【まっかな】原子力安全説は統計のからくり【ウソ】
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGこれは根本的に間違っている。
たとえばある社会を構成する一人の人間の、一年間のリスクを考えたとき
毎年確実に１％の人を殺す架空の交通システム（あるいは食品・医薬品など）と、
一年あたり１％の確率で全ての人間を殺す架空の発電システムによるリスクは全く同じになる。
しかし、前者の場合、５００年後にほぼ確実にその社会は存続しているが、
後者の場合、５００年後ほぼ確実に全ての人間がいなくなっている。
つまり、５００年単位、社会の単位でみれば前者のリスクはゼロ、
後者のリスクはほぼ１００％。
（正確な数値は１００年→６４％、３００年→９５％、
５００年→９９．３％、１０００年→９９．９９６％
これはあくまでモデルケースであるが、
とにかくこのことは、あるタイムスパン・規模でのリスク評価が
他のタイムスパン・規模でのリスク評価と根本的に意味が違うということを意味している。
最近、航空機テロ・ミサイルによる原発の被害の危険性が指摘されているが、
原子力の専門化も、こうした危険がある地域の人間を全て殺す可能性があり、
そのリスクは評価不能であることを認めている。
このことから、長いスパンでみれば、
原子力が食品や交通事故などとは比べものにならないほど
大きなリスクであるのは明らか。
こうした時間のスパンの議論をあいまいにすることで
あたかも原子力は科学的に安全であるかのように言われている。
この議論を考えるのに原子力の知識も専門的な統計学も必要なく、
必要なのは高校レベルの数学だけ。
気が狂った専門家が、市民を愚弄している（以下のＵＲＬ参照）
http://science.2ch.net/test/read.cgi/atom/1022303276/l50
0042名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGすべての専門家がそのように良心的というわけではないのですよ。
一口に「専門家」と言ってもね。
知った上で、自己の利益のために敢えて隠している確信犯さえいると
思いますが。
0043名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0044名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG1に「ある地域」と書いてあるのが読めないｱﾎだな
0045名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG> そんなの専門家は皆な知ってて議論してますよ。
知ってて議論しているからこそ愚弄していると言える。
知らないで議論していたらそもそも専門家の資格なし。
0046名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0047名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGうそをついている知っていても、お金をもらっている限り、いくらでも
やり続ける。
0048名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0049
NGNG点検もいいかげんだし、報告もしないし、嘘も言うので、何も信用できない。
そういう連中がどういう調査をしても、信じられない。
0050名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそれとは全く異なるより深刻な問題も抱えている。
1. リスクの算出は、全ての装置がちゃんと働いていることが前提になっている。
錆や老朽化といった要因は非常に不確実だが、これについてはほとんど考慮されていない。
美浜原発では、全ての安全装置が働かず、
爆発する寸前でたまたま居合わせた専門家が手動停止した。
もしも、専門家のリスク算定が正しければこんなことが起きるはずがない。
2. リスクの算出は、人為的に問題を見逃すということが行われていないのが大前提。
最近明らかになった不正でも、補修費用を節約するために、
問題を隠蔽・先送りするということが行われていることが明らかになった。
明らかになったのは氷山の一角だろうが、こんなことが恒常的に行われていたら
どんな方法でリスクを算出しても当てにならない。
工学的なリスクの算出は、全てがうまく行っていることが前提になっているので、
人為的な要因は考慮していないからだ。
以上の1, 2, そして1の指摘はそれぞれ独立して
「原子力が安全」説が、まっかなウソであることを示している。
0051恵也 ◆gPjyxSE.
NGNG>美浜原発では、全ての安全装置が働かず、
すべてといえば言い過ぎだろう。
緊急事態に使おうとしたバルブが２個言う事を満足に聞かなかっただけ
でも担当者は慌てたと思うよ。
＞圧力を下げれば、沸騰することもないため事態を収束させていける。
そこで加圧器にある圧力逃し弁（空気抜きの弁）を開けようとした。
が、こともあろうに何度試みても弁は開かなかったのだ。この圧力逃し
弁とはＴＭＩの事故の際、随分と問題視されたものだ。この弁さえ開け
れば炉内の水蒸気は抜け出せ危機が去る。しかしオープンしない。
苦肉の策として加圧器スプレを噴射する賭けに出た。加圧器スプレの
噴射とは、加圧器に冷水をかけて一気に加圧器内の水蒸気を冷却する
ことである。これを使うと急激に水蒸気がなくなる。もし加圧器の
水蒸気と炉芯にたまった水蒸気がつながっていたら、炉芯の水蒸気が
いっきになくなり、かなり激しい沸騰を起こすことになる。しかし他
に減圧する方法はなく加圧器スプレを噴射した。結果は炉芯がどのよう
な衝撃を受けたかはわからないが、関西電力発表のグラフを見る限り
＞美浜２号炉の事故の重要な情報（炉芯の温度や、炉芯の溶融、沸騰の
回数など炉芯まわりの情報）はほとんど発表されていません
。http://www.camp.ff.tku.ac.jp/rencon/Houren_V6.html
下の方にあります
0052名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG前半部分、大体そのとおりです。ここまで知ってるなら、人気者の平井氏が
相当いい加減なことがわかるでしょう？
誠意ある反対派であれば、こういう技術的な事実認識は推進派と同じ
はずです。悪意ある反対派は、ここから違っている。特に、広某など、
自分はよくわかっているくせに、確信犯的に事実誤認をする。あるいは、
原子力を悪く言いたいために、事実認識のところまでゆがめてしまい、
かえって説得力を失うことになる。
