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福島第一原発事故 技術的考察スレ38

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0001”菅直”人@ 【東電 63.1 %】 2011/04/13(水) 03:07:05.86
出来れば技術的な話にね。

質問スレも雑談スレも政治スレも別にあるのでソッチを利用してね。
このスレの住人はちゃんと質問スレも見てるから、大丈夫だよ。
【質問なら俺に聞け】福島第一原発事故 FAQ 4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1301780216/

住民へ----->スレ違いには無視が一番。相手すると居付きます。

前スレ
福島第一原発事故 技術的考察スレ37
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1302543298/
0575名無電力140012011/04/13(水) 20:19:51.29
3号機は最上部が吹き飛んでいるからむしろ余震に対しては安全側。
4号機は余震による倒壊の危険が大きい
0576sage2011/04/13(水) 20:20:50.46
建屋が壊れる前に燃料棒を取り出さなきゃ。
0577sage2011/04/13(水) 20:20:58.59
建屋が壊れる前に燃料棒を取り出さなきゃ。
0578名無電力140012011/04/13(水) 20:21:13.34
>>570
濃度が3桁も薄いけど、それでも沸騰させると放射能を数10mSv/hで放射能を振りまくんだから
何か対策をする姿勢だけでも見せるべきだと思うけどね。
0579名無電力140012011/04/13(水) 20:21:21.74
>>566
水蒸気爆発のエネルギーで格納容器の破裂

破裂で水蒸気と水素が建屋内に吹き出る

建屋内を超高速で吹き抜ける際に静電気で着火

水素爆発が起きて更に建屋を吹き飛ばす

炎と共に爆煙が吹き上がる

時系列的にはまったく問題ないと思うが?
0580名無電力140012011/04/13(水) 20:21:28.06
>>574
点検中だったので、あちこち開いていたのでは、扉とかも
避難するときに、いちいち閉めて逃げないよね
0581名無電力140012011/04/13(水) 20:21:39.47
東電、4号機プールの分析急ぐ 小型無人ヘリで建屋を詳細調査
2011.4.13 18:25 産経

東京電力は13日、福島第1原発4号機の使用済み燃料プールで採取した水の分析を急いだ。
水の中に含まれる放射性物質の種類や量を調べて燃料の損傷の状態などを解析する。
小型の無人ヘリで、原子炉建屋の状態も詳しく調べる計画。

 4号機は東日本大震災発生時は定期検査で停止中だったが、
炉心にあった燃料は原子炉脇の使用済み燃料プールに保管中。
冷却機能が失われ、プールの水温が上昇、燃料が損傷した可能性がある。
火災も起きて建屋は壊れている。

 同プールでは12日に水を採取、福島第2原発に運び分析を進めている。

 燃料は被覆管で覆われ、通常は核分裂によってできた放射性物質は
閉じ込められるが、プールの水位が下がってむき出しになり、高温になった燃料が損傷、
放射性物質が水に漏れだしている可能性がある。

(19時のNHKニュースの終わりで
このプールから、ヨウ素やセシウムが出たので
核分裂がおきていることがわかったとのこと。)
0582名無電力140012011/04/13(水) 20:21:45.16
>>569
水素爆発防止の為だろ
0583名無電力140012011/04/13(水) 20:22:11.15
4号は元から炉の蓋が開いてるし、いっそ倒壊して燃料全部落としてくれた方が処置しやすいかも知れん
0584名無電力140012011/04/13(水) 20:22:50.42
>>567 >>37の蒸留式はどう?
0585名無電力140012011/04/13(水) 20:23:08.71
>>583
臨界するのでやめてください
0586名無電力140012011/04/13(水) 20:23:33.98
もう完全に、東電への信頼感が子供のお使いレベルになってる件
「お財布持った?きちんとお釣りは貰うのよ?交差点では信号に気をつけてね!」
0587名無電力140012011/04/13(水) 20:24:24.33
4号は2度目までの火事は消火したが
3度目の燃料の自己発火によって爆発したのでは
0588名無電力140012011/04/13(水) 20:25:14.49
>>570出したいけど、周囲の線量で無理なんだろ?84mSV程度ならなんとか出来そうなのにな。
ここじゃとっくに言われてたのにマジで今から検討してるなら東電は二週間遅いな。
0589名無電力140012011/04/13(水) 20:25:22.01
ガチで東電奥ですw
社員の給与、賞与カットだなんて、ほんと簡単に言ってくれるけど、
できるわけないのにバカみたい。
申し訳ないけど、東電はつぶれません。
40歳平均年収とか出てるけど、700万やそこらでワーワー
騒いで変なの。高卒が平均値下げてるのかな。
旦那は院卒だからもっともらってるけど、、、。
それにしても”高級”だなんて。 東電は給料質素なことで有名なのに。
国有化しても、最悪公務員になるだけだから大丈夫だよって旦那言ってたけど、、、
みんな、東電なんかつぶれろって思っているんだろうけど、嫉妬しちゃってバカみたい。

