☆☆☆ 原子力発電総合スレ ☆☆☆
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0001名無電力１４００１
2009/10/27(火) 19:26:31★☆★ 反原発派の人のためのテンプレ ★☆★
★ 原子炉の廃棄や高レベル放射性廃棄物処分を考えると、原子力発電はものすごく高いんじゃないの？
☆ 濃縮・廃炉・再処理・廃棄物処分全て含めても、原子力は火力に対してコスト競争力をもつ、
という試算結果になっています。
⇒ コスト等検討小委員会
http://www.meti.go.jp/policy/electricpower_partialliberalization/contentscost-zigyousya.html
★ 廃棄物って埋めてから何万年も管理しつづけるんでしょ？コストもかかるし、第一漏れ出てくるでしょ？
☆ 一度埋めたら以後管理しません。管理しなくとも数十万年間漏れ出てこないように設計することになっています。
⇒ わが国における高レベル放射性廃棄物地層処分の技術的信頼性
http://www.jaea.go.jp/04/tisou/houkokusyo/dai2jitoimatome.html
⇒ 高レベル放射性廃棄物の地層処分技術に関する知識基盤の構築
http://www.jaea.go.jp/04/tisou/houkokusyo/h17toimatome_01.html
★ 自然エネルギーやエコカーを普及させれば、温暖化対策に原発なんて必要ないでしょ？
☆ 2020年までに、原子力だけで1億1000万トンのCO2を削減することが計画されています。
これは太陽光や風力によって可能な削減量とは比較にならない位、大きなものです。
⇒ 中期目標検討委員会
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tikyuu/kaisai/dai06tyuuki/06gijisidai.html
⇒ 長期エネルギー需給見通し（再計算）
http://www.meti.go.jp/report/data/g90902aj.html
☆ これらの結果に反論する時には、最低限文献に目を通した上で、
理性的な反論を心がけましょう！
0041名無電力１４００１
2009/10/31(土) 23:26:47ん？
> 原子力は火力に対してコスト競争力をもつ
↑これに明確に反論できた人いたっけ？
0042名無電力１４００１
2009/11/01(日) 00:47:29試算方法、試算時期によって順位が入れ替わるので、とんとんと考えるのが妥当。
ただし、温暖化の観点から火力に対する風当たりは強くなっている。
今後CO2回収の流れが加速し、火力発電のコストは飛躍的に上がってしまう
と想定される。
一方、原子力発電所はCO2を出さない。また問題となる放射線もすでに
外部に漏洩しない仕組みとなっている（トラブル除く）。
環境負荷を想定しない時代では石炭火力がもっとも競争力を持っていた。
そしてNOx、SOx問題等により、先進国ではLNG火力、原子力がもっとも
競争力を持つ時代へ移った。そして近年、温暖化がと言う新たな環境負荷
の概念が生まれた。
時代に対応できない物は消えていく定め。火力が生き残るためには
CO2を回収し、原子力とコスト面で競合できる必要がある。
0043名無電力１４００１
2009/11/01(日) 00:53:53現実の最新プラントの実績耐用年コストは、
軒並み14円以上となっている。
机上計算と実績とどちらを信じるかで、まともな人かそうでないかは
判断出来ますね。
もう一つの事実としては、1990年以降
原発が頭打ちになっている半面、石炭とガス火力の伸びが
著しい点がある。
この時期に火力推進のCMとかあったかい?
原発よりコストが高いから、原発にしてくれという運動はあったかい?
ないでしょ?
これが現実であり真実だよ。
0044名無電力１４００１
2009/11/01(日) 01:15:17まずソース出して話してくれ。
それから、最近建設コストが高くなっているのは事実だが、それは火力も同じ。
だから、原子力だけこれくらい高くなっているだろ？って言っても、火力も一緒に出さないと
比較上、何の意味もない。
むしろ化石燃料価格が上がっている分、原子力はより有利になっているのでは
という気はするが、まあ定量的に話さないと意味ないね。
それとCM云々は意味わからん。
90年代以降も原発は運開してるし、現在だって相変らず原子力作ってますよ。
泊発電所・島根発電所・大間発電所など。
電力供給計画みてもらえばわかるが、電力業界では、今後10年の間に10基以上新規に立てたいって計画してるんですが。
0045名無電力１４００１
2009/11/01(日) 01:26:372000年代に入って、東電の不祥事（？）とか新潟の地震とかで稼働率落ちてるから、
がんばって設備容量ふやして来たが、
それに比べて発電量は伸びてないんじゃないかな、きっと。
日本の場合、電力各社は90年代以降も一貫して、積極的に原子力発電を推進してきた。
今現在も、それは変っていない。むしろ前にもまして必死に原発を立てようとしている。
これは端的な事実なんで、それを無視して「現実は・・」とか言われてもちょっと困る。
0046名無電力１４００１
2009/11/01(日) 01:45:07原子力が頭打ちなのはベース電源として十分に建設が済んだこと。
停止中の原発が多い中、すでに30％が原子力により発電されている。