>この圧力逃し弁とはＴＭＩの事故の際、随分と問題視されたものだ。
そう。TMIでは逆に開いたまま閉じなかった。
0053名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG「確実に」１％の人を殺すという「確実に」とは、１％の人を殺すというリスクは回避不能である
と解釈しても差し支えないのか。「ほぼ確実にその社会は存続している」とは、何をもってこれを
定義するのか。自然死亡率と出生率をある特定の水準から変化しないと仮定してるのか。そして、
確率は一定と仮定してかまわないのか。
ぜんぜんわからん。
「他の条件は一定と仮定する」というのであれば、そう書いてくれ。
>>40の
＞全滅しそうな事象の例としては、カール・セーガンが訴えた「核の冬」。
＞こういうのは確率の問題として議論してはいけないですね。地球温暖化
＞もこれに近いように思いますが。
逆に、こういう問題こそ確率の問題として処理すべき。
技術や社会的環境の変化により確率はダイナミックに変動するという、現実社会から得られる
単純な知見をもっと重視しないと、現実の政策のインプリケーションは得られない。
ただし、変数があまりにも多くなりすぎて、モデル化するには困難な気がするがｗ
0054名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG頭悪いね君。
0055名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGオマエモナー
0056名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG「確実に1%」は、不可避のリスクという意味ですね。注釈はありませんが、
普通に読んだときの多数はそのように読みとるでしょう。
「社会の存続」は、その被害が人的被害以外を一切ないものと仮定して
（これはピーナッツバターと原発の危険度を求めたのと同じ仮定ですから）
人口が、存続可能な規模で残っているという状態の事でしょう。
他の条件は、むしろ変動すると仮定したときに「こういう変動を仮定した」と
注釈すべきですが、注釈のない時は変動は無いものと仮定する、というのは
暗黙の了解を得られると思うのですが。
被害のの大きな物は「確率だけで」議論しては問題だ、という風に
読みとりましたが。なにしろしょっちゅう確率自体変動してしまいますし。
確率が少しでも変動すると、被害のリスクは大幅にふれますからね。
そんなものに乗っかって政策決定が出来るとはとうてい思えないですが。
ん〜、被害の大きさをx乗（但しx>1）してからリスク計算をする、というような
工夫はあるような気がします。何しろ、人間が絶えても残る自然法則ではなく、
人間の絶滅を最悪の状態に置く社会科学の領域ですから、純粋な期待値計算が
肌に合わないような気がするのです。
0057名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG本来リスクの議論では、タイムスパンと規模の扱いが重要なのにも関わらず、
リンクが貼られている「ピーナッツバター・・・」を初めとする
原子力推進派の確率論はそれを完全に無視していること。
もっと単純化して言えば、
社会に非常に大きな被害をもたらす可能性があるようなシステムは
そうした被害がもたらされる確率がいかに低くても、
導入されるべきでないということを意味している。
いかに専門家が安全だと言っても、
原子力には「肌」で感じる漠然とした不安感があるが、
1の説明はその感覚をモデル化したものであると言うこともできる。
0058名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG原子力では炉心が損傷に至る確率のことでしょ。
人為ミスが重なり，安全装置を自ら殺して
炉心が溶融してしまったＴＭＩ。
でも，人は殺してないし。実記で証明済み！
飛行機が都心に墜落すると
確実に大勢が死ぬだろうけど
飛ばすな！と言う議論にならないのは何故？
福岡空港でのガルーダインドネシアとか
名古屋空港での中華航空とか
羽田での逆噴射とか
偶然，都心ではなかったけどね
0059名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG確かに，でも怖さの原因が違うのでは。
航空機事故は発生時の死者は多いが，その死が世代を越えて伝播はしない。
原発或いは原子力の怖さは，即死者は少なくても経時的な死が加わるのと
その死が世代を越えて拡がることにある。
合成化学物質にも同じ懸念があるが，原発廃棄物は放射能の半減期が非常に長い
ものがあり，人の思考や管理の限界をはるかに超えているので，問題にされるのだ。
この点についても，安全だとするデータはあるのだろうか。
さらに問題なのは，現在の管理体制が無責任で甘いことだろう。
0060名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG> リスクとは人を殺す確率ではないんだよ。
これは間違い。ピーナッツバター・・・のスレで議論されている
LLEは人を殺す確率（＝人が死ぬリスク）を表現したもの。
> 飛行機が都心に墜落すると
> 確実に大勢が死ぬだろうけど
> 飛ばすな！と言う議論にならないのは何故？
ほとんどの空港は、
飛行機の離着陸経路が人口密集地帯と重ならないようにできている
日本では例外として伊丹があるが、それでもある程度は離れている。
都心で墜落する確率はゼロではないが、
原発による被害よりもはるかに少ないだろう。
58は57の「そうした被害がもたらされる確率がいかに低くても、」
という一節に噛みついたのだと思うが、
57の趣旨は、「そうした被害においては、見かけ上の確率が非常に低くても、
それよりも大きく考慮するべき」、
あるいは、「そうした被害がもたらされる確率が非常に低くても、
導入されるべきでないことがある。」
というものであって（むしろそう書くべき）
58の批判は当たらない。
0061名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGどうでもいいことなんだけど、伊丹空港の着陸コースは
豊中って町を通過するんだけど、かなり人口密度高いはずだよ。
大阪の中心地の隣の町だしね。
知り合いの家がその近くにあるんだけど、ビルもいっぱいありゃ、
住宅密集地なんだよね。
ただ、それだけです。
0062名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG飛行場の周りや飛行経路が住宅密集地になってしまった。
ただ、それだけです。
0063恵也 ◆gPjyxSE.