今年もメーデーの創立記念日には全社員に4万の金一封でるのかな。
今年はちょっと無理かな
0590名無電力140012011/04/13(水) 20:27:59.47
それ飽きたw
違うの探して来いアホ
0591名無電力140012011/04/13(水) 20:28:06.42
このパターンだとすると次に来るのは56号機だな。
んで余震でさらにダメージ受ける、と。
0592名無電力140012011/04/13(水) 20:28:50.73
>>499
もう「説」とか言うやつは信じるな。
ここまで悪化したの見たら、にわか学者は半端な知識のアホぞろいともうわかったろ。
0593名無電力140012011/04/13(水) 20:29:59.53
>>592
何を信じればいい?
05941222011/04/13(水) 20:32:30.57
自分
0595名無電力140012011/04/13(水) 20:33:33.43
>>505
見て来たの?
3号機爆発からレベル7なんて当時は公式には言ってなかったよね。
まだ全面的に信じるのかね。
0596名無電力140012011/04/13(水) 20:35:32.69
電力系に勤めてる親曰く、
電力系の社員は首にしたら代わりが居なくて発電所動かせなくなるから大量強制解雇みたいなのあり得ない
だとさ

とはいえレベル7出しといて咎め無しという訳にはいけないから給料大幅ダウンは有り得ると俺は思う
そうしないと外国に対する対面が立たない
0597名無電力140012011/04/13(水) 20:35:42.76
>>505
連投すまんが、ついでにいうと逃げ出したとは言ってない。
やめさせたと言っている。
政府も東電も諦めた。
05981222011/04/13(水) 20:38:24.72
1号機の原子炉圧力が少しずつ上がっているが
何日持つのだろう
0599名無電力140012011/04/13(水) 20:39:43.02
>>499
熱がこもるかどうかは、外への熱伝導+熱伝達量で決まる。

熱伝達は壁面でどれだけ熱が伝えられるか 
熱伝導は壁の中身がどれだけ熱をつたられるか。 最初思ってたより分厚くて>>522のようになった。

だから、何もしなくても融けないのは確かに難しい。
やはりガラスの対流を使うとか、内側の熱伝達手段を用意してやらないといけないみたい。
0600名無電力140012011/04/13(水) 20:41:25.97
高濃度汚染水流出は何とか止めたように見えるが。
http://photos.oregonlive.com/photo-essay/2011/03/fukushima_dai-ichi_aerials.html
↑これを見ていただきたい。
すでに出ているか、見た方もあるかもしれないが、
水蒸気爆発後の惨状が詳細に読み取れる写真だ。
報道では上部建屋損壊がクローズアップされているが、
3号機は建屋下部付属構造体までが破壊されており、
地下を含む本体構造体、原子炉までその害が及んでいる
可能性をうかがわせる。
本体基礎が全面地盤改良でもない限り、おそらく
砕石層があるものと思われる。
地下水は調査したのだろうか?地下水に混入したら
当然、周囲に広がり海に伏流水として流れ出る。
「希釈される」では事が済まない状況となりうる。
日本の土木施工技術なら発電所外周シールドは可能と
思われる。無駄となるかもしれないが万全を期すべくだ。

菅、政府、保安院、東電、事実をたった今明らかにせよ!
 