現在建設中・計画中を合わせるとベース電源を越えそうな勢い。
プレースが始まる30年以降までは建設は低調なのは当たり前。
http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/01/01090522/05.gif
原子力の負荷運転が許可されればもう少し建設は増えると考えられる。
フランスでは負荷運転が行われており、原子力立国発電量の77％が
原子力。電力の輸出も行っている。原子力発電の単価が高いのであれば
電力自由化が進んでいるEUにおいて、フランスは電力を他国に
輸出できるはずが無い。
http://www.ambafrance-jp.org/article.php3?id_article=3298
0047名無電力１４００１
2009/11/01(日) 02:02:36どういう根拠でいっているのか知らんが、発電量に占める原子力の
比率は年々増加していく傾向にある。原発建設ラッシュ時の
ような伸びは無いが、着実に割合は増えていく予定。
2014年には41.3％。
http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/01/01090522/05.gif
2014年以降も原発運開は続き、その後も右肩上がり。
敦賀3/4号、川内3号、上関1/2号、浪江・小高1号、東通2号など。
0048名無電力１４００１
2009/11/01(日) 02:13:15聞いた話によると、開発できるウラン鉱山はまだ残ってるから、
供給不足にはならないと聞いたけど、本当？
ただその鉱山も、このまま原発が世界中で増えれば、50年とかで掘り尽くしてしまうのでは？
そうなると、枯渇するだいぶ前から、ウランが高騰し始めるのでは？
0049名無電力１４００１
2009/11/01(日) 02:14:24頭打ち？お前が頭でも打ったか？大丈夫か？
大型化でプラント建設数自体は頭打ちだが、設備量の伸びは
1990年から2000年までに1.5倍近くに伸びているのが事実。
歪曲するな。
http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/02/02050108/06.gif
0050名無電力１４００１
2009/11/01(日) 02:22:44ウラン価格が３倍になれば、現状の海中回収技術とすでに競合すること
将来的に海中回収技術は革新し、コストが下がることから
急激な高騰や供給不足はないと考えている。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/environment/269430/
0051名無電力１４００１
2009/11/01(日) 03:07:10耐用年コストが倍も違うのに対し、建設コストがたいして変わってないってのは
毎年のコストが倍以上ということを示す
原発が高コストであるのは電力会社のお墨付きだ
これを否定したければ、実績を示せよ
0052名無電力１４００１
2009/11/01(日) 03:28:36初年度コストを比較しても、以前から高コストだったのも明らかだ
一方、火力の方は燃料代の試算設定と推移で簡単に推測できる
どう見ても火力の方が安い
0053名無電力１４００１
2009/11/01(日) 04:41:41その海水ウラン抽出は、年間何トンぐらい回収できると考えてるの？
そのためにどれくらいの面積に網を設置する必要があると考えてる？
0054名無電力１４００１
2009/11/01(日) 09:24:09ウランの生産自体は現在、カザフスタンとかで無茶苦茶に開発してるから、
当面は枯渇する心配は、きっとない。
50年後にどうなるかは誰もわからんが、
その頃に高速増殖炉が実用化されてれば、ウラン資源の問題はほとんどなくなる。
高速増殖炉ができず、海水捕集もできてなかったら、やばくなる可能性もないわけではない。
0055名無電力１４００１
2009/11/01(日) 09:27:41お前こそ、少しはソース示せよってみんなに言われてるのに、
意味のない作文ばっかり書いてアホか？
みんな（>>44-49)こんなに真面目に答えてくれてるんだから、
せめて相手の文章くらいは読んで、それに対応してレスしろ。
それだからまた
「原発反対派は新興宗教信者みたいに、相手の言うことを全く聞かずに、自分の主張だけ繰り返す」
って言われるんだよ。
0056名無電力１４００１
2009/11/01(日) 09:57:42気になったので、ざっと計算してみた。
海水中のウラン含有量：3.3mg
黒潮の流速：1m/s
ウラン需要の全量を海水捕集するわけじゃないだろうが、
まあ仮に現在の日本のウラン需要量と同等程度の年間1万トンを捕集する、としてみる。
必要な海水量は、年間3×10^12トンくらい。
必要な面積は、577万平方メートルくらい。
平方根をとると、一辺が2.4キロメートルくらいかな。
計算違いがあったら指摘してくれ。
0057名無電力１４００１
2009/11/01(日) 09:59:57高速増殖炉が実用化？
ウランが枯渇することはない？
ウランの海水捕集？
願望を語れば何か解決するのか？
やはり原発コストが安いと信じている人はまともではない
005856
2009/11/01(日) 10:05:153.3mgは、3.3×10^-9トン。
1万トンをこれで割ると、必要な海水量は3×10^12トン。・・・（１）
一方、1m/sは、3×10^7m/yr.・・・（２）
（１）を（２）で割ると、面積にして10万m^2.