NGNG>前半部分、大体そのとおりです。ここまで知ってるなら、人気者の平井氏が
・相当いい加減なことがわかるでしょう？
言ってる事が全然判らん。
後半部分はどこがどう間違ってるわけ？
（炉芯の温度や、炉芯の溶融、沸騰の回数など炉芯まわりの情報）は公表
されてると言うのか？
貴方の話しは、まったく具体性がない。なんか都合が悪いのかい。
0064名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGチェルノブイリ：
安全装置も何も付いていない炉。
放射能をいぱ〜いばら撒いて，まだ，１０数年だけど．．．
心配ないのは実記で証明済み。
不謹慎だけど原爆もそうかな？
何百年も不毛とされていたけど．．．
>>60
原子力のリスクは通常はCDF(Core Damege Frequency)であり
人を殺す確率ではありません。
炉心が融けたくらいじゃ，放射能は外に漏れないんだよ。
どうやったら人が殺せるのかな？
>>60,61
福岡も頭の真上を飛行機が飛ぶぞ！
ちょっと前までは香港とか．．．
原子力も飛行機も広大な敷地が必要という点で
都会には作ることができない。
必然的に田舎になるが，
空港は原子力立地点ほど田舎にはなり得ない。
そんなの使えないし。どこかの空港みたいに。
0065名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG羽田は一応都会なわけだが。
0066名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG香港空港なんて、滑走路の１００ｍ先に高層ビルが建ってるぞ。
事故が起きない方が不思議・・・・。
事故が起きるのは滑走路の先、１ｋｍ以内だから、
伊丹も福岡も基準はクリアしてる。
それより近いところで起きた離着陸中の事故は
少なくとも日本で今のところない。
もちろん安全性は１００％ではないだろうけどね。
っていうか、本題と関係ないよねこれ。
0067名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそうだよ、
原発大事故（チェルノブイリ）どころか、
広島、長崎の原爆や、アメリカだけでのべ２０００回に及ぶ核実験
当然大気圏核実験が行われプルトニウムを始めてとする
数々の放射性物質（死の灰）がばらまかれてるけど、
今現在俺らの生活に不自由はねーしな。
こんな事を考えると、なんで原発に対してあれだけ反対するのかわからん
結構原発って環境にいいかも♪
0068名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGは、いいポイントを押さえていると思う。
>原子力には「肌」で感じる漠然とした不安感があるが
この不安感の根拠が誤解にもとづいていて、そのため推進派と感じ方が異なるの
だと思う。なぜ、国民の大多数が誤解しているかが興味ぶかい。
誤解１「原子炉が大事故を起こすと、人類（あるいは１国）が滅亡する
ほどの大きな被害が出る」(本当は、最大で数千人の死者）
誤解２「放射線障害には遺伝的影響がある」(全く無いことが、広島、長崎の
追跡調査で明らかになっている）
誤解３「高レベル廃棄物問題が解決されていない」(政治的には処分地の問題が
解決されていないが、技術的には地層処分すれば十分リスクが小さい。むしろ
石油や石炭の燃焼で出る炭酸ガスの処分の方が技術的に解決されていない）
0069名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG汚い資本家のための日本の原発と、労働者のためのチェルノブイリを同列に論じていいのか?
日本の原発事故では、チェルノブイリの２万倍の死者が出るという説もあるんだぞ。
0070名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG後半部分です。
>加圧器スプレの
>噴射とは、加圧器に冷水をかけて一気に加圧器内の水蒸気を冷却する
>ことである。
加圧器内にスプレーがあります。外から加圧器に水をかけるのではありません。
>これを使うと急激に水蒸気がなくなる。もし加圧器の
>水蒸気と炉芯にたまった水蒸気がつながっていたら、炉芯の水蒸気が
>いっきになくなり、かなり激しい沸騰を起こすことになる。
別に蒸気が繋がっていようがいまいが、圧力が下がれば沸騰する。
沸騰してもいいのですよ。炉心から熱が良く取れますし。
>しかし他
>に減圧する方法はなく加圧器スプレを噴射した。結果は炉芯がどのよう
>な衝撃を受けたかはわからないが、
結果として、１次系の圧力は下がり、２次系への漏洩は停止した。このあたり、
何を問題視しているのか、全くわかりません。圧力下がれば沸騰するのは
あたりまえだし、沸騰しても問題ないし、美浜ではとにかく１次系の圧力を
下げたかった。弁を開けて圧力を下げても、当然ですが、沸騰しますよ。
0071恵也 ◆gPjyxSE.
NGNG>どうやったら人が殺せるのかな？
５％ほど、お漏らししたら簡単に殺せます。
チェルノブイリでは安全装置はいっぱいありましたが、解除してやってました
事故の後でレガソフという方の回想録にあります。
・事故直前の状態が判明した時は、到底信じられなかった。
・この炉は運転成績、極めて優秀で、ソ連の模範
・運転員全員が、原子炉がどのくらい危険な状態なのか、認識していなかった
＞原爆もそうかな？何百年も不毛とされていたけど．．．
誰が言ってたのか知ってるかい？
俺も噂は聞いた事あるが、ごく一部の方の大げさな話しが広まったんじゃない
でも太平洋やソ連の核実験場は今だに、立ち入り禁止だよ。
太平洋の核実験場は、地元民が一度戻って、健康被害の為逃げ出したが
良いモルモットにされました。
。http://www.morizumi-pj.com/bikini/bikini.html
。http://www.fuji-seou.org/hibaku02.htm
原発の死の灰が１００％ばら撒かれたら、ビキニのクラスの影響があるでしょう
0072恵也 ◆gPjyxSE.
