■【ダムは】ダム不要 Part5【ムダ？】■
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0001名無電力１４００１
NGNG前スレ
Part4
http://society.2ch.net/test/read.cgi/atom/1077458801/l100
0042名無電力１４００１
NGNG「環境」といっても幅が広いからねえ。
建設地の動植物保護という観点からは最悪ということになるんじゃないの。
0043名無電力１４００１
NGNGたくさん米が採れて、たくさん電力が採れて、治水力アップで
新興住宅街が出来てゼネコンウマー、が「住民の生活」だと
思ってんの？
遊ばなくていいから そ・の・川・の・水・飲・ん・で・こ・い・よ。
数値化できないからへっぽこ？
エリートが机の上でやることはホントにイケてないな。
0044名無電力１４００１
NGNG流域委員会でゴリ押ししたら合意形成完了か？
0045名無電力１４００１
NGNGダムが無ければ川の水を処理無しで飲めるという主張ですか？？ｗ
0046名無電力１４００１
NGNG>たくさん米が採れて、たくさん電力が採れて、治水力アップで
>新興住宅街が出来てゼネコンウマー、が「住民の生活」だと
>思ってんの？
↑の部分が、実はだいたい満足すべきレベルに達してきたので、
何かしら理由を探してこれ以上ダム作りたいと言うな！ということでは。
というより、そういうプラスアルファが無ければもはやダム事業が
立ち行かないという危機感は、当の事業者側がいちばん感じているんだろう。
だから、やたらと環境、環境と言いたがる。
0047名無電力１４００１
NGNGダムがないときのほうが川の水はずうっと良かったって、
水道退職した人が言ってたよ。
ダム作ってから、凝固剤を何倍も入れないといけなくなって、
水がまずくなったってさ。
0048名無電力１４００１
NGNGまた伝聞ですか
0049名無電力１４００１
NGNG0050名無電力１４００１
NGNG0051名無電力１４００１
NGNG水質汚濁はダムのせい【だけ】じゃないんだから
ダムを作っても構わないんだ、という理屈ですか？
赤信号皆で渡れば
0052名無電力１４００１
NGNG0053名無電力１４００１
NGNG伝聞と妄想の区別がついてますか?w
0054名無電力１４００１
NGNG飲み水はミネラル水買ってるよ
0055名無電力１４００１
NGNG「他人様の言ってることを確証もなく妄想呼ばわりするな！」
と斬り付けられたら、
「え、決めつけてないよお〜質問しただけだもお〜ん」
と逃げるに3000点。
0056名無電力１４００１
NGNG確かに質問しているだけだな。ｗ
どうしてこれに賭けが成立するんだ? あん?w
0057あべべ ◆GgySym3sj6
NGNG風力とどっちが多いの？
オレ的には風力のほうがいいと思うよ。ダムは生態系に影響を与えてしま
っているもん。
0058名無電力１４００１
NGNGこれもまあ程度問題だと思うが、ダム貯水池ができて
下流の水質がよくなるというのは、あまり聞かんわな。
もっとも、水質の悪化がダム湖の富栄養化よりも
下流の水量減少に起因する場合は、フラッシュ放流なんかで
改善はされるかも知れんな。
それでも普通は建設前よりよくなることは無いだろう。
0059名無電力１４００１
NGNGへっぽことか、語尾に嘲り笑いとか、
性格悪そうな人多いよね。
何でもっと穏やかに話せないのかなあ？
0060名無電力１４００１
NGNGどこまでマジかわからないので一応マジレス
風車を山の上に据えたケースでは貴重猛禽類の衝突死亡事故が
発生しており、野鳥の会が建設に反対しているところもあるよ。
人家が近い場合は騒音振動が原因で反対されることがあるし。
全て無害というほど上手くはいかないみたいだね。
0061名無電力１４００１
NGNG＞結局、>>47の内容を明確に否定できる者はおらんのか？
47の内容を明確に証明できる奴がいないんだからしょうがない。
どこのダムでの事例かすらわからないような、
事実か妄想かわからんようなものをどう証明する。
0062名無電力１４００１
NGNG47の内容に明らかに反する事例が大多数であると示せばいいじゃん。
47が「どこのダムでの事例か」が重要になるのは、大多数のダム設置河川に
おいて下流の水質は悪化していない場合だと思うが、どうか。
0063名無電力１４００１
NGNG予知能力者でつか?