これの平方根をとって、一片の長さは300メートル。
こんなもんで本当にいいのか？
まあ実際には、もう少し効率悪くなるから、もう少し大きな面積が必要なんだろうが。
0060名無電力１４００１
2009/11/01(日) 10:07:24それをポンプでやったら2000万kW以上要るね
電気代2兆円だ
0062名無電力１４００１
2009/11/01(日) 10:31:28深水はどれくらいで計算した？
黒潮は「一秒間に2,000万-5,000万立方メートルの海水を運ぶとされている」ので、
網は海面から30mぐらいしか設置できないとすると、
100km×200mぐらいの面積で設置して100万m3/sec程度か。
年間海水量: 31兆5360億m3
海水中のウラン含有量: 3.3mg/m3
ウラン捕集率: 0.2％
年間ウラン捕集量
= 31兆5360億m3 × 3.3mg/m3 × 0.2％
= 2081億mg = 208t
黒潮
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%92%E6%BD%AE
日本近海日別海流
http://www.data.kishou.go.jp/kaiyou/db/kaikyo/daily/current_jp.html
黒潮だけだと、全然足り無くない？
0063名無電力１４００１
2009/11/01(日) 10:38:48http://wwwsoc.nii.ac.jp/aesj/publication/TAESJ2006/No.4/5_4_358-363.pdf
> このシステムで年間 1,200 t のウランを捕集す るためには 134 km2 の海域面積が必要
黒潮の幅は100kmなので、年間12000トンのウランを回収しようと思ったら、
100km×13.4kmの面積に設置することになるわけか。
>>62ともだいたい計算は合ってる。
0064名無電力１４００１
2009/11/01(日) 10:46:47別に一か所の一つの「網」だけで捕集するわけじゃないだろ？
「100km×200mぐらいの面積」っていうのがどうなのかはよくわからんが
とにかく、黒潮の問題よりもむしろ、
「ウラン捕集率: 0.2％ 」←これだろうね。
ウランの海水捕集は、それを専門に研究してる人を除き、
「21世紀後半以降の技術」って思ってる人が多いだろうから、
それまでに吸着材の性能をどこまで高められるかが鍵。
0.2％じゃあ黒潮量以前に、きっとコスト的に見合わないんだろうが、
それよりも捕集率が上がらない、と想定する理由もないだろう。
ちなみに俺は>>50さんとは別人なので、
上述のように、海水捕集ができるとしても今世紀後半、
下手したら永遠にそんなものが必要とされる機会はない、と思っている。
石油なんて、何十年も昔から「あと40年」って言われ続けてるけど、
新規開発があるからまだ枯渇してないわけよ。
ウランのR/P比は現在80年くらだっけ？（うろ覚えすまん）
つまり仮にウラン生産量が倍増しても40年もつわけだが、それにもかかわらず、
現在猛烈な勢いで資源開発が進み、埋蔵量も増え続けている。
0065名無電力１４００１
2009/11/01(日) 10:56:31資料を読むだけでは、捕集率 0.2％ の定義がちょっと分からないけど、
その装置の中を通った海水のうちの何％のウランを捕集できるかということだとすると、
12000tを回収しようと思ったら、11.5% 捕集する必要がある。
多単純計算して58回通せばいいわけだけど、
>>63のだと8m置きに面ではなく点で設置すると書かれてるから、
100km×13.4km の面積になるわけか。
間違ってたら、指摘よろ。
0066名無電力１４００１
2009/11/01(日) 22:16:37＞願望を語れば何か解決するのか？
まず、妄想を語ってるやつに言われたくない。
高速増殖炉は実証済み。後はどうコストを下げていくかの問題。
願望ではない。
ウランが枯渇することはない。海に溶けているウランの量は半端じゃない。
現に捕獲は成功している。これもコストを下げていくかの問題。
願望ではない。
逆に原子力、火力無しどうやってエネルギーを確保するつもりなのか？
是非語ってもらいたいね。
風力や太陽光発電で生み出したエネルギーを基に太陽光発電や風力発電を
生産してエネルギー収支は現実的なレベルになるのかね？エネルギー収支を
合わせるために必要な発電期間はどれくらい必要なのかね？
希薄なエネルギーをかき集めるんだから、なかなか収支は合わないと思うけどね。
是非答えてください。
0067名無電力１４００１
2009/11/01(日) 23:06:04高速増殖炉は低コストで安全な商用炉作るの無理でしょ。
開発コストをかなり掛ければ完成するかもしれないが、
その分コストが跳ね上がってしまうので、安全性と経済性を両立できない。
0068名無電力１４００１
2009/11/01(日) 23:15:46これから40年かけてやる話。40年かけてもダメだったら軽水炉を
もっと使えばいい。再生可能エネルギのコストはどうした？
0069名無電力１４００１
2009/11/01(日) 23:22:15原油価格が割安で維持されると仮定して、原子力発電は
すでに石炭火力や石油火力と競合できてる。
そして2030年頃にはLNG火力ともコスト面で競合できる。
まあ、原油高ですでにLNG火力とも競合できてると思うがね。
0070名無電力１４００１
2009/11/01(日) 23:24:19知らないとはやはりまともではない
捏造云々ではなく判断力の著しい欠如なんだろうな
もはや治るまい
0071名無電力１４００１
2009/11/01(日) 23:47:381m3のガスの単価と熱量と効率で分からんのか
0072名無電力１４００１
2009/11/01(日) 23:55:17そのエネルギー収支が良好とはなんぞや？
まさか発電効率が良好の意味じゃないよな？
0073名無電力１４００１
2009/11/01(日) 23:58:57めでたいな。それは化石燃料を使う発電システムと比較しての話www
設置して数年はかかるだろ。原子力に比べると半分にも満たないと思うがね。
数年かかるんだから大規模に投入しないと温暖化対策にはならんよな。