NGNG>誤解１「原子炉が大事故を起こすと、人類（あるいは１国）が滅亡する
・ほどの大きな被害が出る」(本当は、最大で数千人の死者
寝ぼけてんじゃない？
チェルノブイリで７００万人の被曝者がいる。
２０００年４月２７日 読売新聞より
国連人道問題調整事務所発表
ロシア、ウクライナ、ベラルーシ３カ国で７００万人原発後遺症で
苦しむ。作業者６０万人 子供３００万人を含む。
１９９８年４月ウクライナ保健相発表
後始末をした者の内、１，２万人以上放射線で死亡
（ブリタニカ国際年鑑１９９９より）
後始末をした連中のおかげでこの程度で済んだのに！
少しは感謝しろ！
0073名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0074名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG悪い放射能に満ちていますから、チェルノブイリの２万倍死ぬのです。
-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-
【原発】東海原発でチェルノブイリの２万倍の急性死！！
原子力資料情報室は、原発テロをテーマにした新刊を発表した。
原子力資料情報室は、発刊に当たって、東海原発２号炉の事故では
チェルノブイリの２万倍（※）に当たる６０万人が急性死するとした資料を作成し、
販促活動を展開中である。
http://www.cnic.or.jp/action/events/archive/20011017/20011017.pdf （２ページ）
過激な反原発資料作成が売り物の原子力資料情報室ではあるが、
２万倍はやりすぎではないかと、支持者からも疑問の声が。
●原子力資料情報室ってどうよ？ http://science.2ch.net/test/read.cgi/atom/1015304146/
（※）国際的に、チェルノブイリ事故の急性死者は３０人であることが知られている。
世界保健機関 http://www.who.int/peh/Radiation/Chernobyl.htm
http://www.who.int/archives/inf-pr-1995/pr95-84.html
国連科学委員会http://www.unscear.org/pdffiles/1988annexgappx.pdf
国際原子力機関 http://www.iaea.org/worldatom/Programmes/Safety/Chernobyl/concls17.html
原子力図書館 http://sta-atm.jst.go.jp/atomica/owa/display?opt=1&term_no=02-07-04-15
0075名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGチェルノブイリは核開発のための原子炉であり
決して労働者のための炉ではありません。
ただ単に，ソ連時代だから，現場で働いていたのは労働者階級だっただけのこと
しかも，反応度温度係数が正になる欠陥炉だった
最後の砦，格納容器がないからバラ撒いた
ケーヤ君へ
北朝鮮とか逝けば？良い仕事できるかもね
0076名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそりゃそうだ。目に見えないだけで細胞がドンドン壊れてるんだからずっと怪我をしつづけているようなもんだ。
ガン発生可能性が高くなる上、だりーたりーですごすのは、急死よりイヤだ。
0077名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG「普通は」その通り。ただし「今回は」LLEでの比較。
どうやったら原発が人を殺せるのかについてはLLEについての論文をまず読む
事をお奨めする。その仮定が何処まで正しいかは知らないが。
0078恵也 ◆gPjyxSE.
NGNG>どこが放射線で死亡なんだ？
チェルノブイリで８０万人くらい動員されて処理作業をした。
そのうち放射線を浴びていない対象群に比べて過剰に死んだ人間が１９９８年
時点で１，２万人と言う事。
0079恵也 ◆gPjyxSE.
NGNG>加圧器内にスプレーがあります。外から加圧器に水をかけるのではありません
俺も誤解してたが、文章には外からとは書いてないが。
＞沸騰してもいいのですよ。炉心から熱が良く取れますし
蒸気の膜に覆われて熱が良く取れるか？悪くなるよ。
＞弁を開けて圧力を下げても、当然ですが、沸騰しますよ。
弁なら極端に圧力が下がらんだろ、調整できる。
その衝撃で中性子でガラスみたいに割れ易くなってる”圧力容器”が心配
だったんじゃないかな。
（炉芯の温度や、炉芯の溶融、沸騰の回数など炉芯まわりの情報）は公表
されてると言うのか？
何で公表をしないのかは、貴方にも判らないのか？答えてもらえないが。
0080名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG> ほどの大きな被害が出る」(本当は、最大で数千人の死者）
だれがそんなこと言ったの？
>>1, >>57などでは
「ある地域の人間が全て殺される」っていう表現が使われているんだけど・・・。
ちゃんと読んでね。
0081名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGhttp://genpatsu_shinsai.tripod.co.jp/hirai/index.html
0082名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG原子力で全世界の電力を供給しても、人類が絶滅する可能性はゼロ。
いずれにしても、数百年の間には、人口爆発により人口が激減、あるいは
絶滅する確率は高いと思うが。
0083名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG> 原子力で全世界の電力を供給しても、人類が絶滅する可能性はゼロ。
だから何なの？
ある地域の人が全て死んでしまう可能性があるって言ってるのだから、
反論にも何にもなってない。
単に頭が悪いのか、分かった上で煽ってるのか。
0084名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG航空機事故である地域の人が全て死んでしまう可能性があるって言ってるのだから、
反論にも何にもなってない。
単に頭が悪いのか、分かった上で煽ってるのか。
0085名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGコピペ煽りは、もうちょっとセンス良くやってくれ。
反論できなくなって、頭がお花畑になっちゃったのかもしれないけど。
0086名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG自動車事故である地域の人が全て死んでしまう可能性があるって言ってるのだから、
反論にも何にもなってない。
単に頭が悪いのか、分かった上で煽ってるのか。
0087名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG地震である地域の人が全て死んでしまう可能性があるって言ってるのだから、
反論にも何にもなってない。
単に頭が悪いのか、分かった上で煽ってるのか。
0088名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGダム決壊／洪水である地域の人が全て死んでしまう可能性があるって言ってるのだから、
反論にも何にもなってない。
単に頭が悪いのか、分かった上で煽ってるのか。
0089名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGおお、こえー(((( ;゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸ
地震直後に都市を襲う大洪水ってか
原発だけでなく水力にも反対しろよｷﾁｶﾞｲALL
0090名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGむこう三軒両隣くらいか
0091名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG東京湾が火の海になって
ﾅﾊﾟｰﾑ弾投下したみたいになるって聞くな
どのくらい死ぬんだろね
0092名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG東京湾が火の海になって
ﾅﾊﾟｰﾑ弾投下したみたいになるって聞くな
どのくらい死ぬんだろね
0093名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG君たちの居場所はこちら
http://natto.2ch.net/denpa/
0094名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG地域間格差（発電所事故問題）
世代間格差（放射性廃棄物問題）
の二つ。リスク負担者≠受益者ってこと。
まあどんなことにもあることだが、原発の場合はその程度
が激しいんだな。
0095恵也 ◆gPjyxSE.