0064名無電力１４００１
NGNGhttp://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/004.htm
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/007.htm
0066名無電力１４００１
NGNG意味不明
0067名無電力１４００１
NGNG0068名無電力１４００１
NGNG大量放流−−決壊防止、やむを得ず
http://www.mainichi-msn.co.jp/search/html/news/2004/07/16/20040716dde041040051000c.html
0069名無電力１４００１
NGNG地域電力会社により異なるだろうが、原子力４割火力４割水力２割、
風力などはその他の新エネルギも含めて数パーセント。1割に満たない。
風力は生態系に影響を与えないという主張ですか？？
風力は風の強い山の上などに建設する必要があり、しかも
同一出力の水力発電とくらべるとはるかに多くの基数が必要で
それだけ山の上に風車を建てる必要あり。実際建ててみると
騒音と振動がバカにならない。
これで生態系へ与える影響がないとお思いですか？
同じ出力を得るのに風力のほうが大規模な設備が必要なのは
水の密度と空気の密度の違いが効いているわけ。水は1立方ｍで
1トンもあるのに、空気１立方ｍで何キログラムになりますか？
しかも、電気というものは、使用量と等しい発電量でなくてはならず、
電気は貯めておけないので、電気が使われない時にいくら強風が
吹いて発電しても無駄無駄無駄。水力や火力ではそれぞれ貯水や
石油石炭という形でエネルギを置いておくことができるんだがね。
風力でこれができるのかね？
新エネなら電力ピークの昼間に発電力が最大になる太陽光のほうが
まだまだ実用的だな。
0070名無電力１４００１
NGNG0071名無電力１４００１
NGNG>風力は風の強い山の上などに建設する必要があり、しかも
>同一出力の水力発電とくらべるとはるかに多くの基数が必要で
>それだけ山の上に風車を建てる必要あり。実際建ててみると
>騒音と振動がバカにならない。
>これで生態系へ与える影響がないとお思いですか？
ほほう。風力は山の上にしか立てられないという主張ですか？
なるほど、珍説もここに極まれり。知ったかぶりもほどほどにしないと
大恥かきますよ。あ、もうかいてるか。余りにもアホすぎてレスがつかないのだな。
要するに....釣り。釣られてもうた(^_^;)。
0072名無電力１４００１
NGNG0073名無電力１４００１
NGNG密度の違いの話はなるほどと思った。
>>71
69は山の上「など」と書いてるよ。
エネルギー源としてクリーンなのは間違いないだろうが、
いいところばかりじゃないということだ。
0074名無電力１４００１
NGNG平地でも風が日常的に強ければ建設は可能ですが、平地には人が住んでますのでね。
大陸なら砂漠とか土地がたくさんあるからいいんじゃないの？ 日本じゃ山ぐらいしか建てられないね。
そもそもお前は風力発電の実機を見学したことがあるのかね？？ あれは騒音源だよ。
高速道路に匹敵するね。あんなもの近くに建設されたら住民はたまったもんじゃないね。
0075名無電力１４００１
NGNG0076名無電力１４００１
NGNGカミナリ様の目印にもなってるみたいだぞ。しょっちゅう直撃を受けて故障。
部品は海外取り寄せなので、一度壊れると数ヶ月待ちということも。
0077名無電力１４００１
NGNG古杉。
スレからずれるけど
今は住宅地にも設置できるものが出来てるよ。
0079名無電力１４００１
NGNGｽﾏｿ。身近でそういうことがあったもんで。
家庭用じゃなく商用ね。
0080名無電力１４００１
NGNGhttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040807-00000022-nnp-kyu
0081名無電力１４００１
NGNG> 文書は同県などとの新利水計画の協議でこれを明らかにした場合