100万kw発電するのに確か山手線内回りくらいの規模が必要だ。どうする？
また、太陽光はコスト面も問題あり。コスト面をクリアしても総電力の
５％までしか設置できないといった問題もある。どう解決する？
大量に蓄電設備を作るか？エネルギー収支メチャメチャ悪くなるね。
それなら風力使うか？最近いっぱい止まってるけど。また風力は分散させないと安定
供給には使えない。送電網はどうする？原子力の比じゃないぞ。
さらに台風国日本においては設置できる場所も限られ、分散設置どころじゃないぞ。
どうする？
原子力なしでどうやってどう二酸化炭素を減らす？
0074名無電力１４００１
2009/11/02(月) 00:12:06やはり思考力の乏しい奴だ
0075名無電力１４００１
2009/11/02(月) 00:38:36毎回言ってるが、根拠を示せ。お前みたいなやつが増えるから
日本はダメになんだよ。妄想ばっかしてんじゃないよ。頭悪すぎ。
最近の原油価格を反映すれば、原子力の競争力は半端じゃないんだよ。
火力に対し十分過ぎる競争力を持つんだよ。お前のアホみたいな主張を
取り入れたとしても全く問題ないんだよ。ちっとは頭使って計算してみろ。
原油70ドル／バレルで燃料代は約3.5倍すなわち火力の発電原価は以下
石油：25.0円/kwh
LNG：20.3円/kwh
石炭：17.5円/kwh
http://www.rist.or.jp/atomica/data/pict/01/01040103/01.gif
0076名無電力１４００１
2009/11/02(月) 00:45:24だから根拠示せって。100万kw設置するのに何年かかるんだ？
そして何年で回収できるんだ？コストの話は？総電力の5％の
話は？
0077名無電力１４００１
2009/11/02(月) 01:07:24この言葉の意味さえよくわからんのは俺だけ？
0078名無電力１４００１
2009/11/02(月) 01:15:45話が発散しないように、まず原子力をなくした場合の電力確保の方法を
示してくれ。そしてその影響を示してくれ。特にCO2排出量25％削減をどう
達成するのかと、コスト負担の話を中心に。原油価格は現相場の
75ドル付近を想定して示してくれ。よろしく。
0079名無電力１４００１
2009/11/02(月) 01:21:04よくわからんが、発電コストが14円/kwhって言いたいのだろう。
参考資料さえ示してくれないしね。難しい人なんだろ。
0080名無電力１４００１
2009/11/02(月) 06:36:3440年、原発だけ開発してダメだったら、日本終了。
再生可能エネルギーのコストは、既に火力発電のコストを下回ってると
スレの上の方でソース付きで説明されてる。（太陽光除く）
0081名無電力１４００１
2009/11/02(月) 08:45:27政府は原子力と再生可能と火力CCSを全て進める方針。
でCCSはできるかどうかわからん。
再生可能はできる限り進めたいが、コストかかるし、そもそも地熱や水力や風力は導入可能量自体少ない。
それで、原子力に力を入れざるを得ないってのが現状。
もし原子力やらないならどうやってCO2削減するの、とは俺も思う。
0082名無電力１４００１
2009/11/02(月) 09:11:39新エネルギーって、実は導入量が大きくなるとコスト上昇するのよね。
太陽光や風力が良い例で、確かに風車自体は値段下がってるんだが
不安定な電源沢山入れると、系統安定化コストが別途かかってくる。
下手すると発電コストより安定化コストのほうが大きくなる。
（ソースは例えば系統安定化何とかいう、経産の会議。誰か詳しい人リンク貼ってくれ）
水力や地熱は言うまでもなく、コストの安い地点から既に導入を進めていて
残ってるのはコスト高い地点のみになってしまう。
導入すればするほどコスト高いところに入れざるをえなくなる。
0083名無電力１４００１
2009/11/02(月) 10:29:25複数の電力会社が提出した、実績に基づく申請書の耐用年コストが14円/kWh前後
どちらが信頼性が高いでしょうか
0084名無電力１４００１
2009/11/02(月) 10:42:38導入可能量。再生可能エネルギーで半分ぐらいは賄える。
地熱 4000万kw 稼働率80% 2803億kwh（電中研レビューNo.49。自然公園にも設置）
太陽光 22800万kw 稼働率11% 2300億kWh（屋根の60%に設置想定。未利用地は未使用）
風力 5337万kw 稼働率25% 1168億kwh（日本風力発電協会のプラン。環境省の導入目標に採用）
水力 4200万kw 稼働率48% 1750億kWh（資源エネルギー庁）
ソース
http://criepi.denken.or.jp/research/review/No49/chap-2.pdf
http://www.meti.go.jp/committee/summary/0004561/g90609aj.html
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90309c04j.pdf
http://www.env.go.jp/earth/ondanka/conf_re-lcs/rcm/ref07.pdf
http://unit.aist.go.jp/rcpv/ci/about_pv/output/JPpotential.html
http://www.nedo.go.jp/nedata/17fy/01/b/0001b008.html
>>82
確かに増えるほど系統対策費はかかるけど、
技術革新、量産、大型化によるコスト削減の方が上回る見込み。
ソース
http://jwpa.jp/pdf/50-08teigen090409.pdf
http://www.nef.or.jp/info/pdf/200901.pdf
0085名無電力１４００１
2009/11/02(月) 11:12:45石炭8000円/トン 燃料分2.5円/kWh 計10円/kWhで変わらず
LPG50000円/トン 燃料分7円/kWh 計11円/kWh
一方原発は14円/kWhから安くなる要素が全く無い
0086名無電力１４００１
2009/11/02(月) 11:31:04燃料分8円/kWh 計12円/kWhが上限の目処だろう
>>1の資料では
