再生可能・自然エネルギー総合スレ8
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0001 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
2011/07/26(火) 23:16:16.37太陽光・風力・地熱・水力など再生可能・自然エネルギーを総合的に語るスレです。
他にマイナーな自然エネルギーやスマート・グリッド、蓄電技術などの話題も歓迎します。
◆再生可能エネルギーとは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%8D%E7%94%9F%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC
＜注意＞
このスレは、あくまで「再生可能・自然エネルギー総合スレ」であり、原発に対するスタンスは問いません。
従って、原発に対する賛否に関わる話はご遠慮ください（スレタイとは関係ない話で荒れるので迷惑です）
また、原発・反原発絡みのリンクを張る行為もご遠慮ください。
東芝マンセーのキチガイが出没しますが触らないようにしましょう。
前スレ
再生可能・自然エネルギー総合スレ7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1310909729/
0712名無電力１４００１
2011/08/09(火) 21:28:58.53ほら来た。都合のいいときはＥＵと同じにしろ。
都合が悪いとスペインと日本は違う。
二枚舌。詐欺師の典型だな。
0713名無電力１４００１
2011/08/09(火) 21:30:54.810714名無電力１４００１
2011/08/09(火) 21:31:40.73同じか？どこが同じ？買取価格も違うだろ？買取り期間は？
違わないというなら何が違わないのか言ってみな。
0715名無電力１４００１
2011/08/09(火) 21:34:17.74買取価格をとんでもなく高く設定した結果大変なことになったんだっけ
日本は今のとこ順調に普及してきてるし買取価格もコストも下がってるでしょ
0716名無電力１４００１
2011/08/09(火) 21:35:03.49唯一耐えたというが、巡視船松島の映像を見れば分かるが、
実は波の高さ10mってのは洋上風力や灯台や船舶にとってどうって事ない。
この間の台風で沖縄の波の高さの予想が11mだっけ。
0717名無電力１４００１
2011/08/09(火) 21:35:21.38それなら、条件以前に買取の妥当性を検討すべきだろｗ
それを買取前提で、条件からはじめましょうとか、詐欺師と一緒。
なら買取の是非からまずはじめるべきだろ。
0718名無電力１４００１
2011/08/09(火) 21:37:08.27波が高ければ高いほどものすごい発電できる。
0719名無電力１４００１
2011/08/09(火) 21:37:22.56俺は一貫して「人が」という話をしているよ
君の読解力がおぼつかないだけだ
とにかく首の皮一枚でつながった女川を「技術の勝利」みたいに言うのはやめたほうがいい
笑われる
0720名無電力１４００１
2011/08/09(火) 21:39:30.77http://mainichi.jp/select/biz/news/20110809mog00m020003000c.html
５基は、海南２号機（和歌山県海南市）▽宮津１、２号機（京都府宮津市）
▽多奈川第２の１、２号機（大阪府岬町）で、合計出力は原発約２・５基分に
相当する２４０万キロワット。
電力需要の伸び悩みを受けて０１～０５年度に運転を停止した。
0721名無電力１４００１
2011/08/09(火) 21:39:44.02そうではなくて、想定外、想定以上という言葉が出て来た段階で、
それに対応する対策が必要になる。
問題は、その費用が経済的に見合うかどうか。
見合わないなら廃止と言う事になる。
0722名無電力１４００１
2011/08/09(火) 21:42:04.640723名無電力１４００１
2011/08/09(火) 21:43:59.04普及拡大と国民負担は、別の話だけど。
倍額で買取しなきゃ儲けられないので、国民が損をしてください＝普及拡大じゃないから。
詐欺師らしい捨て台詞だな。
0724名無電力１４００１
2011/08/09(火) 21:52:05.77http://www.zaikei.co.jp/article/20110809/77823.html
