディスクのせいだとは思うが、結構高い真円度のディスクじゃないとこんな轟音吐くようじゃ、困る
のだが・・・。
0457名無しさん◎書き込み中2009/04/25(土) 23:16:56ID:Ved5GoSp
うちの子はそんなことないな。まあ、個体差はあるからメーカに相談して交換してもらえば
0458名無しさん◎書き込み中2009/04/26(日) 15:56:54ID:zCLVtwMT
______ 
|←Hard|
|  Off |
. ̄.|| ̄ ̄   ウルサイ┗(^o^ )┓         三
  ||           ┏┗ □←BR-816SU2三
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
______ 
|←Hard|
|  Off |                  I
. ̄.|| ̄ ̄    三      ┏( ^o^)┛
  ||       三         ┛┓
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
0459名無しさん◎書き込み中2009/04/26(日) 16:13:29ID:rWjGiSIq
ワロタ
0460名無しさん◎書き込み中2009/04/26(日) 17:37:26ID:+4OlbAKs
最近のドライブはどこのでも大抵に爆音になる。
爆音にならないのはノート用の低回転ドライブだけ。
0461名無しさん◎書き込み中2009/04/26(日) 18:05:53ID:2lQsXH7N
IOは清音モードあるけど
0462名無しさん◎書き込み中2009/04/26(日) 18:18:52ID:rWjGiSIq
チリーン
0463名無しさん◎書き込み中2009/04/26(日) 18:20:01ID:rIP1J7mz
>>458
BR-816じゃなくてBR-H816の間違いじゃないの?
0464名無しさん◎書き込み中2009/04/26(日) 18:32:03ID:+IwAHPuY
5584は静かですね
0465名無しさん◎書き込み中2009/04/26(日) 21:33:17ID:aOB3TYCr
うん
0466名無しさん◎書き込み中2009/04/26(日) 21:55:15ID:e0jy4Sae
YES WE CAN
0467名無しさん◎書き込み中2009/04/26(日) 22:07:53ID:2J4QuSxX
安売りまだぁ
0468名無しさん◎書き込み中2009/04/27(月) 00:27:47ID:wF2wL7TS
やっぱπのが一番良いのかな?
0469名無しさん◎書き込み中2009/04/27(月) 00:36:23ID:FPvO9Q6x
ここ見ててπにするか・・
焼き品質良さそうでも、会社自体ヤバイからな
0470名無しさん◎書き込み中2009/04/27(月) 01:10:10ID:QFKjYRyR
品質が一番大事じゃね?次いで本体の値段あたり
会社が潰れたらドライブが使えなくなるわけじゃないし
0471名無しさん◎書き込み中2009/04/27(月) 01:11:45ID:tToFLO9I
どっちにしろπのBDドライブは不人気だけどね。
0472名無しさん◎書き込み中2009/04/27(月) 01:16:05ID:CUgP6Ny9
πのドライブっていいの?品質がいい書いたあそこのレビューだけでしょう
0473名無しさん◎書き込み中2009/04/27(月) 02:24:00ID:hI+kku70
パナ一択だと思うけど
0474名無しさん◎書き込み中2009/04/27(月) 09:13:09ID:Pkb95koY
πは書き込み品質は良いんだけど、松より実速度が遅いのと価格が高いのがネック
0475名無しさん◎書き込み中2009/04/27(月) 09:17:27ID:LCfaJbQZ
撤退したらファーム更新されない
されても頻度は極端に下がるだろうよ
0476名無しさん◎書き込み中2009/04/27(月) 09:38:14ID:pUADudo4
πはファームがまだまだなんだよな。
UDFドライバや焼きやソフトによって微妙に挙動がおかしくなる組み合わせが、
同系チップのLGより多い。
0477名無しさん◎書き込み中2009/04/27(月) 09:46:55ID:OPgRh7po
ここでしきりに言われる「撤退」のソースってどこにあるの?
「続行」のソースならここにあるけど。

パイオニアとシャープ、光ディスク事業で合弁会社設立 -AV Watch
http://av.watch.impress.co.jp/docs/news/20090409_110631.html
>両社の光ディスク関連事業を移管した新会社は、10月1日を目処に事業を開始する予定。
>光ディスクドライブやレコーダ、プレーヤー用などの製品を中心に、開発/設計/製造/販売までを行なう。
0478名無しさん◎書き込み中2009/04/27(月) 11:12:01ID:QxgOQFuv
πには容量400GBの16層BDを製品化してほしいな
0479名無しさん◎書き込み中2009/04/27(月) 11:35:22ID:OCVNw5da
半分でいいだろ
8層200GBならTDKかどっかがもう実用化してなかったか?
0480名無しさん◎書き込み中2009/04/27(月) 13:46:05ID:N3nRdfvb
>>477
πについては、パネル供給を受けて生産と発表されたのに結局死亡された
次期プラズマの事を忘れるな・・・・
0481名無しさん◎書き込み中2009/04/27(月) 21:16:24ID:hCiEH8KN
πが作ったこんなのもあるね
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20081203_bd_1tb/
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