0601名無電力140012011/04/13(水) 20:42:59.59
>>595
評価尺度だから確定させたのが今というだけで、状況的にはある時点で7になっていたんだよ。
それは恐らく3号の爆発後だろうということ。


>これっていま作業してないんじゃないの?
>政府も東電も諦めた。
現場をみてきたの?
0602名無電力140012011/04/13(水) 20:44:12.89
調べてないだろうな。んでいつまでも海のヨウ素が下がらないことを突っ込まれてから調査する、のパターンだろ。

むしろ止めない方が良いと思うけどね。
0603名無電力140012011/04/13(水) 20:44:22.35
レベル7ってもっと不味いアナウンスをするための下準備だと思うわ
実は爆発間近です、みたいな
0604名無電力140012011/04/13(水) 20:45:53.60
どんな高濃度であろうが希釈させる のがここでは一番ベターとされてるよ
現状の限りでは

いきなりやってきて何しゃしゃってんだ
0605名無電力140012011/04/13(水) 20:48:03.30
>>603
こういう意見ってこのスレ的にどうなの??
0606名無電力140012011/04/13(水) 20:49:39.17
>>599
格納容器内に今からなにか工作物を設置するなんて出来ないでしょ
0607名無電力140012011/04/13(水) 20:50:01.65
しかし3桁も低いベクレル濃度で90度でグツグツすると84mSV/hって事は

やっぱり1号で地震の翌日100SV/hってのは故障じゃなくてマジだな。
0608名無電力140012011/04/13(水) 20:50:06.91
>>605
放置
0609名無電力140012011/04/13(水) 20:50:17.38
>>596
でもそれ事実だぜ。
動いてない火力発電所を動かすにあたって人員が足りなくなる恐れがある
0610名無電力140012011/04/13(水) 20:51:59.97
30分経過しました。
どなたも教えてくれません。
よって推察です。
メインの給水系は損傷があるんでしょう。
残りの給水系は非常用とかあるんでしょうが、
有無はわかりませんが、スタートアップ用の
細い給水系で毎時数トンを注水している?。
しかしメインの給水レベルまでしか水位は保てない。
技術者の皆さんの言うとおり。冷やして閉じ込める。これしかないです。
ボクは繋げません。
0611名無電力140012011/04/13(水) 20:52:30.71
>>596
体面?
そんなの無視だろ。社員はボーナスアップで、
国民は増税で泣き寝入りだよ。
0612名無電力140012011/04/13(水) 20:52:37.76
>>606
いや格納容器スプレー系という配管はあるので、この配管で真水を外からスプレーすれば汚水は増えないかと
0613名無電力140012011/04/13(水) 20:54:16.39
ドライアイスでも液体窒素でも使って格納容器の蓋の部分をガンガンに冷やすのはどう?
上がつめた〜くなれば容器内で気化と凝結を繰り返して冷えていくんじゃない?
圧力容器の上部まで冷えれば注水も少なくてすむ
0614名無電力140012011/04/13(水) 20:55:45.90
>>610
質問スレはこっち。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1302422138/6
リンク先に水位のことは書かれてあるから嫁
0615名無電力140012011/04/13(水) 20:56:50.15
>>613
局所的に収縮して割れちゃうんだろうなー
0616名無電力140012011/04/13(水) 20:56:53.82
営業と広報系は減らせるんだけどね
レベル7で大騒ぎしてるが、事故の尺度で被害を表す訳ではないから結構どうでもいい話

給料が下がるのは、その分賠償や廃炉に金が必要だからというだけ
0617名無電力140012011/04/13(水) 20:57:48.52
>>612
それって結局水棺になるってことでは?
0618名無電力140012011/04/13(水) 20:58:37.76
しかも,配管生きているか?
0619名無電力140012011/04/13(水) 20:59:00.16
>>600
たぶん建屋の下は前面地盤改良してるよ。
専門外のことまで知ったような書き方するひとなんだね
0620名無電力140012011/04/13(水) 20:59:20.98
燃料プールはコンクリートポンプ車の先端にエアコン式の熱交換器つけて冷やすのはどうだ
水面に冷やす側差し込んで、戻ってきた冷媒を下の方で廃熱