NGNG上関原発では１９８１年頃公表されて、２０年以上たってもまだ着工さえ
できないが、選挙ではっきり候補者が言ってます。
”町づくりには原発誘致による財源が必要”
そんな後ろ暗い金さえ流れなければ、原発なんかはすぐ中止になるよ。
砂糖にたかる蟻みたいな物だ。
0096名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそれは建設候補地の自治体の住民の中にある、ほんの一部の主張。
世の中のごく一部だけを虫眼鏡を当てるように拡大して、それがさもすべての
ように虚構を作り上げるって、許されるべき発言態度じゃないよ＞恵也
もうすこし、発言態度を改めようね＞恵也
0097名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGそれなら、「ほんの一部」以外の主張、
つまり原発誘致によって落とされる金以外の要因をあげてみれば。
0098名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG不都合なこと言われると「もうすこし、発言態度を改めようね」かよ ﾌﾟｯ
0099名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0100恵也 ◇gPjyxSE
NGNG0101名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG捏造は、意図的に調査結果の数値を都合の良いように変えること。
近い物として 適当な数値を組み合わせて計算したようなもの
例：寿命の短縮日数：Ｂ．Ｌ．Ｃｏｈｅｎ（ピッツバーグ大学教授）他、
必要な検討すべき項目を、一時的に忘れてしまう場合も含みます。
反論が無ければ（反論するのもアホらしい）、常識となると考えている。
権威と実証できないオタクや数値バカのバイブル。
数値はどうにでもなるんです。例えば『ドレークの方程式』
Ｎ＝Ｒ×ｆp×ｎe×ｆl×ｆi×ｆc×Ｌ
Ｒ ：銀河系内で１年間に誕生する星の数
ｆp：その星が惑星を持つ確率
ｎe：その中で生命が生存可能な惑星の数
ｆl：そこに生命が誕生する確率
ｆi：その生命が知的生命体となる確率
ｆc：その知的生命体が交信できる確率
Ｌ ：その技術文明の寿命
各項目に数値を入れて計算するのですが、、、、
原発も同じように、各項目に、各々の立場を踏まえた勝手な希望的数値を入れます。
これ、>>99よ。これ捏造？
赤白まだら色の飴を買って、ある断面が真っ白だった。 またある断面が真っ赤だった。
A「断面は真っ白だった」
B「断面は真っ赤だった」
どっちが嘘つき、もしくは捏造したことになるの？
>>99 答えて下さいな。
0102恵也 ◆gPjyxSE.
NGNG>世の中のごく一部だけを虫眼鏡を当てるように拡大して
貴方は世の中、政治がどんな力で動くと思うの？
正義、真実、全体の利益だと思ってるのか。
それは書生論。
利権からつくられた組織は動き出したら強い。
金の有る組織は優秀な御用学者をどれだけでも雇えるよ。
金の無い組織は負け犬の遠吠え。
0103名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGセーガンが、この式の銀河系解は2乃至3だと言ったら、この銀河に2個か3個のETIが現存する
ことになるのか、それを誰が担保するのか、ということだわな。所詮モデルなんてのは、
クライアントの意向でどっちでも向くってこった。
0104101
NGNGそのとおりです。具体的な数字が出ると信じやすいけど、逆に騙しやすいのです。
例えば観光入り込み客数。宿泊客数は宿泊施設でカウントします。
また観光施設で入場料を取る施設では発券枚数でカウントできます。
では松島や天橋立などの観光地の入り込み客は？
野鳥の会にお願いして双眼鏡でカウントしているのか？まずあり得ない。
となると、、、適当なのです。だから推計値でしかないのです。
どのような数値も、ほとんどの場合、何らかの操作が加わり、クライアントの意向に沿うものとなります。
クライアントの都合により、実際の計測値より少なくなるし、大きくもなります。
少なくなる例：被爆値、放射能汚染された温排水の排出量、原発の事故の可能性等
合成保存料含有率、原発施設の損傷ヶ所数・ひび割れヶ所数
多くなる例 ：観光地の入り込み客数、福井の一筆啓上の応募数値など
衣類の紫外線遮断率、ダイエット成功者数など