ディノスは9日、「太陽光発電システム ディノス特別セット」の受付を開始すると発表
した。機器の導入や工事などを一括サービスとして提供し、都道府県、電力会社な
どに必要な申請作業も代行する。
同商品は、太陽光発電導入の一括サービス。価格は、太陽光パネルが10枚（2.3
キロワット仕様）のタイプで139万円から。これには太陽光発電に必要な機器の費用
と標準工事費用が含まれる。売電メーターの取り付け費は別途料金が必要。
0726名無電力１４００１
2011/08/09(火) 21:56:09.71http://www.pref.tochigi.lg.jp/d02/houdou/megasolabosyuu.html
0727名無電力１４００１
2011/08/09(火) 21:59:32.91それを言ったら、今の電気料金の体系から問題だぞ。
現状はかかった費用に対して利益分を上乗せした電気料金が来るんだから。
そもそも倍額って太陽光だけだぞ？ 電気会社だけが負担できる程度の範囲。
つまり、普及設備の上限を決めればいいだろ。
それに11年目以降の買取価格が70%くらいになれば国民負担(電気料金)が軽くなるかもしれんぞ。
0728名無電力１４００１
2011/08/09(火) 22:00:46.12国民が負担しなくて誰が負担するんだ？
0729名無電力１４００１
2011/08/09(火) 22:05:32.90http://www.nikkei.com/tech/ecology/article/g=96958A9C93819499E2E6E2E2848DE2E6E2EAE0E2E3E3E2E2E2E2E2E2;p=9694E3E3E2E7E0E2E3E2E0E0E2E7
アラブ首長国連邦（UAE）で、太陽光発電、太陽熱発電、太陽熱冷房、風力発電といった再生可能エ
ネルギー関連のプロジェクトが一斉に立ち上がっている。同国は潤沢な化石資源を持つものの、それ
は外貨獲得手段として温存する戦略をとっている。そして将来、化石資源が枯渇した時代に備え、豊
富な資金を投下することで再生可能エネルギーなどの新分野でも主導権を握ろうとしている。
0730名無電力１４００１
2011/08/09(火) 22:17:04.16なぁ、国民が損と言うが、今現在で昼間のピーク時の数時間の為に電力会社が発電してる電力単価はいくらだ？
太陽光倍額買い取りで国民が損と言うんだから現在の単価は知ってるんだろ？
0732名無電力１４００１
2011/08/09(火) 23:02:01.22その単価はいくらになるんだと。
従量平均20円とか言うが、定額なら5円/kWhだぞ。
それを20円とかに押し上げてるのは昼間の発電単価が高いからだろ。
0733名無電力１４００１
2011/08/09(火) 23:03:56.810734名無電力１４００１
2011/08/09(火) 23:04:30.96それは、単にスペインの買い取り価格が高すぎただけ。
http://eco.nikkeibp.co.jp/article/column/20110406/106293/?P=2
買い取り制度そのものに問題があるのではなく、買い取り価格の設定と買取の上限を
設けなかったことに問題があっただけで、その点を踏まえて制度設計をすれば問題はない。
0737名無電力１４００１
2011/08/09(火) 23:10:36.3320円とか5円ってのが何のことを言ってるのかよく分からないけど、
揚水発電の単価をざっくり計算すると
LNG火力の発電単価は10円くらいで揚水は総合効率７０％くらいだから
LNGで揚水して、昼間に水を落として発電した場合の単価は
14円くらいかな。
>>733
適当なことは言わないように
50円だってなら根拠を出して。
0738名無電力１４００１
2011/08/09(火) 23:13:26.83揚水発電所を建設するコストを発電コストに入れようとしない、
そんなお前が他人に適当なことを言うなとは…
0739名無電力１４００１
2011/08/09(火) 23:15:00.79>>俺は一貫して「人が」という話をしているよ
パソコン不調で遅くなりました orz
>>708を書いた理由ですが、あなたの意見は「人が」というわりには
「実際に原発で働く現場の人間についての考察」
がゴッソリ抜け落ちてるからです。
また技術的問題を未解決なまま、
その技術を扱えるか否かという理論に進んでませんか？
0740名無電力１４００１
2011/08/09(火) 23:15:17.67>723ではないが、http://www.iae.or.jp/energyinfo/energydata/data1012.htmlと(光と風は除いた)