> 「それだけで大騒ぎになる」と記述するなど、公表時期を恣意
> （しい）的に操作しようとしたことがうかがえ、
0082名無電力１４００１
NGNG通知表をいつ親に見せるか、タイミングを見計らってる小学生みたい。
0083名無電力１４００１
NGNG反対馬鹿って騒いで工費が高騰すると自分の儲けになるから騒いでいるんだね。
0084名無電力１４００１
NGNG0085名無電力１４００１
NGNG環境調査で儲けるのはおかかえコン猿ですが
0086名無電力１４００１
NGNG>ね。
一度晴海埠頭に立ってみれば？
あと駿河湾西岸をドライブすると良いよ。
自分の無知を思い知ることになるよ。
騒音？風の音の方が五月蠅いがなにか？
0087名無電力１４００１
NGNG0089名無電力１４００１
NGNG0090名無電力１４００１
NGNGダムに関するいつものいんちき発表だが、とりあえずグラフあり。
http://www.pref.niigata.jp/dobokubu/sosiki/honcho/kak/kak_r/kak_r_02.html
0091名無電力１４００１
NGNG＞いつものいんちき発表だが、
この手の話になると一定数現れるこの人達は、何を持って「インチキ」と言い張るのだろう。
ググって見つかるいろんな記録を見ても、降雨量の変化などを考えても、このグラフに大
きな改竄なんかがあるとは思えないが、君は何を論拠に「インチキ」と言う？
論拠も無しに「行政（ダム管理者）」の発表だから「インチキ」だと端から決めつける人に
何を説明しようとも、聞く耳を持ってないんだよね。これまでの経験上。
0092名無電力１４００１
NGNGhttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/1089266954/233-252
見て見ぬふりの太鼓持ちも同罪
0095名無電力１４００１
NGNGお話が高尚すぎて私には意味不明でございます。何が言いたいの？
>>94
「疑ってかかる」のと「論拠も無しにインチキ呼ばわりする」のは違うと思いますが？
で、私はこれまで見た降雨量などからこのグラフに改竄はないのではないかと、
だから「インチキ」というのはおかしいのではないかと疑問を呈しているわけです。
0096名無電力１４００１
NGNG0097名無電力１４００１
NGNGあ、そういうことですか。
確かに「誤魔化し」と言われても仕方がないような説明不足の文章ですね。
元々この手の解説は読まないので気がつきませんでした。ごめんｍ（ ）ｍ
ただ、このグラフと、いろんな所（新聞記事等の中）にある証言などその他
データをあわせて読んでいくと、
１，現状の河川状況（今回のままの堤防等の状況）でダムがなかった場合と比
べて、急激な降雨の増大から破堤までの時間は、４−５時間以上延びている。
２，逆にダムのない状態でこれだけの流入を流下しようと思えば、刈谷田川で
河川断面積２，５倍以上、五十嵐川で河川断面積３倍以上の河川改修が
完成していたとしても、最低限溢水、越堤は免れなかった。
ということは言えると思いますがね。
特に１，に関して言うなら、ダムがなかった場合の被害は今回の数倍でもきか
なかったと思いますよ。
一つ言っておきますが、これを持ってどこでもかしこでも「ダムを造れ」と言って
いるわけではありません。
ただ、闇雲に「ダムは役に立たない」とか「ダムがあるから被害が出る」という妄
言を吐くのではなく、どこまでダムが役に立って、どんな状況では役立たずな
のかを見極め、ダム無しでやろうと思ったらどんな方法があるかを論理的に
語って欲しいと思っているだけです。
例えば今回の教訓で言うなら、警戒水位というのはあまりに高すぎたのでは
ないか。
避難勧告を出すタイミングというのはもっと早めにした方がいいのではないか。
（この場合、年に数回程度は「避難したけれどもなんの被害も出なかった」と
いうことが起こりますが、その費用をどう捻出するかなんて問題も出てきます。）
そんな話が出た方が建設的だと思います。
0098名無電力１４００１
NGNGなにげに魚道がついてますなぁ・・・