0105名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0106名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG>>加圧器内にスプレーがあります。外から加圧器に水をかけるのではありません
>俺も誤解してたが、文章には外からとは書いてないが。
全体的に見ると、そう誤解しているように読めるんですよ。当たってたでしょ？
>＞沸騰してもいいのですよ。炉心から熱が良く取れますし
>蒸気の膜に覆われて熱が良く取れるか？悪くなるよ。
中途半端に理解しているようです。沸騰には、核沸騰と膜沸騰があります。
核沸騰は気泡が壁から出てくるもので、やかんなどで日常目にするもの。
これは伝熱が良くて、壁面温度はほとんど沸点に保たれます。膜沸騰は
蒸気膜でおおわれて伝熱が悪いが、特殊な条件でしか生じません。美浜の
ケースで減圧沸騰すれば、とりあえず核沸騰になります。
＞弁を開けて圧力を下げても、当然ですが、沸騰しますよ。
>弁なら極端に圧力が下がらんだろ、調整できる。
>その衝撃で中性子でガラスみたいに割れ易くなってる”圧力容器”が心配
>だったんじゃないかな。
高圧のまま冷水が入り、圧力容器がガラスみたいになっていると（実際には
なってません）、割れます。これを専門用語でPTSといいます。これを避ける
には、まず、圧力を下げることが重要。だから、減圧して割れるなんて変です。
圧力下げれば、当然圧力容器にかかる力は下がります。
>（炉芯の温度や、炉芯の溶融、沸騰の回数など炉芯まわりの情報）は公表
>されてると言うのか？
>何で公表をしないのかは、貴方にも判らないのか？答えてもらえないが。
スクラム（原子炉停止）してるから、炉心は冷えてるし、溶融もしない。
これは当然なので、誰も気にしません。沸騰はPWRでも普段から少しは
してますよ。（核沸騰ですけど）炉心温度なんてそもそも計測してないと
思うけど。（違うかも）
0107名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGこれはウソ。
スクラム後も崩壊熱の除去を続けなければ炉心は溶融する。
0108名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG>スクラム後も崩壊熱の除去を続けなければ炉心は溶融する。
細かいなあ。さもなくば揚げ足取り。
PWRではスクラムすれば、自然循環で崩壊熱は冷やせるのよ。当然そういう前提で
書いてることくらい理解してよ。ついでに書くと、炉心で沸騰すると自然循環が
良くなるから、さらに冷えるんだけど。
0109101
NGNG利害が絡む度合いが薄い方がより真実に近いのではないかな。
つまり原発推進派の数値改竄、データ捏造、事故隠蔽、活断層そのものの調査データ隠蔽など数々の捏造・隠蔽して強引な建設進めてきた原発推進派のデータは、何の信頼性もないというこですな。
利害関係の少ない反原発派の数値の方が、少なくとも信用できるんじゃないか。
反対派は基本的に「自分の命と子々孫々が安全に住むことのできる環境を確保したい」だけだから。
一方推進派の、「誰を、何を犠牲にしようととにかく自分さえ暴利を得れば良い」というスタンスだから、
データでも何でも改竄・隠蔽、犯罪、責任転化後の自殺強要（口封じ殺人）等々、何でもアリアリ。
推進派を信用するだけバカですね。
そのデタラメな数字を信じ切っている学生さんや下っ端技術者はもっとバカ。
（数値出した側が言ってたよ。そこまで信じられるとケツのアナが痒くなると｡｡｡）
0110名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0111恵也 ◆gPjyxSE.
NGNG>反核団体の数値も嘘ってことだね。(ｗ
うん。その可能性は十分あるよ。
大げさに言うとかね。
0112恵也 ◆gPjyxSE.
NGNG>美浜の ケースで減圧沸騰すれば、とりあえず核沸騰になります。
とりあえずは膜沸騰だろう。その後が核沸騰だ。
これは金属と水の温度差が大きい時に、膜沸騰だろうが。
温度差が低くなると核沸騰だから貴方が書いてる事は逆だ！
美浜の原発事故、情報公開ろくにやってなくて、勝手な事いうな。
＞PWRではスクラムすれば、自然循環で崩壊熱は冷やせるのよ
これも最新式のは知らんが、そういう仕組みに最初からやってるか？
以前自然循環のＰＷＲにしたほうが安全だと言う話は聞いたが、
全部改造して、もうそうなったのか？
あんまりいい加減な事書くなよな。
＞地震に弱い原子力:崩壊熱
。http://www.i-chubu.ne.jp/~kazakiyo/nuclear02.html
0113恵也 ◆gPjyxSE.