火力も水力も出力規模が小さいので建設単価が割高に工作されているが
実際はもっと安い
原発のように延命すれば上記の燃料分コストに収束する
0087名無電力１４００１
2009/11/02(月) 12:05:29ここの資料でも原発が高いのが指摘されている
ここでさえ初年度コストは11円/kWhといっているが
電力会社の実績資料では19円/kWhに達するようになった
インパクトが大きいので以降耐用年コストに切り替えしたほどだ
初年度コストにしろ耐用年コストにしろ、机上計算より実績が大きく上回ってる
0088名無電力１４００１
2009/11/02(月) 12:40:18>>86はバイオ燃料40000円の誤記
電力会社と違って、政府官僚関係者は
モデルプラントでの試算なら責任がかからないから
やりたい放題なんだよね
だからいつまでも実績資料を使いたがらない
0089名無電力１４００１
2009/11/02(月) 13:28:11この資料、「運転年数」と「耐用年数」が違ってるんだけど、どういうことだろうか？
発電所内の機器の平均耐用年数が15年だけど、
それを修理交換しながら40年使うってこと？
それとも会計上、何年で原価償却するかってこと？
だとすると「償却期間」とかかれてるのはいったい何？
初期投資の回収年数ってこと？
0090名無電力１４００１
2009/11/03(火) 00:47:01将来のコスト減の話をしてどうする。将来は原子力もコスト減。そんな話は
聞いてない。現状それを実施するとどのくらいのコスト増となるのか示してくれ。
>85
証拠となる資料を見せてくれ。そして東京電力が柏崎原発停止（500億kw）の
代替として、火力燃料代として6350億円を積んでいたのを説明してくれ。
単順計算して12.7円/kwの燃料代が発生している。
http://www.tepco.co.jp/ir/tool/setumei/pdf/090430setsu-j.pdf
過去の高値で燃料分2.5円/kWh、燃料分7円/kWhはどこから出てきたのかな？
古い火力だから割高などと言ったアホな回答はよしてくれよ。
昔も今も発電効率はさほど変わらないからな。
http://www.iae.or.jp/energyinfo/energydata/data1036.html
0091名無電力１４００１
2009/11/03(火) 01:20:24単価＝(原子力発電費(減価償却含む))/(原子力発電量)
＝233494百万円／38968百万kwh＝6.0円／kwh
http://www.kyuden.co.jp/library/pdf/ir/financial/kessan/h21/allfile.pdf
0092名無電力１４００１
2009/11/03(火) 02:27:07LNG火力に勝てるな。もはや原子力に太刀打ちできる電源はないな。
0093名無電力１４００１
2009/11/03(火) 07:16:19> 将来のコスト減の話をしてどうする。
自然エネルギーにしろ、原発にしろ一気に増やすことはできない。
発電機などを作る工場も、作業する人員も急に増やしたり減らしたりはできないから、
毎年徐々に増やしていくことになる。
なので、毎年系統対策費が増えるけれども、
それよりコスト削減の方が大きいという説明になっている。
また太陽光もだけど、今から開発して量産や技術開発をすれば、
将来安くなっていくというものも多い。
なので、今はコストが高いから少ないメーカーだけで基礎技術の開発だけをやる
というのでは、なかなかコスト削減は進まない。
原発も熱効率改善などでコストが下がる見込みなのは承知してる。
0094名無電力１４００１
2009/11/03(火) 08:34:17刈羽は6350億円ではなく5850億円
しかも電力購入費1020億円を含むので4830億円だ
燃料消費実績を見ると石油でほとんど代替しているのがわかる
これは遊休火力が石油火力であることと一致する
それでも10円/kWh以下だね
そもそも火力だけで見れば売上増利益増の稼ぎ頭なのだよ
君は相変わらず数字に弱いな
いくらソースが正しくても解釈がそんなだから洗脳されるんだ
0095名無電力１４００１
2009/11/03(火) 08:47:41過去の高値だと
石炭8000円/トン 燃料分2.5円/kWh 計10円/kWhで変わらず
LPG50000円/トン 燃料分7円/kWh 計11円/kWh
一方原発は14円/kWhから安くなる要素が全く無い
信じられない数字が並んでいる。
根拠を示して欲しい。
これが本当なら、反原発に転向してもよいが・・・
0096名無電力１４００１
2009/11/03(火) 09:08:43おまえ、それ一般管理費と財務費用とバックエンド費用と廃棄費用入ってねーよ
10円/ｋWh超えてるね
0097名無電力１４００１
2009/11/03(火) 09:24:06簡単な熱量計算じゃないか
>>1の想定の2倍ちょいで、燃料比率から考慮しても妥当だ
>>1を信じて>>85を信じられないのは変だね
0098名無電力１４００１
2009/11/03(火) 09:47:07延命で60年使う原子炉が途中で化けるとでも思っているのか？
蒸気温度を上げられるような根本的な転換をしない限り有り得ない
つまりここ20年の勝負所には全く間に合わない
0099名無電力１４００１
2009/11/03(火) 10:49:56>>95の思想のなんと薄っぺらいこと…
0100名無電力１４００１
2009/11/03(火) 11:16:51死ぬの？
0101名無電力１４００１
2009/11/03(火) 11:40:46一般管理費は>>1でも計上されている
直接運転費が2円/ｋWh想定でで7円/ｋWhだから、>>91で6円/ｋWhならコストは11円/ｋWhになる
これは電力作成の耐用年コストに近いね
0102名無電力１４００１
2009/11/03(火) 12:44:30おまえはアホだな。ちゃんと読め。
代替燃料費（6350億円）から原子力を止めて浮いた原子力関連燃料費（500億）を
引いて5850億円だろ。都合の言い数値だけ見るな。
また電力購入費1020億円の根拠はどこ？まさか通常の電力融通も含むん
じゃないよね？全部柏崎のせいにしてもいいけど、それの購入によって