流れてくるのは生活廃水がほとんどなのに・・・
直下に魚道なしの砂防堰堤があるのに・・・
一体ナニが魚道を遡上するんでしょうなぁ・・・
0099名無電力１４００１
NGNG刈谷田ダムは午後2時、笠堀ダムは午前10時すぎから「ただし書き操作」に
入っている。
下流への具体的影響、効果は、詳細な資料がないのでこちらとしては不明。
ダムの効果と限界がわかりやすい例となった。
0100名無電力１４００１
NGNGないよ。
その場の水位が、避難勧告の最大の目安のため。
ダムによって破堤までの時間が伸びるぶん、避難勧告も遅れる。
ダムの「ただし書き操作」が始まれば、下流の破堤はほぼ確実なのだが、
今回はその前に破堤していたようだし。
また上流で破堤したので、下流の被害が低減されているのかもしれない。
0101名無電力１４００１
NGNG国交省側のグラフってどこにあるんですか？
0102名無電力１４００１
NGNG0103名無電力１４００１
NGNGブッチャケ原油おさえちまえばいい。
0104名無電力１４００１
NGNG＞ダムによって破堤までの時間が伸びても、住民の避難時間が増えるわけでは ないよ。
＞その場の水位が、避難勧告の最大の目安のため。
＞ダムによって破堤までの時間が伸びるぶん、避難勧告も遅れる。
これはあくまでもソフト（行政側運用規定）の問題でしょう。
避難勧告をどんな状況で出すかを見直せば、延びた時間を有効に使うこともできる。
「避難勧告も遅れる」ということはない。
そして、今回のダムへの流入量曲線で、午前８時前後から１０時の立ち上がりを見れば、
これをそのまま流していれば、警戒水位到達から破堤までの時間は、今回よりも
遙かに短かったであろうことは容易に推測できると思いますよ。
0105名無電力１４００１
NGNG資料が見つからなかったので、流下速度を過大に見積もっていたため、
破堤についての遅延時間を４−５時間としていましたが、ようやくダムから
当該地区までの流下時間３時間前後というのを見つけましたので、グラ
フに加えましたところ、遅延時間は１−２．５時間と見るのが正しいと
思われますので、>>97−１．の「４−５時間以上延びている。」というのは
「１−２時間程度延びている。」と、謹んで訂正させていただきます。
0106名無電力１４００１
NGNG>避難勧告をどんな状況で出すかを見直せば、延びた時間を有効に使うこともできる。
>「避難勧告も遅れる」ということはない。
本当はそのようにあるべきなんだけどね。。。。
0107名無電力１４００１
NGNG設定している。ダムによって被害が出るのではないにしても、このような河川
では、ダムが洪水調節に入った時点で、被害発生がありうるとして、予防措置を
講じるか、あるいは避難を始めなければならない。
ダムの調節開始は下流自治体に知らされるが、この時点で避難等が行われる
ことは現実としてない。ダム操作と下流避難がつながるのは、ダム満水時に、
それ以上の洪水調整をやめて多量の放流を行う「ただし書き操作」時のみ。
これでは「下流の避難時間の確保」には、ダムは役立つことはない。
0108名無電力１４００１
NGNG＞多くのダムでは、洪水調節開始の流量を、「下流で被害が発生し始める流量」に
＞設定している。
こんなダムを私は知らない。
大変申し訳ないが、どのような言葉で「下流で被害が発生し始める流量」に設定
しているのか、出来ればどこのダムのどのような規定に盛り込まれているか、具
体的に、どこかにソースがあるのならそれも一緒に示してもらえないか？
＞ダムの調節開始は下流自治体に知らされるが、この時点で・・・・・・・・・・中略・・
＞・・・・・・「下流の避難時間の確保」には、ダムは役立つことはない。
だからサー、これってあくまでも「運用」の問題であって、ダムの問題では
無いと思うんですが？
0109名無電力１４００１
NGNG0110名無電力１４００１
NGNGだから私は>>104で運用の見直しが必要だと言っていますが？
>>107のように「こうだから役に立たない。」で終わってしまったら何ら
建設的な論議も無しに終わってしまうので、あんな書き方をさせて
貰いました。