業務用の大型が差し込めれば結構使えるんじゃないか?
0621名無電力140012011/04/13(水) 20:59:28.05
汚水が増えないのはなんで?真水だからとか言わないよね?
0622名無電力140012011/04/13(水) 21:02:01.40
541 名前:NHKが視聴者が今一番見たいものを急に”削除”し始めた。[] 投稿日:2011/04/13(水) 20:58:18.52
YouTubeから削除されているので、とりあえず遠くに避難

チェルノブイリ原発事故・終わりなき人体汚染 1-4
http://www.veoh.com/watch/v20916281en3xhCsQ

チェルノブイリ原発事故・終わりなき人体汚染 2-4
http://www.veoh.com/watch/v20916282PsShZj7R

チェルノブイリ原発事故・終わりなき人体汚染 3-4
http://www.veoh.com/watch/v20916285FP2rEwSk

チェルノブイリ原発事故・終わりなき人体汚染 4-4
http://www.veoh.com/watch/v20916290fz7rN2An

これは、別ところにUPされてるから消されにくだろう。


全国のみなさん!見てください! 東京電力のミス(人災)によって
これから、日本で起ころうとしているものです。

必ず見たほうがいいでしょう。 今まで消されてなかったのに急にNHKが著作権を理由に消しています。
0623名無電力140012011/04/13(水) 21:02:17.01
>>616営業こそ福島作業行くべきだよな。
これからも東電で営業やるつもりでいるならだけどw
0624名無電力140012011/04/13(水) 21:04:23.36
>>619
岩盤直に立てることを義務付けられてるのよ、知ってた?
0625名無電力140012011/04/13(水) 21:04:24.69
>>617
水に浸けるわけじゃないから

>>621
外から水かけて蒸発させるんだから汚水は増えないでしょ?
既に汚水が格納容器に入ってるだろう1号はしょうがないけど

2号3号なら、格納容器内にスプレーして蒸気を圧力抑制室に吸わせれば
炉心を通る冷却水蒸気と違って汚水濃度を下げてくれる。
0626名無電力140012011/04/13(水) 21:05:14.19
>>621
どこの?
地下の汚水は1〜3、5・6号では増えてるけど
0627名無電力140012011/04/13(水) 21:06:30.55
>>620
俺もそれを考えた。

実現性の有る、現実的な案だと思う。
0628名無電力140012011/04/13(水) 21:08:31.23
>>627
それやるならプールの上の瓦礫や鉄骨の撤去が先決じゃね
0629名無電力140012011/04/13(水) 21:09:37.94
>>627
余震で車が倒れる可能性が高い。
0630名無電力140012011/04/13(水) 21:09:39.76
>>625
温度はモニターできるの?800℃になっても?
0631名無電力140012011/04/13(水) 21:09:41.93
そろそろコンクリートポンプ車とかから離れた方がいいんだけどね。
故障したり地震でこけたりの可能性もあるし、もともと緊急避難的な手段だから。

海水から淡水に変えるのが遅かったりするのと同じ構造で、いつまでも続けそうな気がするが。
0632名無電力140012011/04/13(水) 21:09:52.39
>>624

浜岡の例だけど、岩盤なんて名ばかり、手で握れば簡単に崩れるような代物だったぞ。
0633名無電力140012011/04/13(水) 21:10:47.90
>>620
ヒートポンプを使った逆エコキュートとかいいかも。
0634名無電力140012011/04/13(水) 21:11:21.85
>>628
手順としてそれえは必要だね。