http://www.fepc.or.jp/present/jigyou/japan/sw_index_02/index.htmlの2009年で計算したら
7.757円／kWhとなった。（ちなみにこれは高く見積もったとき）
ついでに、原子力が6.2円／kWhで揚水はロス30%だから8.06円／kWhくらいかな？
いや～。電気って安いんだなｗｗｗｗｗ
俺が払ってる電気とはどこが違うんだろ？(ﾓﾁﾛﾝﾋﾆｸﾃﾞｽﾖ)
0742名無電力１４００１
2011/08/09(火) 23:19:31.03発電コストに見合わない損失に対して、なぜ国民負担することが負担するんだ？
泥棒が、被害者から盗まなくて誰から盗むんだと開き直るのと変わりないけど。
自由化して安い電気買えば済むけどね。
独占を維持して高く買い取るのが当然とか再エネ利権って酷いね。
>>730
太陽光の採算が取れ、買取価格を倍にしなくても済んでからものを言えよ
0743名無電力１４００１
2011/08/09(火) 23:21:27.36訂正
「なぜ国民負担することが負担するんだ？」→「なぜ国民負担することが当然なんだ？」
0744名無電力１４００１
2011/08/09(火) 23:25:15.29有価証券報告書から算定している。その数字が５０円台。
その資料は、発電所建設費を耐用年数期間中の発電量で割っただけの数字に燃料費と運営費を
加えただけで利息などが考慮されてなかったと思う。（なぜか、太陽光だけ利息を考慮）。
当然、送電線なんかの設備費用も入っていないので、我々が払っている電気料よりも大幅に安い
数字が出てくる。
0746名無電力１４００１
2011/08/09(火) 23:35:57.67「送電線なんかの設備費用」は自然エネルギー発電で供給したって
必要なんだから、それを除いて比較するのは自然だと思うけど。
0748名無電力１４００１
2011/08/09(火) 23:40:30.22算定方法が示されてないからなんとも言えないなあ
この人って
揚水発電は原子力深夜余った電気を処理するためのものという
怪しい主張をしてる人でしょ。
もしそうなら、原子力が止まりまくってる今揚水発電が動くはず無いんだけど
実際はフル回転してるっていう事実をどう説明するんだろうか
0749740
2011/08/09(火) 23:45:29.30設備利用費とかは基本料金じゃないのか？
じゃなかったらアンペアごとに基本料金が変わる理由にならん。
「電気ご使用量のお知らせ」の見方
http://www.chuden.co.jp/ryokin/shikumi/shi_keiyaku/kei_ryokin/oshirase/index.html
試しに⑤/⑬を計算するといいと思う。
0750名無電力１４００１
2011/08/09(火) 23:47:10.32信用出来ないなら問い合わせるなり、有価証券報告書を国会図書館に行って自分で調べるんだな。
今のところ最も説得力あるソースであることに間違いない。それとも他にあるのか？
0751名無電力１４００１
2011/08/09(火) 23:47:59.10余るというか、原発の出力は上下させにくいというデメリットを使ってそれを
揚水式発電のくみ上げ用電力に使えば他の発電所は節約できるって話では。
0752名無電力１４００１
2011/08/09(火) 23:50:44.48だったら、原発の発電コストに揚水をまるまる全部乗っけるのはおかしいよね。
この人、そういう計算してるんだよ。
その辺の考え方がどうも信用できない
0753名無電力１４００１
2011/08/09(火) 23:52:36.71後半に関しては揚水発電所のコスト算出とは無関係な話だ。
おまえはいい適当なことを言う男だから、まあしょうがないか。
0755名無電力１４００１
2011/08/09(火) 23:56:55.43まあコストの計算の仕方も知らないおまえよりおかしくはないと思うぞ。
0756名無電力１４００１
2011/08/09(火) 23:59:20.82自由化してる所では、原発の弱点である余ってる電力だからと、従来型水力発電よりも安い電力で買い取るので揚水電力の発電料が日本ほど高くならない
原発の電力を不当に高く売って、弱点を誤魔化してる可能性が高いので、揚水を丸々全部乗っけるしかない
自由化されれば、揚水へは2円/kWhとかの激安で売って、その分原発の電力が2倍近くに値上がりするって可能性もあるんだし
0757名無電力１４００１