どれだけ電力を確保できたわけ？少なく見積もって、50億kwhくらい？
どのみち計算式は代わるね。
単価＝(6350−1020)億円／(500−50)億kw＝11.8円／kwh
あっ、振り込め詐欺で全然電力買えなかったんだっけ？
単価＝(6350−1020)億円／(500−0)億kw＝10.7円／kwh
いずれにせよ燃料費だけでこれだもんやっぱ火力高いねwww
妄想辞めてあなたなりの計算式を示して9円／kwh以下を示してそうしないと
議論にならない。
＞96
損益計算表に減価償却費、財務費用、バックエンド費用、廃棄費用が
入ってないですよね。それはすでに含んでるんからです。
そして損益計算書は決算書に決算書の売り上げ、直結します。
ご指摘に価するのは一般管理費（114954百万円）だけ。だけど、
その他電源の一般管理費も一括計上。この場合は含めずに計算するのが妥当。
例え反対派お得意の全部原子力のせいにしても9円/kwhにしかならない。
14円/kwhだの19円/kwhだのはもはや妄想の世界。
そもそも原子力導入の最大の目的はエネルギー源の多様化による
エネルギーリスクを減らすこと。最近では温暖化対策。
それでいてコスト面でも他を圧倒するんだから、もはや使わない手は無い。
0103名無電力１４００１
2009/11/03(火) 12:50:59火力のうち、石油火力にコスト競争力がないのは当然
それにしか勝てない原発は、終わってる
0104名無電力１４００１
2009/11/03(火) 13:05:41これも同じ電力会社が作成した資料だ
つまり損益計算書では把握出来ないことの表れだ
010595
2009/11/03(火) 14:01:57はしょらずに、具体的に教えてください。
0106名無電力１４００１
2009/11/03(火) 14:26:08010795
2009/11/03(火) 15:49:500108名無電力１４００１
2009/11/03(火) 17:14:54010995
2009/11/03(火) 18:18:57反原発の人とお付き合いしたことはありませんが、
周りの人たちの「まともに話のできる相手ではない」という
意見には簡単には賛成できませんでした。
でも、あなたの反応を見る限り
やはりまともに話はできないのでしょうか？
とても悲しい気持ちになってしまいます。
反対のための反対なのでしょうか？
冷静な話し合いは無理なのでしょうか？
0110名無電力１４００１
2009/11/03(火) 18:28:21反対派の人によると、原発の周辺で護衛艦をよく見かけるらしい。
自衛隊の予算の中で、原発周辺の防衛にどれくらい予算が使われてるんだろう？
そこらへんについて調べたことがある人っていない？
0111名無電力１４００１
2009/11/03(火) 18:32:41しかし水力発電全体のコストは7〜13円/kWhと公表されている。
つまり2.11円→7〜13円と跳ね上がるのは、揚水発電を水力発電のコストとして算出しているせい。
しかし風力発電などは自前で深夜充電昼間放電のNAS電池を設置して、
それを風力発電のコストとして計上している。
だったら、原発も揚水のコストを原発のコストに含めるべきなのでは？
0112名無電力１４００１
2009/11/03(火) 18:38:42http://www.greencoop.or.jp/release/news/puru/puru1.pdf
>>87の資料によると、原発のコストに占める燃料コストは1.67円/kWhらしい。
プルサーマルなら、21.71円/kWhになる？
0113名無電力１４００１
2009/11/03(火) 18:42:56キャニスターに保管できる期間は短ければ40年らしい。
もし１年に１回でも周囲の環境への影響がないか調査するとなると、
その調査費×数万回もかかることになる。
さて一回いくらかかる？
0114名無電力１４００１
2009/11/03(火) 18:43:14近年の稼働率は 60% 前後なので、 7.87円/kWh になる。
次に年3500億円で主に原発に使われている電源開発促進税を 2824億kWh で割ると、
1.24円/kWh の追加になり 9.11円/kWh になる。
これに>>110-113の計算結果を足せば、さて合計いくら？
0115名無電力１４００１
2009/11/03(火) 18:49:15一つ抜けてた。
原発が停止したときに備えて用意している予備火力発電の維持費。
あとベース電源、ミドル電源、ピーク電源を同じテーブルに並べて
コスト比較しない方がいいと思う。
ベース電源は、結局ミドルとピークがなければ、
需要に合わせて電力を提供できないんだから、価値が低い。
負荷追従運転をしたり、蓄電池や揚水のコストを算入するのなら別だけど。
0116名無電力１４００１
2009/11/03(火) 18:55:34よく考えると、予備火力発電は維持費だけではなく、
予定外の停止で、効率が悪くコストが高い予備火力を稼働させてしまったときの
燃料代も計算に入れる必要があるね。
実際それで東電は赤字になったんだから。
0117名無電力１４００１
2009/11/03(火) 19:04:50あれって原発のコストに算入されてる？
まー、大した金額ではないと思うけど。
誰か時間に余裕があって、興味がある人がいたら、
一つ一つ計算してみたら面白いかもね。
0118名無電力１４００１
2009/11/03(火) 19:37:08捨てるだけのキャニスターに年間2000億円かかるのもわかったし
本当に無意味な事業だよ
0119名無電力１４００１
2009/11/03(火) 20:37:08金さえだせば必ず誰かが売ってくれるのか？
エネルギー安全保障は考えなくていいのか？
原子力は無意味な事業と切り捨てていいのか？
反対派はどうおもっているのか意見を聞きたい。
0120名無電力１４００１
2009/11/03(火) 21:07:08まだ国産MOX燃料は存在してないし、輸入MOX燃料費も詳細はわからない
サイクル全体で19兆円と言われる事業費を40年使うとしたら、年間5000億円
これで年間130トン、約5基分の燃料が作れる算段だ
年間1000億円なら11.4円/ｋWh（燃料だから稼働率100％計算）
石炭火力なら200億円前後、LNGなら300億円前後で済むし