NGNG>PWRではスクラムすれば、自然循環で崩壊熱は冷やせるのよ
もう少し現在のＰＷＲを調べてくれ。
未来のＰＷＲを今あるように論議しないでもらえるか？
どんな事故が考えれるか、客観的に考えてよ。
＞PWR(加圧水型原子炉)の事故型
。http://www.ne.jp/asahi/radiation-disaster/survival/atom0021.html
0114名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG変な反原発団体はｹｯｺｰｱﾔｼｲと思います。
ＨＰのリンクに宗教系や労働系の類似の変な団体のあるとことかｱﾔｼｰ
電力会社は株式会社だから「総会屋」の標的にならないの？
理屈抜きで反対してるにはウヨサヨ系の団体ってけっこうあるけど。
電力から利益供与を受けてる団体もあったりして。
0115名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG>これは金属と水の温度差が大きい時に、膜沸騰だろうが。
>温度差が低くなると核沸騰だから貴方が書いてる事は逆だ！
減圧していって（あるいは加熱していって）始まる沸騰は必ず核沸騰です。
やかんのお湯をわかすのと同じだからわかるでしょう。もし、水が抜けて、
空焚き状態になって被覆管の温度が上がって、そこに水を入れれば
膜沸騰から始まります。美浜では最初に水に浸かっていた被覆管が、
どうしたら膜沸騰になるような高温になるんだ。
>美浜の原発事故、情報公開ろくにやってなくて、勝手な事いうな。
炉心溶融なんてしてないのに、炉心溶融の情報なんてないの。だから
公開のしようもない。
>以前自然循環のＰＷＲにしたほうが安全だと言う話は聞いたが、
>全部改造して、もうそうなったのか？
現在のPWRは、１００％出力時には自然循環冷却はできない。スクラムして
崩壊熱レベルに落ちたら自然循環で冷やせる。これは昔からそう。BWRや
ABWRも同じ。自然循環ＰＷＲというのは、１００％出力を自然循環で冷やせる
システムのことではないか？
0116101
NGNGそれって、愚利ぴーの事ですか？いますよね。似たようなの。
原発反対派の意見を封じるため総会屋には多額のお金が流れています。常識です。
私、反原発派ですが、私は総会屋とその団体の区別がつかない。
住所書かせて名簿売ってそれを吸い上げ生業とする宗教団体。
よく東京、秋葉原やら渋谷の駅前にいますよね。
マジボランティアだったら、「真面目に働け」と言いたい（何度も怒鳴り散らしています。）
ゆすりたかりを目的とした非政府団体ってーのがあるのも事実。
でも中には真面目なところもあるのも事実ではないかな。
0117名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG恵也さん、あなたは何を言っているのでしょう。
労働者のための原発が、汚い資本家のための原発よりも被害が少ないのは自明ですよ。
当たり前のことを計算に入れて何が悪いのでしょう。
日本の原発がチェルノブイリの２万倍の死者でも、少なく見積もったのではないかと考えているくらいです。
-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-・-
【原発】東海原発でチェルノブイリの２万倍の急性死！！
原子力資料情報室は、原発テロをテーマにした新刊を発表した。
原子力資料情報室は、発刊に当たって、東海原発２号炉の事故では
チェルノブイリの２万倍（※）に当たる６０万人が急性死するとした資料を作成し、
販促活動を展開中である。
http://www.cnic.or.jp/action/events/archive/20011017/20011017.pdf （２ページ）
過激な反原発資料作成が売り物の原子力資料情報室ではあるが、
２万倍はやりすぎではないかと、支持者からも疑問の声が。
●原子力資料情報室ってどうよ？ http://science.2ch.net/test/read.cgi/atom/1015304146/
（※）国際的に、チェルノブイリ事故の急性死者は３０人であることが知られている。
世界保健機関 http://www.who.int/peh/Radiation/Chernobyl.htm
http://www.who.int/archives/inf-pr-1995/pr95-84.html
国連科学委員会http://www.unscear.org/pdffiles/1988annexgappx.pdf
国際原子力機関 http://www.iaea.org/worldatom/Programmes/Safety/Chernobyl/concls17.html
原子力図書館 http://sta-atm.jst.go.jp/atomica/owa/display?opt=1&term_no=02-07-04-15
0118恵也 ◆gPjyxSE.
NGNG>美浜では最初に水に浸かっていた被覆管が、
・どうしたら膜沸騰になるような高温になるんだ。
いっきに気圧が下がったら膜沸騰だろ？
徐々に気圧が下がったわけじゃない。
いっきに気圧が下がっても核沸騰だというデータがあるの？
貴方か解説してるのは、同一圧力で徐々に温度を上げた場合。
＞、炉心溶融の情報なんてないの
溶融が無いなら無いと公表すれば良い。
炉心温度、沸騰回数はどうなんだい？
”知らしむべからず、依らしむべし”の気持ちが見え見えなんだよね。
炉心温度は大きなパネルにばっちり見えるはずだよ。
。http://www.linkclub.or.jp/~takibom/dentyu/genu04.html
自然循環で冷却できると言うのは、貴方の話しだけで？どっかＨＰで解説して
いるのは無いのかね。口先で誤魔化されてる感じだ。
本当に崩壊熱に対応出来るくらいの能力を持つものか？
0119名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGすぐにコピペ貼るバカと、恵也の繰り返しになるのかな。
もう２人とも、お二人だけのラブラブの世界のスレを創って楽しんで下さい。
そして出てこないで下さい。
いつになったら本題に戻れるのかな。
0120恵也 ◆1BgPjyxSE.
NGNG>いつになったら本題に戻れるのかな。
本題を話したければ、話しタラ？
邪魔はしないよ。
0121名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0122名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0123恵也 ◆1BgPjyxSE.
NGNG膜沸騰の名無しさんは納得したのかね。
自分の浅はかな本を見ただけの知恵に気づいてくれたのかな？
統計のからくりと同じで、根源的な理解に気を付けんと人間は簡単に騙される
0124（･∀･）ﾆﾔﾆﾔ
NGNG> 統計のからくりと同じで、根源的な理解に気を付けんと人間は簡単に騙される
プ
0125名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG（･∀･）ﾆﾔﾆﾔ
0126名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG堺屋太一「平成三十年」によると、
中国の需要拡大にともなって、世界的な資源危機が数年以内に発生、
エネルギー資源、希少金属、食糧などの国際物価が急騰。
日本の物価は平均3倍に急騰する上に、消費税と燃料税が大幅にアップ
して、ガソリンが何とリッター千円になるという。
原発を拒む余裕はなくなるだろうね。
0127名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGガソリンがそんな値段になるってことは、
原発をどうしても拒むような何かが発生してるんじゃないのかい？
0128名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0129名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0130名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0131恵也 ◆1BgPjyxSE.