2011/08/10(水) 00:13:35.46フランスみたいに電力量の8割が原発なら原発の電力が余ってると言えるんだろうけど
日本だと深夜帯でも原発の出力合計より需要の方が上回るから
余ってるとは言えない。
結局は深夜でも動いている火力の出力を上げて揚水電力を供給してる。
揚水は
・ピーク時の供給力を補う
・夜中のミドル、ベース火力の安い電力で揚水して
昼間の高いピーク火力を抑制するコストメリット
がメインの目的
0758名無電力１４００１
2011/08/10(水) 00:15:57.440760749
2011/08/10(水) 00:20:31.01円/kWhなんだから、⑤/⑬は逆だな orz
ちなみに計算すると20.0125円/kWhくらい。
だけどさっきの計算だと7.757円／kWh
これだけ差があるなら太陽光を10年間くらい2倍の買取料でも国民負担は無いだろ。
>>758
だね。蓄電池マジ重要。
もっと安くて高効率・大容量な蓄電池があればもっといいんだが・・・。
0761名無電力１４００１
2011/08/10(水) 00:23:05.11>福島第一原発の場合、地震に対する想定が不十分だった。
>つまり、設計や運用で地震に対する技術投入が足りなかった。
>
>チェルノブイリの場合、ヒューマンエラーが発生した場合に対する想定が不十分だった。
>つまり、設計や運用でヒューマンエラーに対する技術投入が足りなかった。
>
>「何も分かっていないと言わざるを得ない」というのなら具体的な反論をよろしく。
横レス失礼。
「技術投入が足りなかった」から足りるようにすれば原発（に限らずだが）事故は防げると？
それって正しく東大の大橋さん始め原子力ムラの人たちが３１１まで強弁していたことだよね。
ひょっとして別レスで「ダウト」なんて使ってるからご本人？
あなたの論理は、はっきり言って、
「技術投入が足りなかった」 と分かったのがいつであったかの理解がないということだ。
実験室の実験では良くても、営業運転している原発にこれを当てはめてはだめ。
「今度は、今回の震災、津波にも耐えるようにしました。もちろん想定の余裕幅は２倍です。」といって、
例えば「制御盤にネズミが入ってきてケーブル囓り冷却系統が止まりました、想定外でした」となる場合も考えられる。
もちろん、たとえばの場合であって、そんなのとっくに想定済というかもしれない。
じゃあ、イタチは？蛇は？コウモリは？ゴキブリは？アリは？ミミズは？っていちいち言ったって、そんなので事故などあり得ないと君は言うだろう。
そう、それが「想定」であり、それで事故った時がまた「想定外」なのさ。
こんなの技術的にすぐ対処できるだろう。しかし、それができるのは事故の後だ。
１．原子力発電では、事故が起きてしまってからの対処ではいけないのだ
２．想定内のことであっても、人間が継続的に運転する以上、ヒューマンエラーは起こり得るのだ
ということをきちんと理解してね。
一次資料ではないが・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BA%E9%9B%BB%E8%A8%AD%E5%82%99%E3%81%AE%E9%81%8B%E7%94%A8より、
>揚水発電の発電原価は東京電力の試算で30円を超えている。（中略）東電の揚水発電所は100万kWのものが
>稼働率10％で計算されているもので、これが実際に運用されている3％程度ということで再計算するなら
>1kWhは100円を超えるものとなる。
・・・まあ50円という試算が出てもおかしいとは言えないな。
もっとも、揚水発電はピーク運用される他に非常用電源として温存される分もあるから稼働率がどうしても低くなるし
この単価をもってピーク電源の発電コストとは言い難いのは確かだな。
0764名無電力１４００１
2011/08/10(水) 00:26:50.85原発は出力調整ができないから昼間のピーク時に発動する揚水発電もコストに含めるのなら
夜間や雨の日に発電できない太陽光発電は火力、水力、原子力のいずれかとセットじゃないと
運用できないのだから、それらの平均値をコストに含めないと釣りあわないよ。
大島の理屈が正しいなんてどうかしてるよ。
0765764
2011/08/10(水) 00:35:34.38原発は出力調整ができないから昼間のピーク時に発動する揚水発電のぶんもコストに含めると言うのなら、
同様に、夜間と雨の日に発電できない太陽光発電も、火力、水力、原子力のぶんを
コストに含めないと釣りあわないよ。
0766名無電力１４００１