ちなみに、エアコンの吸熱部には、もちろん注水ホースと温度計を付けておく。
できれば、監視カメラも欲しい。
0635名無電力140012011/04/13(水) 21:11:26.93
800℃になった自重550tの金属構造物がその形を保っていられるのかどうかも
問題だろう
0636名無電力140012011/04/13(水) 21:13:14.75
>>628
瓦礫が邪魔になるか…
撤去するのもカメラつけたコンクリートポンプの頭振って、
差し込める場所だけ作れないかな
0637名無電力140012011/04/13(水) 21:13:17.67
今こそスズの出番だ。瓦礫ごとスズで浸してしまう。
問題は重さだけだ。
0638名無電力140012011/04/13(水) 21:14:16.75
プール上の瓦礫撤去するなら外に冷却装置と一体式の容器用意して
そこの中に使用済み燃料棒を全部入れたほうが安全じゃないかな。
その容器の運搬先に困るけど・・・w
0639原子力発電所作ること自体が悪いと思ってる馬鹿へのヒント2011/04/13(水) 21:14:28.07
「事故起こしたから○○はいらない」とは、なんという思考停止脳
左翼の影響受けすぎ

原発は推進すべきだろう 防災対策を万全にしたうえで
今回の事件は即廃炉にしなかったことなど民主党、東電の事故後対応がグタグタで酷すぎる。 アメリカの援助で即廃炉なら放射能漏れも無かった。

この国は昔、石油を止められて戦争せざる負えない状況に追い込まれたんだよ。
原子力エネルギーが無ければ国際社会での日本の立場が弱くなる。

石油利権はもうすでに覇権国の手の中にあるから、石油に依存しすぎると日本ごと踊らされる。
まだ利権が確立して無い原子力エネルギーをエネルギー源としてることがどんだけ日本の立場を有利にしていることか。

原発を作るの自体は正しい。
0640名無電力140012011/04/13(水) 21:14:35.01
そう言えば、2号機のプールは冷却できているんだっけ?
熱交換器生きているのかな?
0641名無電力140012011/04/13(水) 21:14:36.05
>>630
出来ないよ。 
だから俺はもう少し圧力容器の肉厚が薄いと思ってたから200℃くらいの温度差のつもりだったんだよ。
まさか外が10cm超えてるなんて思わなかったの。 だからゴメンチャイ。

融けないのは確かだけど、何も判らない状態というのは怖いのは確か。
浄化装置をつけて注水を続ける方に一票いれるよ。
0642名無電力140012011/04/13(水) 21:15:15.60
>>633
エコキュートはエアコンと同じシステムだYO
0643名無電力140012011/04/13(水) 21:16:34.11
>>639
核燃料は100%輸入に依存してる。
地熱発電でいいじゃない。
0644名無電力140012011/04/13(水) 21:17:19.21
>>642
東電の技術を結集して、燃料プールの温度低下が可能でないか!
0645名無電力140012011/04/13(水) 21:18:25.50
>>601
wwwたしかに、現場見て来たの?と返されるわなw

東電の会見が極めて不明瞭だから結局全て「おそらく」だよ。
会見と科学的知識をもとに安全安全言っていたのがそうでもない現状になっちまったからなあ。


0646名無電力140012011/04/13(水) 21:18:53.94
>>644
作ってるのはやっぱり、東電ではなく関連会社だけどなw
0647名無電力140012011/04/13(水) 21:24:58.96
瓦礫なんか取っちゃえばいいんだよ
0648名無電力140012011/04/13(水) 21:26:14.15
だが、エコキュートが福島原発を救ったら、
東電株、急浮上だな。
0649名無電力140012011/04/13(水) 21:27:49.71
>>615
平らな蓋の部分だけ冷やすのでも割れるかな?
凝縮熱を蓋の部分で取り去ってあげればだいぶ効率よく冷やせるとおもうんだけど
0650名無電力140012011/04/13(水) 21:29:02.29
>>648
プールの葉冷温停止を維持できて当然なものだから株があがることはない。
0651名無電力140012011/04/13(水) 21:30:18.33
>>409
遅レスだが、水に液体窒素を入れるとものすごい勢いで窒素が蒸発して水が飛散る。
この場合は汚染水が飛び散って危険。
06521222011/04/13(水) 21:30:53.02
4号機のプールの瓦礫を無人重機で処理して
外づけのクレーンで燃料棒を収納容器に回収するため
温度と放射線量を計測しているんだろうな
0653名無電力140012011/04/13(水) 21:31:31.82
平らでも、例えば中央部分しか冷えない状態になると亀裂走るよ。
強冷されて収縮して生じる引っ張りに耐えられるように考慮してある素材でないと。
液体窒素扱ったことある?
0654名無電力140012011/04/13(水) 21:32:27.88
巨大エアコンやるんだったら
一層で全部やるんじゃなくて
何層も連続して冷やすようにしたほうがいいんじゃないか
配置が大変かもしれないが
0655名無電力140012011/04/13(水) 21:39:50.77
福島原発、4号機の使用済み燃料損傷の可能性
 東京電力は13日、福島第1原子力発電所4号機の使用済み核燃料プールで採取した水から、
1立方センチメートル当たり401ベクレルの放射性物質が検出されたと発表した。
東電は「一部の燃料棒が損傷した可能性は否定できない」としている。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110413-00000601-san-soci