1000億円あれば、メガソーラーが25万ｋW、風力なら60万ｋW作れてしまう
というか19兆円あれば今の割高メガソーラーでさえ4000万ｋW作れてしまう
同じ金使って500万ｋW分タダになるのと
最大4000万ｋWタダになるのとどちらが国益になるか？
しかも高レベル廃棄物の有無もある
0121名無電力１４００１
2009/11/03(火) 21:28:14反対派の中でも、すぐに原発を停止すべきって主張してる人は少ないんじゃない？
自然エネルギーが普及するまでの繋ぎ役とすべきって人が多いと思う。
原発はウランで結局外国に依存しちゃうけど、
自然エネルギーなら、完全に外国に依存しなくなるから、
エネルギー安全保障を訴える人も、自然エネルギー推進に回るべきだと思うんだが、
なぜか日本の保守は自然エネルギーに反対してる。
バックに米国と石油メジャー、支持基盤に産業界と電力会社があるから、
自然エネルギー推進側に回れないんだろうか？
民主党も結局、連合からの圧力からか、核燃料サイクル推進になっちゃったし、
エネルギー利権の闇深すぎだろうと。
0122名無電力１４００１
2009/11/03(火) 21:30:19計算乙。
やっぱプルサーマルは経済性悪すぎるね。
プルトニウムを処分したいのなら、
トリウム炉で使うなり、海外に売るなりすればいいのにね。
0123名無電力１４００１
2009/11/03(火) 21:49:25捨てるだけの容器代だけで8兆円なのに対して少な過ぎる
総額42兆円説の方が有力かも知れない
0124名無電力１４００１
2009/11/03(火) 21:49:43確かに自然エネルギーで全ての電力がまかなえるなら、
安全保障上は問題はなくなるな・・・
問題は本当に自然エネルギーが頼りになるかだな。
設備容量が十分あれば、よく言われる
雲まかせ、風まかせの 不安も無くせるだろう。
そうなるためにはどれくらいのコストがかかるのだろうか？
誰か知らないかな？
0125名無電力１４００１
2009/11/03(火) 21:57:59ここのHPにある絵が視覚的にわかりやすい
変動の少ない太陽光、変動の多い風力もちゃんと見据えている
原発も不要、火力も減少しながら調整余力は現状以上になるので
新たな平準化設備は必要ないと思える
0126名無電力１４００１
2009/11/03(火) 22:19:090127名無電力１４００１
2009/11/03(火) 22:28:43なんかさぁ。
反対派の人っていつも、陰謀だとか利権を巡る闇と好き好んで煽ってるけど、Ｂ級小説の読みすぎじゃね？
そんなこと会社で言ってたら恥ずかしいよ、ほんとに。
民主党が原発・核燃料サイクル推進に転向したのは
（もともと反対してたのかどうかも知らんけど）
この国のエネルギー事情を真面目に考えた結論なんじやないの？
あと、一言聞きたいんだけど、
コストが高いから原発反対なの？
安ければ原発は賛成なの？
0128名無電力１４００１
2009/11/03(火) 22:35:110129名無電力１４００１
2009/11/03(火) 22:54:13あ〜だこ〜だ騒いでないで、早く対案出してくれ。CO2を25％削減できて、
コストアップなしに実現できる方法を。
火力が割安ならなんで九電の決算書ベースで火力の発電コストが
になるんだい？九電の原発稼働率は84.6%と計画の70％を大幅に
こえてるから使用する火力はほんとにコストの低いやつだけで
良いよね？
火力単価＝3778億円／350億kwh＝10.8円／kwh
なんだか9円／kwh超えてるね。おかしいね。コスト安いやつしか使ってない
のにね？一般間間接費とか、送電費とか何にも含んでないのに、なんで
9円／kwh超えちゃうんだろね？
＞つまり損益計算書では把握出来ないことの表れだ
九州電力が会計書をちゃんと書けてないと言ってるのかい？
ちゃんと書けてるに決まってるでしょ。九州電力は立派な上場企業です。
でたらめ言ってるあなたと一緒にしちゃだめだよ。
わけのわからんロジックで原子力コスト高ばかりいいって無いで、
ちゃんとどういった試算になるのか示してね。実績ベースでよろしく。
じゃないと議論にならない。
0130名無電力１４００１
2009/11/03(火) 23:13:39増出力はアメリカでは当たり前。
http://www.nrc.gov/reactors/operating/licensing/power-uprates/status-power-apps/approved-applications.html
＞111
負荷運転すれば解決だね。技術的に問題ないしね。
http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_No=02-08-01-01
＞114
まず電源開発促進税の何％が原子力に使われてるわけ？根拠示して。議論にならん。
＞121
アホな反対派がいるから色々根拠を示して論破しようとしているだけで、
基本的には多少コストアップしても自然エネルギーは促進すべきだと思う。
個人的には電気代1〜2割増しんら許容するし、わけわからん道路にお金かける
くらいなら自然エネに投資すべき。
＞127
そうだね。コストが低ければOKなら議論すつ必要ないね。
電力はどんどん自由化してるからコストが安い電力だけが残る。
0131名無電力１４００１
2009/11/03(火) 23:47:21本当に一つのことしか考えられない、数字に弱い人なんだね・・・
九電の火力は1100万ｋW超えてるでしょ？
稼働率40％切ってるんだよ？
その前提では>>1のグラフにある通り、安い燃料レートでもどんな発電所でさえ10円/ｋWhを超える
前提の違うものを同列に比較するのは無意味
むしろ今の燃料費でそれだけで済んでるということは、同条件なら原発より相当コストが安いということを証明している
0132名無電力１４００１
2009/11/04(水) 00:04:50原発は稼働率80％で11円/ｋWh
火力は稼働率40％で14円/ｋWhってとこだね
>>1のグラフで照らし合わせると
どう見ても原発のカーブの方がコストが高い位置になっているのがわかる
0133名無電力１４００１
2009/11/04(水) 00:32:41賢い人は、自分で調べて考察し違ってたら総合的に原因を追求する
賢くない人は、ソースだせ根拠だせと言うばかり