2011/08/10(水) 00:37:21.02原発の設備容量増大と並行して揚水の設備容量も増やされてきたのだから、ほとんどは
原発の不測の停止に備えるものと推定するのが最も妥当だ。しかも実際原発は最もよく
不測の停止をする発電所なのだから尚更そう言わざるを得ない。
東洋経済の7/30号もセットで読むと良いかもよ。
64Pから屋久島のスマグリ実験や現状の話が特集されている。
0769名無電力１４００１
2011/08/10(水) 00:49:55.20原発板から飛んできた奴の連続レスがあるから書いたんだが。
それに何で再生可能・自然エネルギーを語るのかということの基本要因でもあるんだから
そもそも、俺はよそから飛んできた者じゃない。
目指せ、エネルギー自立！なんだよ。
>>764
揚水・・・夜間動いてる原発の電力を昼間に廻すコスト
太陽光の電力不足を補う他の発電コスト・・・それぞれの単独コスト
もし、太陽光に含めたら、太陽光のコストはさらに安く上がるわなｗ わかる？
0770764
2011/08/10(水) 00:51:55.99水力発電 稼働率でぐぐったら最初のヒットが25.8％だったよ。
揚水はこれより少し低いだけだね。
水力だって大雨と渇水のときは発電できないですから。そのぶんのコストを含めないと。
0771名無電力１４００１
2011/08/10(水) 00:55:41.63今ひとつ何を言っているのかわかりづらいんだが。
0773764
2011/08/10(水) 01:01:14.12揚水の稼働率が20％というけれど、水力だって25.8％の稼働率ですから。
原発はしばしば停止するというのなら、水力もやはりしばしば停止する。
原発にだけ停止時のバックアップのコストを組み込むのは不当。
0774名無電力１４００１
2011/08/10(水) 01:02:03.87設計で完全無欠を目指すのは当たり前だけど、完全無欠は∞（無限大）の目標であり、
どこかで限度を引く必要がある。
なので不足を見つけ次第に追加の技術投入を行うことは自然なことかと。
>>763
失礼しました。
それにしても>>759が放置されたままだけど>>757の返答はまだなんだろうか……？
0775名無電力１４００１
2011/08/10(水) 01:05:24.91黒部第四ダムが33万キロワットしかないんだぞ。それ以下のダムが一部豪雨や活水で少々停止したって
知れてるんだよ。揚水発電所の合計出力はいくらか知ってるか？東電所有だけで600万キロワットもある。
なんのためか分かるよな？
>>766に書いてあることは100%正しいから理解してもらうしかないね。
それが無理なようでは、会話しても仕方がない。
>研究開発を兼ねて一定量安定して導入していき、
>（ころころ変わるんでは産業も育たない)、コストに応じて導入量を増やすべき。
まあ、「巡航速度」ってもんがあるよな。
ドイツ・スペインは早急にやりすぎたのが敗因。
逆に日本は同じ時期にやることをやらなすぎたが・・・
まあ、このへんを踏まえれば、導入量の上限や買取価格についてもう少し吟味すべきで
今回の法案も>>8の3番目の「「再生可能エネルギーの全量買取制度における詳細制度
設計について」 もその辺がお粗末すぎると思う。
0777名無電力１４００１
2011/08/10(水) 01:13:03.55火力だってかなりトラブルで止まってるよ。
原発の停止よりずっと多い。
今年みたいに需給が厳しいときでないと報道されないから
目立たないけど。
http://www.nisa.meti.go.jp/safety-kinki/denryoku/21accident/21karyokusuiryokujiko.htm
0780名無電力１４００１
2011/08/10(水) 01:19:12.70火力発電所が800万キロワット一度に停止したりしないだろ。
0783名無電力１４００１
2011/08/10(水) 01:20:46.44800万ｋWの原子力が一度に停止したというのが
今回の震災を指してるなら
火力も1000万ｋWくらい停止してるよ
0784名無電力１４００１
2011/08/10(水) 01:24:04.95中越沖地震をさしている。
実際には全基稼働中ではなかったが、稼働中に遭遇していればそうなっていた。
0785名無電力１４００１
2011/08/10(水) 01:26:24.61東京湾で直下型地震が起これば湾岸の火力発電所が一気に止まる
と思うけど。
地震みたいな時は原発に限らず発電所は止まるよ
0786名無電力１４００１
2011/08/10(水) 01:26:38.35それと、今回の津波は想定外だから。