「こんな状況のせいでせっかくの遅延時間の確保も役に立たなかった
のだから、このように改善すればいい。」とか、意見を出して欲しい
ということです。
否定するだけなら誰でも出来る。
違いますか？
0111名無電力１４００１
NGNG運用の見直しを、国や自治体がやるのか？というのが最大の問題。
彼らはダム下流の避難対応を、現状で何も問題はないと主張しているのだから。
（ダム運用に問題があったことを認めると、下流被災者から提訴されることが確実）
0112名無電力１４００１
NGNG＞彼らはダム下流の避難対応を、現状で何も問題はないと主張しているのだから。
ある意味この主張は正しいのです。
「避難勧告」を出す時期まで（目安とは言え）定められた規定があるのだから、
これから極端に逸脱したという明確な内容が証明されない限り、彼らはそう主張し
続けるでしょう。
＞（ダム運用に問題があったことを認めると、下流被災者から提訴されることが確実）
私見で申し訳ないが、現状私が入手可能な数値データを見る限りにおいてダム運用に
関しては大きな瑕疵はなかったと言っていいと思います。
あの、強烈な増水において、可能な限り下流域での増水を遅らせたと言えるのでは
ないかと思っています。
最大の問題は「予想外の降雨に際して、これまでの避難マニュアル等が全く無力で
あった。」ということでしょう。
「避難勧告」というのは警戒水位に達した時点で行われるのが、私が幾つか見てきた
ところでは通例になっているようですが、今回のように警戒水位到達から、破堤までの
時間がダムで引き伸ばされてさえ平均１，５−３時間程度（これもグラフからの推測に
過ぎませんが、おそらくダムがなければ、この時間は半分以下になっていたと思います。）
では、若年者、老年者を抱える人々にとっては決して十分な時間とは言えないと思います。
残念ながら、行政の中枢は、何とか自分達の責任を少しでも小さくしようとしますから、
ここで彼らの「責任追及」を第一義として住民が騒いだとしても、何ら効果を上げる
ことは出来ないと思います。
むしろ、双方が今回の被害の原因が「避難マニュアル」にあることを共通の課題として
話し合うことの方が前向きだと思います。（実際に被害に遭われた方は、簡単には
納得できることだと思ってはいませんが。）
0113名無電力１４００１
NGNG問題が無いといってるのでは
それに対処することはできないだろうな。
0114名無電力１４００１
NGNGhttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040813-00000039-mailo-l22
0115名無電力１４００１
NGNG0116名無電力１４００１
NGNG去年も８月だったね
0118名無電力１４００１
NGNGhttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040822-00000007-kyt-l26
0119名無電力１４００１
NGNGこういうのまでが駄無計画の過去の災害実績に入れられていることが多い。
注意が必要。
0120名無電力１４００１
NGNG0121名無電力１４００１
NGNG午後2時以後は流入量＜放流量でしかも増加中。
最初の山は10トンくらいはカットしたが、
今後の状況によっては洪水調節ゼロあるいはマイナスもありうる。
0122名無電力１４００１
NGNG流入ピーク155.68 m3/s(12:50)
放流ピーク138.59 m3/s(16:50)
0123名無電力１４００１
NGNG情報サイトにダム自体のスペック表がないのがけしからんね。
0124名無電力１４００１
NGNGhttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021961
0125名無電力１４００１
NGNG熱意は認めるが
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021984
基礎的な部分が抜けてるから詭弁にうまく乗せられちゃっているね。