0656名無電力140012011/04/13(水) 21:42:09.66
こんなのはどう?
・分厚い外壁を冷やしても効果がない
・汚染水の循環はリスキー
・人間は近寄れない
なら 液体の性質を利用する



→ 飛散防止膜Aより浮く循環冷却剤 液体B →循環(比較的低濃度汚染)
_____________
気化に強く水より浮く飛散防止膜 液体A
_____________
中汚染水
高汚染水
超汚染水
汚染棒とかのカタマリ (超高温)
06571222011/04/13(水) 21:43:19.20
もう4号プールから
燃料棒を出して収納する計画
が進んでいる。
0658名無電力140012011/04/13(水) 21:45:06.52
>>655
燃料損傷っていうのが、よく意味がわからん。

燃料棒溶解で、ペレットが落ちたってことか?
0659名無電力140012011/04/13(水) 21:46:17.99
>>655
放流規準(40Bq/L)の1万倍くらいだな‥。
0660名無電力140012011/04/13(水) 21:46:19.96
溶けて飛び散っちゃったってこと。

0661名無電力140012011/04/13(水) 21:47:44.26
スゴい放射線にも耐えられる作業着を作れよ。
ワークマンあたりなら開発できるんじゃないのか?
06621222011/04/13(水) 21:48:48.67
655
放射性物質の量から考えて
溶解でなく
何らかの衝撃で破損したらしい
0663名無電力140012011/04/13(水) 21:49:02.73
総重量300キロぐらいのでなら3分ぐらいまでなら
あーいっけね 動けねーや
0664名無電力140012011/04/13(水) 21:49:16.78
662
おまえかなりのバカなんだろうな、救いようが無いバカだろ
0665名無電力140012011/04/13(水) 21:50:07.00
>>658
本来被服管で密閉されているのに、ペレットの中身の成分が水に含まれているのが確認されている
結果として損傷しているのが間違いないが、どんな状態なのかは確認する手段が無いので不明
06661222011/04/13(水) 21:50:20.61
644
理由は?
06671222011/04/13(水) 21:50:57.32
僕はものすごく原子力は強いんだ
0668名無電力140012011/04/13(水) 21:51:31.83
>>666
アンカーくらいちゃんとつけろ。アンチキリストが。
0669名無電力140012011/04/13(水) 21:52:07.12
損傷と溶解では意味が違うと思うんだよね。

損傷っていうから、662的な解釈が出てきてもおかしくない。
0670名無電力140012011/04/13(水) 21:52:22.16
質問させて下さい。
線源が100SV/時の場合、どの位離れれば、1_SV/時になりますか?
γ線と中性子線の到達距離の違いはありますか?
06711222011/04/13(水) 21:52:40.74
>>670
水なら海にたくさんある
0672名無電力140012011/04/13(水) 21:52:41.18
ガレキと汚染水は超大型タンカーに積んで
マリアナ海溝あたりで沈没させるってのはだめ?
0673名無電力140012011/04/13(水) 21:52:59.95
動力不要なもののほうがいいと思うけどな。
ヒートシンク + ヒートパイプとかね
0674名無電力140012011/04/13(水) 21:54:13.40
>>670
線源が点か、平面かでだいぶ違うけどね
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