たまに結果の違いを見つけると、そこだけしか見ないで自爆する
0134名無電力１４００１
2009/11/04(水) 01:07:12九州電力原子力燃料費：467億円（=2335億円(総発電量)×0.2(燃料費割合)）
火力発電燃料費：3056−467＝2589億円
火力燃料コスト：7.4円／kwh(=2589億円/350億kwh)
最新鋭火力が熱効率：〜50％
オンボロ火力熱効率：30〜％
東電オンボロ火力燃料代：11.8円／kwh
九電最新鋭火力燃料代：7.4円／kwh
なんとなくつじつま合うな。
九電最新鋭火力発電コスト(80％ベース)
＝(10.8-7.4)×(40/80)＋7.4=9.1円／kwh
最新鋭火力コスト＞第2世代原発コスト
第四世代で目指してた物が、原油高で第二世代で達成されたんだもん。
そりゃ原子力回帰が進むわけだね。
0135名無電力１４００１
2009/11/04(水) 01:25:09さらに10年後から川内３号機が追加される。稼働率80％でも110億kwhの
電力を生み出す。電力需要の増加を見こんでも60％が原子力になるね。
そしてさらなる増設を検討するって言ってたね。
コスト安いからってやりすぎな気がするのは俺だけか？
この会社は本気でCO2を排出しない気でいるのだろう。
0136名無電力１４００１
2009/11/04(水) 02:23:35発想はおもしろいけど、非現実的。
まず太陽光は総電力の5％までしか導入できない。
発電設備量はピーク電力に合わせて作る。5％のうちは電力ピークに対して
有効に働くが、5％を過ぎるとそれができなくなる。5％以上では蓄電設備
を併用する必要がある。
そしてもっとも安い蓄電方法はやはり揚水(発電)である。設備は簡素だし、
効率が圧倒的に高い(70％)。揚水発電を超える蓄電方法は未来永劫まず
出てこれない。（エネルギー変換効率を考えるとこのことは自明。
化学反応を使う電池系では理論上達成できない。）そして揚水設備の
改良の余地はほとんど残されていないため、いくらコストダウンしても
太陽光は総電力の5％が設置限界。
風力に関しては分散設置によってベース電源になりうる。ただし欧米に比べると
日本では設備費がかかる(夏の台風や冬の北風が強い。山がちで設置に不向き)。
そしてなにより、風力で発電した電力は質が悪いので整形にお金がかかる。
更なるコストダウンが必要だね。太陽光と違っていずれは時間が解決して
くれる可能性はある。
日本は地熱発電の研究／開発をもっと行うべきじゃないかな？
現状だとコスト悪すぎるけどね。コストが悪いのは適切な耐熱材が無く、
浅くしか掘れないため、ある程度熱を取り出すと熱源が枯れてしまい、
再び場所を変えて掘りなおさなければならないから。
耐熱材が開発できれば深く掘ることができ、熱源はかれることは無く、飛躍的
にコストを削減できる。また耐熱材は色々な物に応用できる。
将来的には風力and/or原子力(一定発電)がベース、原子力(負荷発電)がミドル、
太陽光がピークカット(5％)、地熱が局所負荷発電がベストかと。
0137名無電力１４００１
2009/11/04(水) 06:33:41電力会社と経産省が風力とかの妨害工作をしてきたのぐらいは認める？
鳥、低周波とかも調べてみると、実際の被害以上に大きく騒がれてる。
岡田さんの騒ぎでアクセス規制されてからは、2chでそういう書き込みなくなったけどね。
さらに数年前に電気自動車が発売されようとしたときに、
石油メジャーからの圧力で発売が直前になってキャンセルされたのは、有名な話し。
他にもいくらでも妨害工作があるよ。
↓この人の話とか聞いてみ。
環境エネルギー政策研究所長 飯田哲也
http://www.jnpc.or.jp/section7/movietop.htm
http://www.jnpc.or.jp/section7/iida01.wmv
http://www.jnpc.or.jp/section7/iida02.wmv
http://www.jnpc.or.jp/section7/iida03.wmv
http://www.jnpc.or.jp/section7/iida04.wmv
http://www.jnpc.or.jp/section7/iida05.wmv
http://www.jnpc.or.jp/section7/iida06.wmv
0138名無電力１４００１
2009/11/04(水) 06:36:17> コストが高いから原発反対なの？
私は中立派だけど、反対派の人は安全性、放射性廃棄物などを嫌って反対してる人が多い。
反対派の中でも、科学者の人達は、コストや耐震性を問題視してる。
0139名無電力１４００１
2009/11/04(水) 06:43:26> 負荷運転すれば解決だね。技術的に問題ないしね。
そうすると採算性が一気に悪化する。
電力会社によっては、それを嫌ってわざと原発建設時に
負荷追従運転の機能を省くところもあるぐらい。
そうすれば常に100%で出力できるからね。
> まず電源開発促進税の何％が原子力に使われてるわけ？根拠示して。議論にならん。
反対派が電源開発促進税の無駄を追求したからか、
エネルギー対策特別会計に併合されて、何に使ってるのか分からないようにされたから、
ソースは出したくても出せない。
ただし入り口と出口の金額が変わってないことから、
主に原発に使われていると考えることができる。
道路財源を一般財源化しても、結局道路に予算割り当てられたのと一緒。
0140名無電力１４００１
2009/11/04(水) 06:49:34> 5％以上では蓄電設備を併用する必要がある。
根拠とソース求む。
LFC調整力の問題を言ってるのなら、いくらでも解決方法がある。
> 揚水発電を超える蓄電方法は未来永劫まず出てこれない。
いくつかの試算によると、リチウムイオン電池が、
20年後には揚水やNAS電池のコストより下回っている。
またサイクル寿命が10000回を超えるようなリチウムイオン電池が開発されつつあるから、
それが電気自動車に積まれたら、それを調整力として使うことが出来る。
電力技術者になって何年目か、何歳か、良かったら教えて。
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