NGNG>日本の物価は平均3倍に急騰する上に、消費税と燃料税が大幅にアップ
・して、ガソリンが何とリッター千円になるという。
３０年後の可能性としては充分あり得ると思うが、その前に戦争、地震
ハイパーインフレなどが起これば、全く変わってしまう。
まあせいぜい５年後の予想に止めてて欲しいな。
＞高レベル廃棄物は三十〜五十年後に最終処分地に搬出される計画
。http://www.kumanichi.co.jp/minamata/kankyo/kankyo21.html
本当にこれなんか寝ぼけてるのかと言いたい。
どんな世の中になってるのか判らず、もってく所もないのに先送りするな！
0132名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGマナーが悪すぎる。
話したいことあるなら、適切なスレ探すか、自分でスレ立てて話したらどう？
0133恵也 ◆1BgPjyxSE.
NGNG>マナーが悪すぎる。
これが俺の持ち味だ。
この年になってマナーなんて直せるか！無茶言うな！
直せるのは２０歳前。
俺を隔離病棟にでも入れる気か？俺は自由人だ。
0134名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG0135恵也 ◆1BgPjyxSE.
NGNG>世界では原発がどんどん増えてるわけで、ウランの消費量もそれなり
あんまり適当な事言うな！
原発は頭打ち。後はポンコツばかりで、安楽死を待ってます。
。http://criepi.denken.or.jp/CRIEPI/serc/energydb/sld030.htm
＞自由化は原子力推進には不利、ということは常識であって
。http://www.gns.ne.jp/eng/g-ken/igiari/obj_70.ht
0136名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG>●原子力資料情報室 高木仁三郎の岩波書店「世界」誌1999年12月号での発言
> 「国際的には、だいたいもう原子力ばなれの方向に進んでいくのははっきりしていて」
> がデマだと統計で証明された。高木は知っていながらウソをついたと非難される。
世界の原発の数が増えてるのが明らかになったところで、
発電量から見た統計も載せとこうよ。
経済協力開発機構（OECD）国際エネルギー機関(IEA)
http://www.iea.org/statist/key2001/keyworld2001.pdf
ここの１６ページ見ると、世界の原発発電量も順調に増えつづけてるんだよね。
それなのに、高木仁三郎は「原子力ばなれ」なんて、大ウソをばらまいてる。
おい、原子力資料情報室。
地獄に落ちた最高指導者高木のかわりに、ウソの訂正と、謝罪しろよな！
0137名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG欧米先進国では空港建設が頭打ちどころか、ほとんど建設していません。
成田空港を必死になって建設している日本は、空港離れの流れに乗り遅れています。
高価で無駄な成田空港を粉砕するため、ともにたたかいましょう！！
（たたかいの例）
【成田空港粉砕】http://www.jca.ax.apc.org/iken30/News2/N64/N64-18.htm
山口幸夫＞ 七一年九月十六日に東峰十字路事件が起きたでしょ。←（ 警官３人虐殺事件 ）
山口幸夫＞ あのときもの凄い 弓単 ﾉ王 で反対同盟は潰れそうになった、
山口幸夫＞ そのときどうやって三里塚闘争を続けるかということで、現地では激論になった。
山口幸夫＞ そこで高木さんが、防衛鉄塔を作ろう、って言ったんです。
（注）
高木仁三郎 ＝ 原子力資料情報室 前・最高指導者 （自称：市民科学者）
山口幸夫 ＝ 原子力資料情報室 現・最高指導者
●原子力資料情報室ってどうよ？ http://science.2ch.net/test/read.cgi/atom/1015304146/
http://www.yomiuri.co.jp/yomidas/konojune/aw/awr1020.htm
写真＝成田空港滑走路の先端は、反対派最後の拠点「妨害鉄塔」のため、
着陸高度がすれすれ １９７３年３月５日撮影 読売新聞社 （写真付き）
0138名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGマナーが悪いじゃなくて、頭が悪いって言った方がいいかもね。
このスレはスレ違いだから、別のスレで話せって言ってるだけで、
隔離病棟に入れなんてだれも言ってないだろうが。
0139名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNGまたまた、すぐにコピペ貼るバカと、恵也の繰り返しに戻るのね。
痴呆症の昔話ののようでエンドレスなのね
＞これが俺の持ち味だ。
↑ それがこそみんなが呆れて、迷惑していることをそろそろいい年らしいが自覚すべきでは？
＞この年になってマナーなんて直せるか！無茶言うな！直せるのは２０歳前。
↑ いい年こいて基本的な事も理解できんのか？４才児からやり直せ。
＞俺を隔離病棟にでも入れる気か？俺は自由人だ。
↑ どこにいても良いけど、おまえは、どっちの派にとっても、ただの迷惑人だ。
コピペ野郎とあなたで、お二人だけのラブラブの世界のスレを創って楽しんで下さい。
そして出てこないで下さい。
あなたが、どんなに正論述べても人格がこれだから誰も信用しない。残念だけど。
0140名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG恵也にマジレスかこわるいよ。
ほら、子供の頃にさ､鬼ごっこするときでもミソッカスって言って捕まえ
ないでおいて走り回らせておいて自己満足に浸らせてあげるだけっていう
小さい子いたでしょ？
恵也なんて所詮環境板のミソッカスなんだからさ。ほうっておいてあげなよ。
0141恵也 ◆1BgPjyxSE.
NGNG>あなたが、どんなに正論述べても人格がこれだから誰も信用しない
書く事で人格が分かるの？
貴方は超能力者だね。だれも信用しないなんて貴方はみんなの代表をしてる
つもりなんだね。みんな一緒じゃないのが判らん単純馬鹿か？
巻き寿しみたいに皆、同じじゃないから面白いのじゃないか。
実社会の苦労が足らんエリートかな。
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