0787名無電力１４００１
2011/08/10(水) 01:28:02.68それも想定外。どうしようもない時はどうしようもないよ。
火力発電所も壊れました、揚水発電所も壊れました、何もかも壊れましたなんて想定したって仕方ないから。
0788名無電力１４００１
2011/08/10(水) 01:28:47.61大島氏の計算手法が原発の発電コスト「のみ」に揚水のコストを
加算してるからあえてそうしてみた。
上記の計算が成り立つには、揚水する電力はすべて原子力由来でないと
いけないから。
0789名無電力１４００１
2011/08/10(水) 01:34:35.20揚水の役目はそれだけじゃないことは確か、でも原発の停止を想定していないのなら
ここまで巨大は設備容量でなくてもよかったと言えるからね。
0791名無電力１４００１
2011/08/10(水) 01:35:45.44もちろん停止しないに越したことはないが。
あのね。停止だけならまだいいんだよ。停止だけなら。
問題は事故起きたときの被害の差。
0792名無電力１４００１
2011/08/10(水) 01:39:21.30いやいや、柏崎刈羽に活断層があることは分かってたわけだよ。
あそこまで大きな揺れは想定外だったかもしれないが、地震で停止することは
想定内だった。
東京直下型地震なんかを想定して揚水を作ったって意味が無い。巨大需要地が
崩壊して安定供給を守る意味がどこにあるんだ？ないんだよ。
想定外とは、想定する意味がないから、想定しないということだよ。
0794名無電力１４００１
2011/08/10(水) 01:42:33.490795名無電力１４００１
2011/08/10(水) 01:42:38.39原発が壊れるような震災で、火力発電が壊れないという保障はどこにもない。
原発は放射能漏れが一番の不安要素だけど、
火力発電だって燃料の爆発や燃料漏れによる地質汚染、水質汚染の危険がある。
0796名無電力１４００１
2011/08/10(水) 01:44:16.630797名無電力１４００１
2011/08/10(水) 01:49:52.89はい、いいよｗ
揚水発電は、柏崎刈羽に活断層のためだけに作られた！それが分かっている君は凄い！
とても、このスレの住民じゃ太刀打ちできない！
だから、余所に行ってね、お願いします（はあと）
0799名無電力１４００１
2011/08/10(水) 01:50:49.06おいおい……
地震の規模が小さければ被害は小さいだろうから電力需要は減らないし、
地震の規模が大きくて甚大な被害が出たら、その復旧のためにに電力が必要だろ。
それとも、病院や役所、消防施設、自衛隊施設、避難所とかは電気を使うなってか？
0800名無電力１４００１
2011/08/10(水) 01:54:18.05http://eco.nikkeibp.co.jp/article/report/20110608/106639/?P=3
原子力10.68円＋揚水53.14円＝原子力＋揚水12.23円
ってそのものを足し算して無いだろ
一体何に合わせようとしてんだ？
0801名無電力１４００１
2011/08/10(水) 01:56:14.79地震の規模が小さければ火力発電所の被害も微々たるものだろ？
0804名無電力１４００１
2011/08/10(水) 02:06:12.74停止しないだろう。
いやもちろん揚水の目的は発電所の不測の停止に備えるためであって、それは原発には限らない。
しかし揚水が原発の停止を想定して増設されてきたことにかわりはない。
0806名無電力１４００１
2011/08/10(水) 02:11:59.33なんで停止させないん？
タービンの軸とか、配管の点検をせんでもええん？
特にタービンなんて稼働中は大きな力学エネルギー受けて回転してるから、
ちょっとした外力でも気を付けんとあかんちゃう？
揚水発電のコスト53.14円が差額の1.55円の約34.3倍だから、多分原発の発電量が
揚水発電量の34.28倍なんだろうな。どっちにせよ原発のコストはスレ違いか。
ところで、なんで揚水発電のコストが話題になったんだっけ？
0808名無電力１４００１
2011/08/10(水) 02:13:28.74大した地震じゃないという前提だからだろ？
原発でも大した地震じゃないときには停止しないことだってあるよ。
0811名無電力１４００１
2011/08/10(水) 02:17:58.80甚大な被害がでる場合？送電網もずたずただろ？
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