「ダムが危険な状態」「堤防決壊の恐れ」というのは、当日の開発局の発表なんだ。
0126名無電力１４００１
NGNGhttp://www.mainichi-msn.co.jp/search/html/news/2004/09/02/20040902ddlk42010365000c.html
0127名無電力１４００１
NGNG都合の悪い判決が出れば、「不当判決だ！」
無敵ですねｗ
0128名無電力１４００１
NGNG0129名無電力１４００１
NGNGアホの恵也が「連戦連勝」を自称するわけだな。（笑
0131名無電力１４００１
NGNGなんだ、この板の普通の意見と全く同じじゃないか。ｗ
「ダムによる洪水調節の有用性が否定されるものではない。」
「右２は本件ダムの必要性を減退させるものではない。」
「結局右３も本件ダムによる洪水調節の必要性を否定するものではない」
「原告らの右主張は理由がない。」
「原告らの右主張は、採用しない。」
「その（代替施設の）建設のためには、本件ダムを建設するのに要した
費用以上の費用が必要となる」
0132名無電力１４００１
NGNG反対派、自分に都合のいい判決が出れば「ほら見ろ裁判でも認められた！」
都合の悪い判決が出れば、「不当判決だ！」
無敵ですねｗ
0133名無電力１４００１
NGNG認めておりますな。
『原告らの右主張は、採用しない。』
『本件事業認定の適否の判断に影響を与えるものではない。』
原告らは、一日二五万立方メ−トルもの工業用水は必要では
ない旨主張する。しかし、（略）変更を求めていなかったこと
が認められるから、『原告らの右主張は、採用しない。』
なお、（略）これらの事実は事業認定時点以後の事情であり、
『本件事業認定の適否の判断に影響を与えるものではない。』
0134名無電力１４００１
NGNG判決理由の要旨
「よって、本件収用裁決は違法であるが、行政事件訴訟法３１条１項を適用して
原告らの本訴請求をいずれも棄却するとともに本件収用裁決が違法であることを
宣言することとする。」
行政事件訴訟法３１条１項：「処分または裁決が公共の福祉に適合しないと
認めるときには、裁判所は請求を棄却することができる」
1000 名前：名無電力１４００１ ：04/09/05 11:56
「公共の福祉」の正体は「負の遺産の放置」でした。
0135公共の福祉
NGNG「負の資産を放置し続けることは、後世代への不良資産の移転であり、
行政の責任の放置を意味する。」
http://research.php.co.jp/seisaku/report/98-3.html
ゴミは早く片付けなさい。
994 名前：名無電力１４００１ ：04/09/05 09:06
オイルショックから平成7年まで20年間も放置し続けた、と。
------------
昭和４８年のオイルショックや産業構造など、社会経済情勢の変
化により計画の見直しが必要になったことから、
平成７年８月には、地域の特性を活かし、国際化、情報化等に
対応した多機能複合型の開発を目指す「苫小牧東部開発新計画」
が策定され、２０２０年代における地域全体の開発構想が示されました。
http://www.pref.hokkaido.jp/keizai/kz-krtkt/contents/keikakugaiyou.html
0136名無電力１４００１
NGNGhttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/
0138名無電力１４００１
NGNGバトルしたいなら
新スレ立てて
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/atom/1089266954/l50
0139名無電力１４００１
NGNG1 名前：read.cgi ver7.20p (04/01/07)投稿日：2001/04/12(木) 15:11
そんな板orスレッドないです。
頭が悪いということは（ｒｙ
0140名無電力１４００１
NGNG
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